Röster om internationella insatser

[Krook]

Den här tråden har tillkommit efter att jag i min enfald lockades läsa kommentarerna till Johanne Hildebrandts senaste inlaga http://www.newsmill.se/artikel/2009/11/17/...-hildebrandt-om. Det var pappa6116 som lurade mig att göra det genom ett argt inlägg i en annan tråd och jag varnar varje forumit: Om ni är lättretade, läs då inte kommentarerna.

 

Tråden är inte om Afghanistan utan om oppositionen mot våra internationella insatser, om folk som propagerar mot allt vad solidaritet är.

 

 

Det är många kommentarer från människor som tror sig veta målsättningarna med ISAF och hur det faktiskt är i Afghanistan, och som tycker att ISAF och Sverige genast ska dra sig ur så att Afghanerna i lugn och ro får leva det liv som de har valt (genom att födas i landet?). Trupp behövs inte på plats utan det räcker med att skicka dit bistånd så blir allt jättebra. Kvalificerade dumheter, alltså.

Den bistra sanningen är att det behövs både omfattande biståndsprojekt och säkerhetsåtgärder i form av trupp och utbildning av lokala säkerhetsförmågor.

 

Jag köper fullt ut att vissa tycker att Sverige ska bedriva en isolationistisk säkerhetspolitik. För egen del så anser jag att en sådan politik inte håller i dagens samhälle och med den lilla numerär som Sverige har truppmässigt. Vi behöver liera oss med andra. Utöver det så är jag dum (?) nog att tycka att vi som har det bra ska hjälpa de som har det sämre.

 

 

Jag kan inte minnas den här typen av debatter och protester från 90-talet då svenskar var aktiva i många olika internationella insatser, några under FN-flagg och några under NATO-flagg med FN-mandat. Var det samma ljud i skällan då men att jag förträngt det?

 

Egentligen tror jag att Internet låter fler dumskallar komma till tals och att det är därför sånt här kommer upp till ytan. Idioter kopplas ihop med idioter och de underblåser varandras idiotier och sedan postar de idiotiska kommentarer i folks bloggar. Den här gången är det Afghanistan, i morgon är det Mammografi.

 

Den här kommentaren tyckte jag var särskilt kul:

Den som tar sig rätten att föra krig på annans territorium förtjänar lika mycket respekt som andra legosoldater. D.v.s. väldigt lite.

Denne tomte har uppenbarligen inte förstått FN-systemets grundvalar och heller inte allmänt hyfs och medmänsklighet.

 

Vad är det med folk egentligen? Vad får folk att reagera så starkt mot att svensk trupp hjälper folk i nöd? Vad är det i samhället som får folk att aktivt jobba mot drägliga förhållanden för fredstrupp?

 

/K

[tikvah]

Vad är det med folk egentligen? Vad får folk att reagera så starkt mot att svensk trupp hjälper folk i nöd? Vad är det i samhället som får folk att aktivt jobba mot drägliga förhållanden för fredstrupp?

 

/K

 

Själv har jag stött på många personer som anser att kriget mot Afghanistan i grunden är helt frikopplat mot kriget som skapades efter 9/11. Där man försöker koppla samman de befintliga konspirationsteorier med den faktiska händelsen och därigenom försöker nagga legitimiteten i kanten. Gärna sker detta även med det något yngre kriget i Irak, korskopplingar och hänvisningar till USA och Bush. Så det är på något sätt därifrån grunden till mycket mostånd (enligt vad jag har hört) kommer.

 

Den andra meningen är ju främst från folk som inte förstår behovet av säkerhet för hjälparbetare eller förstör riskerna för NGO/GO:er på plats i länderna (HPG har skrivitit och updaterat en bra rapport på det hela, lika så pcr.uu.se om targeting unarmed). Dessa rapporter pekar helt klart på att hjälparbeten KRÄVER säkerhet och att de inte kan arbeta utan något sådant. Men själklart så vill gemene man hellre hjälpa folk till ett bättre liv, än att bidra till att någon "dödas"... Vilket bara visar att man inte har koll på hur man arbetar och vilka regler och metoder som används. Men där får jag nog dessvärre skylla på tv.

 

/ tillräckligt djupt insyltat i problematiken

[Tjex]

När jag läser kommentarer till liknande artiklar som den Krook refererade till brukar jag gör följande kopplingar. Att det finns i regel tre typer av kommentarer oavsett ämne:

 

i.) Längre kommentarer med vettig stavning och meningsbyggnad är det i regel pålästa och kunniga kommentarer. I fallet med den refererade artikeln är kommentarerna i huvudsak positiva till ISAF och det svenska bidraget.

 

ii.) Kommentarer med väldigt få rader och dålig stavning och meningsbyggnad, brukar vara i still med att soldaterna är legoknektar på Usas lönelista och alla afghaner bör lämnas åt sitt öde eller rasistiska kommentarer.

 

iii.) Den tredje varianten (och min favorit foliehattarna):

Långa artiklar med ruggigt dålig stavning och 'kolla på det här'-inledning följt av en lång ctrl+c text med VERSALER ÖVERALLT OCH SOM LÄNKAR TILL DIVERSE 'BUSH LÅG BAKOM 11:E SEPTEMBER'- HEMSIDOR.

