Förgifta kulor?

[hvungdom]

Såg ett avsnitt på mythbusters som handlade is kulor och då tog de även upp att någon som hette Georgi Ivanov Markov hade skjutits med en förgiftad kula. Låter kanske lite horribelt men det är bara en tanke. Varför förgiftar man inte prickskyttarnas kulor? Då är man ju säker på att den man försöker skjuta dör även om man skulle placera kulan lite fel?

[cazorp]

Om vi pratar regelrätt krigföring så kan jag ge dig två anledningar;

 

1. Det är förbjudet.

2. En skadad fiende är många gånger mer belastning för motståndaren än en skadad fiende, då han utöver satt ur stridbart skick även är resurskrävande.

 

 

Förgiftad ammunition låter mer som något som lönnmördare, tex. CIA, KGB, Mossad etc. skulle kunna tänkas pyssla med under tex. kalla kriget.

[Jonolzz]

En anledning är väl att enligt genevekonventionen så får man inte använda mer våld än nödvändigt.

[dxl]

Blyförgiftning är fortfarande en inte helt ovanlig åkomma hos djur och människor som blir skjutna. Numera så dör du sällan av det om du får vård dock.

Ett sök på "poisoned bullets" på google ger en del resultat, dock hittar jag inget om fördelar/nackdelar i det hela.

Jag kan dock tänka mig att det i det militära faller under under någon konvention (kemisk krigföring?). Och jag tror inte det är värt det ur ett propaganda perspektiv heller, inte helt bra om det kablas ut att svenska soldater har kulor som doppats i kvicksilver eller något annat gift.

[cazorp]

Blyförgiftning är fortfarande en inte helt ovanlig åkomma hos djur och människor som blir skjutna. Numera så dör du sällan av det om du får vård dock.

Ett sök på "poisoned bullets" på google ger en del resultat, dock hittar jag inget om fördelar/nackdelar i det hela.

Jag kan dock tänka mig att det i det militära faller under under någon konvention (kemisk krigföring?). Och jag tror inte det är värt det ur ett propaganda perspektiv heller, inte helt bra om det kablas ut att svenska soldater har kulor som doppats i kvicksilver eller något annat gift.

 

"Akut blyförgiftning" av kulor är ju ytterst vanligt om inte annat - dödar ögonblickligen vid rätt träff ;)

 

Kulor som sitter i kroppen brukar normalt inte laka ur sig bly, de kapslas in i muskelvävnaden och sönderfallet är marginellt - däremot kulor som sitter i leder och skavs ner kan orsaka urlakning. Ibland brukar man faktiskt låta kulor sitta kvar i människor om man anser att det är förenat med större risk att försöka ta ut dem än låta dem sitta.

 

 

Att däremot äta vilt som innehåller tex. blyhagel som landar i magsäcken hos djur och människor kan vara farligt då syrorna bryter ner blyet. Örnar och sjöfågel är ju två riskgrupper då sjöfågeln äter grus och småsten som de i krävan använder för matsmältningen, därför är det förbjudet att jaga med blyhagel över våtmarker så att inte fågeln skall få i sig blyhagel när de äter småsten.

 

Örnarna är i riskzonen då de som toppredatorer riskerar att bli slutförvarare av alla tungmetaller som deras byten har absorberat hela vägen från växtriket och uppåt, dvs. precis samma sak som höll på att utrota havsörnen i Sverige under senare halvan av 1900-talet, då höga utsläppshalter av DDT och PCB i Östersjön slog ut dem.

[Chassi]

Borde inte det hamna under kemisk krigföring?

 

jag menar om man medvetet tillsätter kemiska eller biologiska gift så bör det väl hamna inom iaf BC på NBC skalan.

 

Sen tror jag helt enkelt inte att intresset egentligen finns för att förgifta kulor då kulorna i sig gör det dom ska ändå.

[Hunterforce]

Om jag minns rätt, det var länge sedan jag hörde något om detta, så sköts han i benet av en KGB-lönnmördare. Kulan var väldigt liten, den sköts från ett omgjort paraply. Kulan var ihålig och hade ett par hål som giftet kom ut ur. Den sköts på väldigt nära håll, eller till och med så stöttes paraplyet mot benet när han sköts.

Jag vet inte hur bra ballistik det bli på en ihålig kula som ska användas av en prickskytt, men det verkar onödigt att på långt håll använda en förgiftad kula. Till lönnmord verkar det dock fungera....

[Adeptus Bellum]

Förgiftade kulor gör sig bäst i agentromaner och till våta operationer.

