Frankrike säljer krigsfartyg av Mistral-klass till Ryssland

[svensksund]

Enligt TT har det skrivits kontrakt i dag:

 

TV4:s webbplats

 

Ryskt-franskt fartygsavtal i hamn

 

Efter många om och men skrev Ryssland och Frankrike slutligen under på fredagen om ett ryskt köp av två helikopterhangarfartyg av den franska Mistral-klassen, till ett värde av runt tio miljarder kronor. Uppgörelsen omfattar även överförande av avancerade tekniska kunskaper, som styrsystemet Senit-9.

 

I avtalet nämndes dock inget om hur det blir med de ytterligare två Mistral-fartyg som enligt tidigare avtal Ryssland skulle få bygga på hemmaplan.

[MoRsE]

Här är en bra text (ett slutarbete) från en amerikansk militärhögskola om försäljningen av Mistral till Ryssland

 

http://www.brookings.edu/~/media/Files/events/2011/0627_mistral/0627_mistral_thesis.pdf

[martinator]

Verkar som det kommer bli problem med drivmedlet. Den fraktion som krävs varken tillhandahålls eller tillverkas i Ryssland.

När dieseln tjocknar vid kall väderlek kan det skada spridare mm i de moderna motorerna.

http://www.nyteknik.se/nyheter/fordon_motor/fartyg/article3631957.ece

 

/martin

[Andtryggve]

Tydligen så har ryssarna lagt ned planerna på att bygga två Mistral-fartyg på ryska varv. Jag som hade intrycket att det var nästan hela poängen med denna affär, att få igång ryska varv så att de skulle kunna bygga större örlogsfartyg igen...

[Erik_G]

Har inte ryssarna fullt upp med att bygga jagre och mindre landstigningsfartyg? Tycker mig ha noterat att de har ett gäng olika fartyg på gång i alla fall.

 

/E

[Smeghead]

Har inte ryssarna fullt upp med att bygga jagre och mindre landstigningsfartyg? Tycker mig ha noterat att de har ett gäng olika fartyg på gång i alla fall.

 

/E

 

Kryssare och hangarfartyg är väll det enda dom INTE bygger?

Edited February 6, 2013 by Smeghead

[Andtryggve]

Har inte ryssarna fullt upp med att bygga jagre och mindre landstigningsfartyg? Tycker mig ha noterat att de har ett gäng olika fartyg på gång i alla fall.

 

/E

Jo, det har du rätt i, de har en rätt långsam byggtakt, och det väl långt färre fartyg som byggs färdigt än vad de hoppas på, och kanske också behöver, eftersom fartygsbeståndet är tämligen slitet.

 

Men jag hade fått intrycket att ett av de primära syftena med inköpet av Mistral-fartygen faktiskt var att få igång den inhemska kapaciteten att bygga större fartyg. Som jag har förstått så är den ryska varvsindustrin i miserabelt skick, och detta var en slags injektion.

[Erik_G]

Den är kanske i så miserabelt skick att den inte klarar av så stora projekt utan att det blir löjligt dyrt? De har helt enkelt skaffat sig ett så kallat "förmågeglapp".

 

/E

[Andtryggve]

Den är kanske i så miserabelt skick att den inte klarar av så stora projekt utan att det blir löjligt dyrt? De har helt enkelt skaffat sig ett så kallat "förmågeglapp".

 

/E

Så verkar det vara. Hittade faktiskt en artikel om det i NyTeknik, den fanns en länk till den i den artikel som länkades till ovan.

 

http://www.nyteknik.se/nyheter/fordon_motor/fartyg/article3609246.ece

 

"Enligt uppgift anser nu ryska militärledningen att kostnadsreduktionen

för de två ryskbyggda fartygen blir försumbar, och att kostnaden för de

fyra fartygen blir tung för den samlade ryska militärbudgeten."

[Perman]

http://www.theguardian.com/world/2014/mar/18/ukraine-france-warns-russia-warship-deal

 

Frankrike varnar nu Ryssland att de kan komma att bryta avtalet om Mistral fartygen om situationen i Ukraina eskalerar.

 

/Per

[Perman]

Rysk reaktion: bygg krigsfartygen eller lämna igen pengarna: http://www.nyteknik.se/nyheter/fordon_motor/fartyg/article3814468.ece

 

Jag tror inte fransmännen kommer att bryta avtalet om fartygen. Till det är det alldeles för mycket pengar och Frankrikes anseende som krigsmaterielexportör inblandat. Det är en sak att hota med att bryta avtalet, en helt annan att göra det. Vem kan lita på att Frankrike levererar om de skulle bryta detta avtal?