 

I Markovs fall så var det önskvärt att agenten skulle kunna komma undan efter genomfört dåd, och att ingen skulle kunna koppla samman hans död med någon form av utländsk underrättelsetjänst. Då fungerar det dåligt att skjuta eller sticka ner en människa, och han var tydligen så pass säkerhetsmedveten att det var svårt att iordningställa ett "självmord".

 

När karln till sist avled så hittade man vid obduktionen en 1,5 mm kula av platina i hans vad. Denna var uppborrad och innehöll spår av ricin.

 

Hade det inte varit för att Markov själv kom på att han blivit stucken i vaden av en man med paraply så är jag tveksam till att någon kommit på att undersöka just hans vad. Förgiftning är tydligen svårt att bevisa, och inget som man regelmässigt söker efter vid obduktioner.

 

Att då förgifta kulor som ska användas vid krigshandlingar, det är en dålig idé. Till att börja med så är det förbjudet enligt konventioner att orsaka onödigt lidande (och detta är alltså inte bara dum-dum- och hålspetskulor, St Petersburgkonventionen förbjuder användandet av explosiva kulor).

Skulle det sen komma ut att krigsmakt X i ett krig använder förgiftade kulor, vad tror ni då att krigsmakt Y gör med eventuella fångar? Det blir ungefär som i Ardennerna efter att tyskarna körde in i Malmedy: Det blev förbannat få tyska fångar under de närmsta veckornas stridigheter...

 

Jag vill inte veta av förgiftade kulor av någon form på slagfältet!

Någon kanske kontrar med att "men Y skär ju ändå tungan/pungen/öronen/.... av sina fångar så det gör ju inget", men det är ett argument som hör just dom människorna till. Vi och våra värderingar samt människosyn bör vara bättre än så.

 

Ryssarna anklagades för att använda förgiftade kulor under kriget i Afghanistan, då skottskador som normalt skulle läkt ut aldrig läkte. Det många anser och som jag tycker verkar rimligt är att det var deras nya 5,45x39 mm ammunition som vid träff splittrats i målet och på så vis orsakade vävnadsdöd i större utsträckning än vad gammal hederlig gevärsammunition gjorde. Detta kom av att det fanns en luftbubbla innanför manteln på kulorna p.g.a. "brister" i tillverkningsprocessen.

Edited January 17, 2010 by Adeptus Bellum

[Essray]

Föregående srkibenters resonemang bygger ju på att giftet i kulorna skulle göra dem mer inhumana. Är det inte möjligt att tänka sig ett gift som är mer "humant" på så sätt att det dödar omedelbart? Någon typ av nervgift eller motsvarande, som omedelbart dödar motståndaren vid kontakt med hennes/hans inre organ. Även om man går miste om belastningen på fiendens sjukvårdskedja som cazorp nämner, borde det väl finnas vissa lägen där det är lämpligare att måltavlan dör, t.ex. för PsyOps-syften (jfr. 20 juli-attentatet mot Hitler)?

[Krook]

Det där med att en sårad fiende är bättre än en dödad fiende ska vi nog ta och utvärdera någon gång.

Ute i terrängen på stridsteknisk nivå är det kanske sant men på högre nivå så är det verkligen inte så. Tänk på hur det uppfattas här hemma. Dödade soldater ger politiska konsekvenser.

[Andersson]

Om jag minns rätt, det var länge sedan jag hörde något om detta, så sköts han i benet av en KGB-lönnmördare. Kulan var väldigt liten, den sköts från ett omgjort paraply. Kulan var ihålig och hade ett par hål som giftet kom ut ur. Den sköts på väldigt nära håll, eller till och med så stöttes paraplyet mot benet när han sköts.

Jag vet inte hur bra ballistik det bli på en ihålig kula som ska användas av en prickskytt, men det verkar onödigt att på långt håll använda en förgiftad kula. Till lönnmord verkar det dock fungera....

 

Ett så kallat Bulgariskt paraply. På Wikipedia finns lite mer info om man söker på: "Bulgarian umbrella".

[cazorp]

Det där med att en sårad fiende är bättre än en dödad fiende ska vi nog ta och utvärdera någon gång.

Ute i terrängen på stridsteknisk nivå är det kanske sant men på högre nivå så är det verkligen inte så. Tänk på hur det uppfattas här hemma. Dödade soldater ger politiska konsekvenser.

 

Självklart, men det gör ju lemlästade och invalidiserade soldater också. Tar man ett tvärsnitt i en väpnad konflikt så kommer man ju snabbt se att XX% dör relativt omgående, XX% kräver akutvård och dör inom någon timme XX% dör på sjukhus inom ett par dagar och XX% överlever sina skador.

 

Ett svårare dilemma med skadade fiender torde vara att man själv är skyldig att ta hand om dem och att de tär på ens egna resurser..

[Laqez]

Den enda referens till att någon skulle ha förgiftat kulor var en självutnämnd hitman som påstod att man kunde förvara rent nikotin i en hålspets och sedan försegla med parafin/stearin från ett ljus... Jag tror att detta är en bisarr vapenfetischists våta drömmar snarare än ett fungerande alternativ. Träffsäkerheten torde nog bli rätt risig.

 

Finns det inte ammunition som är läskig nog utan att leka James Bond? Glaser Slug är rätt nasty... Hurvas.

 

Apropå Sovjeternas framfart i Afgh. Berodde inte de svårläkta skadorna på den vanliga "köttförstörelse" som uppstår vid användande av höghastighetsammunition? Vätska i kroppen som slår sönder vävnaden runt själva såret => Hydrostatisk shock, osv. (Bara en fråga.)

 

/L

[cazorp]

Läsning för de som vill lära sig mer om wound ballistics;

 

http://firearmstactical.com/wound.htm

[hvungdom]

Det var ingen tanke att vi skulle gnugga alla våran 5,56 mot grodor utan om man typ skulle skjuta ner någon general.

[Rokare]

Det var ingen tanke att vi skulle gnugga alla våran 5,56 mot grodor utan om man typ skulle skjuta ner någon general.

 

Det är mest i datorernas underbar värld som man "Skjuter någon general"...

 

I verkligheten funkar krig lite annorlunda..

 

GMY

[Adeptus Bellum]

@hvungdom

Förgiftade kulor är en dålig idé av ovan nämnda skäl. Har man ett kritiskt mål motsvarande en general så finns det verktyg för att lösa det också. Det är en konst att använda prickskyttar och vill man verkligen få bort generalen så finns det sätt att lösa sådant. Men det här är inte rätt ställe att utbilda folk i prickskyttars stridsteknik.

 

Även om generalen inte dör på stället så är han med hög sannolikhet inte användbar för motståndaren när han fraktas till sjukhuset och behandlas mot förhöjda blyhalter.

[eskil]

Var det inte i någon av Hajen-filmerna (den första?) där Roy Scheider droppar blåsyra i hålspetsen på sina kulor och förseglar dem med stearin? Kanske inte så överdrivet smart att använda ett flytande, vattenlösligt gift om man ska skjuta en fisk...

[martinator]

Den största nackdelen som jag ser det är ju fara för användaren.

Ska man slaska runt med en massa giftbehållare varje gång man

ska fylla upp sitt magasin. Vad händer om någon ask tagit stryk och

gift läckt ut? Om en patron hamnar på sniskan i

lådan och går emot något, hur kul är det sedan att göra daglig

tillsyn på vapnet? Kan ju inte sitta i C-skyddsdräkt varje gång.

 

/martin

[speculatores]

Såg ett avsnitt på mythbusters som handlade is kulor och då tog de även upp att någon som hette Georgi Ivanov Markov hade skjutits med en förgiftad kula. Låter kanske lite horribelt men det är bara en tanke. Varför förgiftar man inte prickskyttarnas kulor? Då är man ju säker på att den man försöker skjuta dör även om man skulle placera kulan lite fel?

 

ganska många av nakdelarna med gift och kulor har redan tagits upp.

 

kulan får dessutom inte vara för bräcklig samtidigt som kulan måste leverera giftet varje gång.

 

när de gäller biologisk/kemisk krigföring är de effektivare att krydda fiendens käk med magsjuke bakterier än att döda dem. de lär ställa till all möjlig oreda i logistikkedjan. vet vi att de bara har magsjuka är de ju snabbt löst.

[pappa6116]

Den största nackdelen som jag ser det är ju fara för användaren.

Ska man slaska runt med en massa giftbehållare varje gång man

ska fylla upp sitt magasin. Vad händer om någon ask tagit stryk och

gift läckt ut? Om en patron hamnar på sniskan i

lådan och går emot något, hur kul är det sedan att göra daglig

tillsyn på vapnet? Kan ju inte sitta i C-skyddsdräkt varje gång.

 

/martin

Men det är ju busenkelt, man tar bara ett gift som kommer i en tvåstegsform. Mao kula nr 1 innehåller ett harmlöst gift, som aktiveras och blir superduper farligt av kula nr 2 som innehåller en aktiveringslösning.....