 

/Per

[enigmatik]

Jeg heller vel mer i den reting at kostnadene ved å stå i kontrakten er større enn kostnadene ved å bryte den. Ved at levere Mistralklassen til Russland legitimerer man ikke bare overgrepet på Krim, men man styrker Russlands evne til å utføre denne type myk maktprojeksjon til resten av Svartehavsregionen - og Østersjøen. Teknisk sett risksetter det Gotland, men viktigere for Frankrike - de baltiske statene. Noe som deler NATO i en tid hvor samhold er kritisk. Dessuten tror jeg tiden for fransk alenegang i NATO er over for denne gang.

 

Man kan jo også spørre hvordan samarbeidet med Russland om disse skipene vil arte seg når man på den ene siden vil straffe så hardt som mulig og samtidig samarbeide på det mest intime området - militærmakt. For meg går ikke denne ligningen oppiopp.

 

Uansett Russland vil ikke bakke ut pga.et evt.tap av Mistralklassen. Loddet er kastet, kostnadene er innkassert og det finnes ingen vei tilbake.

Edited March 20, 2014 by enigmatik

[Apone]

Vem kan lita på att Frankrike levererar om de skulle bryta detta avtal?

Ivans reaktion här är helt normal - ur deras perspektiv.

De flesta inser att detta är ett 'special case', jag tror inte Frankrikes pålitlighet påverkas alls av detta.

[herman30]

Absolut tror jag att man har förståelse i västvärlden om Frankrike bryter avtalet med Ryssland. Detta är ett specialfall, kriget är inte långt borta längre.

 

I själva verket så tycker jag mej minnas att Frankrike fick en del kritik från första början för att dom (ett Nato-land) säljer krigsfartyg till Ryssland.

[adam7]

Jeg heller vel mer i den reting at kostnadene ved å stå i kontrakten er større enn kostnadene ved å bryte den. Ved at levere Mistralklassen til Russland legitimerer man ikke bare overgrepet på Krim, men man styrker Russlands evne til å utføre denne type myk maktprojeksjon til resten av Svartehavsregionen - og Østersjøen. Teknisk sett risksetter det Gotland, men viktigere for Frankrike - de baltiske statene. Noe som deler NATO i en tid hvor samhold er kritisk. Dessuten tror jeg tiden for fransk alenegang i NATO er over for denne gang.

 

Man kan jo også spørre hvordan samarbeidet med Russland om disse skipene vil arte seg når man på den ene siden vil straffe så hardt som mulig og samtidig samarbeide på det mest intime området - militærmakt. For meg går ikke denne ligningen oppiopp.

 

Uansett Russland vil ikke bakke ut pga.et evt.tap av Mistralklassen. Loddet er kastet, kostnadene er innkassert og det finnes ingen vei tilbake.

Fartygsklassen är rätt stor för Östersjön, vad jag nu har förstått som amatör och MÖP från olika källor.

 

I allmänhet är det ju i en annan värld leveransavtalet är gjort, och nu är det inte skäl att leverera vapen till en öppet fascistisk regim.

[enigmatik]

 

Jeg heller vel mer i den reting at kostnadene ved å stå i kontrakten er større enn kostnadene ved å bryte den. Ved at levere Mistralklassen til Russland legitimerer man ikke bare overgrepet på Krim, men man styrker Russlands evne til å utføre denne type myk maktprojeksjon til resten av Svartehavsregionen - og Østersjøen. Teknisk sett risksetter det Gotland, men viktigere for Frankrike - de baltiske statene. Noe som deler NATO i en tid hvor samhold er kritisk. Dessuten tror jeg tiden for fransk alenegang i NATO er over for denne gang.

 

Man kan jo også spørre hvordan samarbeidet med Russland om disse skipene vil arte seg når man på den ene siden vil straffe så hardt som mulig og samtidig samarbeide på det mest intime området - militærmakt. For meg går ikke denne ligningen oppiopp.

 

Uansett Russland vil ikke bakke ut pga.et evt.tap av Mistralklassen. Loddet er kastet, kostnadene er innkassert og det finnes ingen vei tilbake.

Fartygsklassen är rätt stor för Östersjön, vad jag nu har förstått som amatör och MÖP från olika källor.

 

I allmänhet är det ju i en annan värld leveransavtalet är gjort, och nu är det inte skäl att leverera vapen till en öppet fascistisk regim.