[903Lew]

I boken "Imperial Grunts" tar Robert Kaplan upp att amerikanska förbands förläggningsplatser i Colombia blir beskjutna med GRK-liknande apparater. Projektilen ifråga brukar vara en gasoltank som fyllt med spik, glas, skrot och även mänsklig avföring som exploderar och sprider död/förintelse runt omkring sig. Förutom svåra infektioner ger 'den hemliga ingrediensen' även en helt ny innebörd till det gamla uttrycket att man 'är i skiten...'.

 

Torde inte samma princip även kunna nyttjas på vanliga kulor i en AK? Är ju bara att ta med sig maggen ut i skogen för att förorsaka fienden problem med alla möjliga äckliga tarmbakterier. Förvisso blir vapenvården jobbig (vapnet är ju skitigt ), men visst satan borde det gå? Är det inte dags att även vi i västvärlden börjar slåss dirty? Kan vi inte bara skita i konventionerna? Eller är hela planen kokt i bajs?

 

 

/Lew, som efter SÖF helt gått i barndom (att gröna kläder alltid tar fram det mest infantila i en).

Edited March 22, 2010 by 903Lew

[speculatores]

Är det inte dags att även vi i västvärlden börjar slåss dirty? Kan vi inte bara skita i konventionerna?

 

/Lew, som efter SÖF helt gått i barndom (att gröna kläder alltid tar fram det mest infantila i en).

 

konventioner är till för att skydda oss som combatanter och Civila som har oturen att finnas i stridsområdet. ok för att jag har gjort en del under övning som ligger farligt nära Genevkomventionen. men aldrig överlagt.

 

för min del så tycker jag vi skall hålla de på den nivån och hoppas att fi håller sig till reglerna. annars kan vi gå en väg som leder till en utveckling som knappast är önskvärd.

[903Lew]

spec:

Nu får jag faktiskt be om ursäkt men jag försökte mest få fram så många fekalieanknytna termer jag kunde passa in i relaterade meningar (därav kursiveringen). Jag borde ha markerat detta TYDLIGT med smilies och liknande.

 

Frågan står dock fortfarande: Funkar 'smeta bajs på kula' om man vill göra livet surt för elaka människor?

 

En annan fråga är exakt vilken konvention som skulle täcka dessa 'fekalieprojektil, stålkärna 5B". Haag-konventionen är mig veterligen den som styr nyttjandet av brandam, hålspets och andra fysiska aspekter av själva projektilen, vilken/vilka är det som styr gift och liknande?

[Adeptus Bellum]

En annan fråga är exakt vilken konvention som skulle täcka dessa 'fekalieprojektil, stålkärna 5B". Haag-konventionen är mig veterligen den som styr nyttjandet av brandam, hålspets och andra fysiska aspekter av själva projektilen, vilken/vilka är det som styr gift och liknande?

 

I ditt fall 903Lew så borde de svenska soldatreglerna räcka alldeles utmärkt:

2.Vålla inte onödigt lidande eller större skada än vad som krävs för att lösa en uppgift.

 

Detta bygger då i sin tur på de folkrättsliga principerna som vi har bestämt oss för att följa. Den fjärde Haag-konventionen är antagligen av intresse för dig:

Artikel 23

Utöver de förbud, som uppställas genom

särskilda överenskommelser, gäller att det är

uttryckligen förbjudet:

a) att använda gifter eller förgiftade vapen,

..........

e) att använda vapen, projektiler eller ämnen,

som äro ägnade att förorsaka onödiga lidanden,

 

Min tolkning är att "'smeta bajs på kula' om man vill göra livet surt för elaka människor?" är precis vad den 23:e artikeln handlar om.

Edited March 23, 2010 by Adeptus Bellum

[widowmaker]

Det var ingen tanke att vi skulle gnugga alla våran 5,56 mot grodor utan om man typ skulle skjuta ner någon general.

Hoppas inte att det ingår i Hemvärnungdomens kvällskurser att ens diskutera användandet av pilgiftsgrodor i modern krigföring.

Ni får mer effekt i målet om ni använder E-11 blaster carbines, Snart i varje HV-ungdoms hand. Nyttigare för era egon och ni kan fortfarande slicka er på fingrarna efter ni skjutit med dem.

[speculatores]

jag har svårt att se vad gift skulle tillföra.

 

jag vill ju försätta fienden ur stridbart skick så att den inte kan skjuta tillbaka på mig. träffar jag bålen lär fi behöva avanserad sjukvård om den inte dödas omedelbart.

 

dessutom skulle någon påträffas med gift eller kolibakterier på kulorna, skulle den sanolikt bli ganska dåligt behandlad av fienden.