 

Du har selvfølgelig helt rett så lenge vi holder oss innenfor en konvensjonell måte å tenke på. Følgelig har Mistralskipene av vestlige analytikere blitt plassert i Nord og Stillehavsflåten der de mer naturlig hører hjemme. Admiral Gortsjov går igjen mentalt. Men det forhindrer ikke at de kan være vel så andvenbare i innhavene hvis gjennomretting av det nære imperium får førsteprioritet. Moldavia,- et land uten landgrense med Russland, kan bli et førstklasses eksempel på at et kombinert helikopter og amfibieangrep mot svake styringsystemer kan gi disproprosjonale gevinster. Også operasjoner syd - øst i Svartehavet fremstår som god muligheter under de riktige forutsetninger. Det samme gjelder taktisk og strategisk innsats mot punkter langs den baltiske kysten der det kanskje gjelder å påføre et psykologisk element utenfor artikel V og militærmaktens tradisjonelle rammer. Her behøver vi ikke engang tenke kamp og og okkupasjon, men like gjerne ukonvensjonell demonstrasjon av makt med hensikt å skape en tvangssituasjon få er forbredt på.

Krimkrisen er uansett en vekker for alle de som bare ser på konvensjonelle stridsmidler og krig i en dimensjon, for så å glemme alle mulighetene nedbygging av grenser, økte rettigheter og kommersielle forbindelser gir.

[vikingman]

Frankrike går vidare med leveransen av Mistralfartygen i år till Ryssland trots kritik från bland annat USA:

 

http://www.bbc.com/news/world-europe-27729578

 

French Foreign Minister Laurent Fabius has confirmed the controversial sale of two warships to Russia will go ahead, saying many jobs are at stake.

"The contracts were agreed in 2011, they represent many jobs and they will be carried out," he said in a tweet.

 

Mr Obama said while he recognised it was a big deal and important for French jobs, "I think it would have been preferable to press the pause button".

[Andratenor]

Det var nog inte enbart jobben dom fransmännen valde att tänka på, utan att detta skulle ha satt ett så pass stort minus på deras konto som leverantör att knappast någon skulle ha handlat något från dem i efterhand. Det är nämligen inte speciellt lockande att köpa grejer av en person som satt i system att avbryta skrivna kontrakt bara för att de inte gillar din politik. Något som även hypotetiskt kunde användas som påtryckning... "Gör som vi säger, annars bryter vi konrtraktet, vi har gjort det förut..."

 

Plus att fransoserna skulle åkt på gigantiska straffböter om de brutit kontraktet, något de själva gått med på som leverantör.

[enigmatik]

Det var nog inte enbart jobben dom fransmännen valde att tänka på, utan att detta skulle ha satt ett så pass stort minus på deras konto som leverantör att knappast någon skulle ha handlat något från dem i efterhand. Det är nämligen inte speciellt lockande att köpa grejer av en person som satt i system att avbryta skrivna kontrakt bara för att de inte gillar din politik. Något som även hypotetiskt kunde användas som påtryckning... "Gör som vi säger, annars bryter vi konrtraktet, vi har gjort det förut..."

 

Plus att fransoserna skulle åkt på gigantiska straffböter om de brutit kontraktet, något de själva gått med på som leverantör.

Den logikken du beskriver der passer bedre i våpenhandelsens 3.divisjon, avdeling for lyssky affærer. Jeg skulle mene at det er stikk motsatt, stater selger våpen av strategiske hensyn, det samme gjør kjøpere når de signerer. Politikk og påtrykk er derfor genetisk og selv krumtappen i prosessen. Det betyr at jo større eksportrisiko du tar jo større er og faren for kansellering, men dette er noe begge parter utmerket vet, strides om og fremmer betingenser om. Selvfølgelig står det noe i kontrakten mellom russere og franskmenn om terminering og evt. erstatninger. Men at en evt. hevelse av kjøpet ødelegger eksportmulighetene for Frankrike på generelt grunnlag ser jeg følgelig bort fra. Derimot kan det svekke muligheten for eksport til visse høyriskoland, men samtidig styrke sjansen mot andre aktører. Til syvende og sist koker det hele ned til en politisk strategisk vurdering i hvert enkelt tilfelle.

 

At Frankrike velger å gå videre med Mistral og kunngjør beslutningen tett opp mot 6.juni når Putin er gjest hos Hollande er derfor intressant. Intressant er det nok for Obama og, som får seg et pek rett i øyet på selveste Omaha beach. Samtidig tar Frankrike en stor sjansje før de vet neste trekk i Ukraina..

[Cykelskytt]

Det finns tidigare exempel på köpare som agerat på ett aktivt sätt när Frankrike inte levererat

redan betalda fartyg:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Cherbourg_Project

[enigmatik]

Her er Eu,s regelverk på området, så for enhver gjøre seg opp en mening om hvor Frankrike står:

 

 

CRITERION FOUR

Preservation of regional peace, security and stability

Member States will not issue an export licence if there is a clear risk that the intended recipient would

use the proposed export aggressively against another country or to assert by force a territorial claim.

When considering these risks, EU Member States will take into account inter alia:

 

a) the existence or likelihood og armed conflict between the recipient and another country.

b) a claim against the territory of a neighbouring country which the recipient has in the

past tried or threatened to pursue by means of force;

c) whether the equipment would be likely to be used other than for the legitimate

national security and defence of the recipient;

d) the need not to affect adversely regional stability in any significant way.

 

 

Hadde skipene blitt forsøkt eksportert fra Sverige eller Norge hadde dette blitt en stor sak og mest sansynlig endt med avslag. Lisens for våpeneksort gis vanligvis på ekpsortidspunktet ikke når kontrakten underskrives, nettopp for å fange opp endringer som inntreffer i mellomtiden.

Edited June 8, 2014 by enigmatik

[Magnus Redin]

Kan den inte likt Rainbow Warrior "råka" sjunka i hamn?

Edited June 8, 2014 by Magnus Redin

[enigmatik]

Kan den inte likt Rainbow Warrior "råka" sjunka i hamn?

 

Senk den heller ved Mullberry harbour. Om 70 år og litt patina vil det se ut som alliert samarbeid uansett.

[109 Eken]

Ett annat alternativ: http://en.wikipedia.org/wiki/Attack_on_Mers-el-K%C3%A9bir

Edited June 10, 2014 by 109 Eken

[verbanostra]

Samarbeten med Frankrike fanns redan under Sovjettiden på detta område. Safran är väl ett exempel också vad gäller flyg.

 

Tilläggas kan att Ericsson säljer försvarsmateriel till CIS (alla länder utan direkt diskrimering) och utöver det vissa andra bolag också. Detsamma gäller många tyska bolag på IT-området, såsom Siemens etc.

Edited June 17, 2014 by verbanostra

[herman30]

Jo men nu har ju Ryssland invaderat en del av ett annat land och är de facto ett krigsförande land.

 

Säger som en annan, väldigt vad jag får vibbar av Kreml-propaganda från "verbanostra".

[verbanostra]

Ryssland har inte förklarat krig mot Ukraina vad jag vet och inte Ukraina mot Ryssland heller för den delen.

 

Eller är det något annat jag inte känner till nu?

 

Du får gärna visa mig ett enda bevis för att jag gör någon propaganda då jag de facto försöker vara objektiv i frågan snarare.

 

Objektiv enligt mig är _inte_ att blint följa svensk media eller CNN (tur att vi inte har FOX-liknande media i Sverige).

 

Propaganda har ett syfte. Jag har inte syftet så därmed faller din tes angående mina inlägg rakt av.

 

Eller måste man enligt dig alltså välja politisk sida, så här nu när Sverige (i allra första hand) 1. inte är en del av NATO, 2. inte är i krig mot Ryssland? 3. när man helt enkelt tycker att det finns many sides to everything när det gäller internationella frågor?

 

Ärligt talat - skall vi börja diskutera relationer mellan Sverige och Ryssland generellt så tipsar jag dig att prata med folk på ambassaden i Moskva som har jobbat där länge (svenskar) samt därmed hörande organisationer.

 

De är nog mer insatta och har faktiskt egna åsikter om vad som är bra för Sverige i Rysslandrelationer. Scania, Ericsson och Volvo-personer är nog de bästa tipsen jag kan ge dig.

[verbanostra]

Men om vi nu skall utgår från att Ryssland är en fiende per definition (vilket är en diskutabel fråga) så kan väl syftet med vissa av mina video-inlägg tidigare sammanfattas i det här citatet "vill du klara vargarna så måste du agera varg själv bland dem".

[herman30]

http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopic.php?f=35&t=31054

 

Härifrån hämtar jag min information. Estlänningarna kan ryska och har därmed tillgång till ryskspråkiga källor. Plus att esterna vet vad ryssen går för. Dom har inga illusioner eller tror på rysspropagandan såsom västländerna gör.

[verbanostra]

Det är bra ju.

 

Men inte direkt så att esternas traditionellt sett högst nationalistiska (oftast) syn är särskilt objektiv på genomsnittssoldat nivå?

 

De tror inte på propagandan förvisso kanske, men det drar det även så långt att de blir hatiska i blicken så fort de ens hör ordet "ryss". Och marscherar gärna sida vid sida med Waffen SS veteraner. Jättebra. Liksom vissa andra i Baltikum.

 

Mindre folks komplex i dagens läge enligt mig. Gamla generationen kan jag förstå som har lidit mycket pga Sovjet och Stalin etc - men de nya?

 

Vad jag vet så har Putin inga direkta planer att idag trampa på länder som är med i NATO och är med i EU.