 

Slutsats: Det är fel personer som spenderar alldeles för mycket tid framför datorn. Inte för att dom har fel åsikter utan mer att de tenderar att tro på alldeles för mycket av vad som står på internet. Speciellt när det gäller konspirationer, någon form av kritiskt tänkande verkar inte existera. Förutom allt som kommer ifrån 'mainstream media' det är per definition falskt, begreppet sunt förnuft verkar tyvärr mer och mer försvinna ur dagens samhälle.

Edited November 19, 2009 by Tjex

[Limpan]

Jag tror även att det, om jag tillåts uttrycka mig mig väldigt svepande, hos den breda allmänheten finns en bild av vad som populärt benämns som "FN-soldaten" är kraftigt daterad som hyfsat luddig. Man ser bilderna av moderna förband och hypermodern utrustning, buskiga skägg och snärtiga solbrillor och vi förstår på rent rationellt plan att det där, det är den moderna soldaten av idag och så, ja så ser man ut när man är i Afghanistan. Men det är inte en fredsoldat, för känslomässigt är bilden vi förlikat oss med en man i khaki, blå scarf och basker som med kikare från ett vitt utkikstorn lugnt men vaksamt blickar ut över något vi inte riktigt kan urskilja men som vi vet är, typ...bräcklig fred. Så ser en fredsoldat ut.

 

Hos väldigt många tror jag det finns ett stort glapp och kanske även en viss konflikt mellan de här intrycken. Den allmänna medvetenheten ligger helt enkelt lite på efterkälken även om den enskilda individen uppfattar sig som som upplyst och införstådd. Man ser ju på nyheterna och läser i tidningarna, liksom.

 

Inlägg av den typen som hänvisas till ovan bygger ofta på en ganska djupt liggande psykologisk autokonservatism, en i grunden ganska sund tvekan inför sådant man inte riktigt känner att man kan överblicka. "App app app, lugn i stormen, vad är nu detta? Nu ska vi inte förhasta oss här." ungefär. Dessutom finns det i Sverige en ganska utbredd kultur av skepsis gentemot militärer som kanske uppstår i en oförståelse för vad försvaret egentligen pysslar med - vaddå, de bränner väl runt ute i skogen och övar krig i fall det skulle komma ett sånt - men egentligen mer handlar om att ge uttryck för uppfattningen om sig själv som kritisk, intierad och engagerad. Jag är intelligent så jag gillar inte krig, liksom. Kopplar man detta med friheten att kunna säga precis vad man tänker när man tänker det utan att ens kunna avkrävas någon förklaring eller utveckling av sitt resonemang är det lätt att bli lite animerad i uttrycket.

 

Nu vart jag så trött att jag alldeles glömde bort vart jag ville komma med det här. Förmodligen vill jag väl bara dela med mig av mina tankar i ämnet, helt enligt vad jag redovisat ovan således.

 

Jag hoppas i vanlig ordning ni har överseende med den kanske något raljanta tonen. Det är förstås inte meningen att simplifiera, banalisera eller reducera andras argument utan helt enkelt ett lite tafatt försök att vara tydlig om något som till sin natur är rätt löskokt.

Edited November 20, 2009 by Limpan

[Skalman]

Samtidigt som jag tror att vi kan vara rörande överens om att de flesta kritiska svenskar inte är så insatta i frågan egentligen, så tycker jag ändå inte att man ska dra alla över en kam. Jag har nyligen läst två kritiska debattartiklar publicerade av aftonblaskan, som båda problematiserar konflikten och är starkt kritiska till den militära insatsen, men på olika sätt.

 

Först har vi Hans Linde som (med tanke på hans partitillhörighet) skriver en föga överraskande artikel om att vi "bör skicka hem våra soldater". Argumenten han framför är alla egentligen värda att ta i beaktning; stödet för ISAF är lågt, antalet civila dödsoffer ökar och de utländska trupperna och regeringstrupperna står för en alldeles för stor andel av dödandet. Han försöker också påvisa att det Afghanistan behöver mest är bistånd och utbildning och gör en talande prisjämförelse mellan en svensk soldat och 1400 barns skolgång under ett år.

 

Men, han ger ju ingen trovärdig förklaring till hur biståndet ska komma dit och faktiskt göra nytta utan militärt skydd. För mig är det en absurd tanke att tro att vi kan byta ut vår militära närvaro mot civil och tro att talibaner och andra lösa element inte ska skjuta på dem "för att de inte är fientliga soldater". Den senaste tidens attacker mot FN-personal i Afghanistan har väl visat en gång för alla hur mycket motståndarsidan bryr sig om civila mål... Men, kanske ska vi skicka pengarna direkt till den afghanska regeringen, och tro att allt löser sig den vägen?

 

 

En som inte alls håller med om det är Ali Abozar som undrar hur det någonsin ska bli fred, demokrati och välstånd i landet när krigsherrar och opiumhandlare hålls om ryggen av det internationella samfundet på plats. Han tror att lösningen på konflikten ligger i att sluta vurma för suspekta element på "den egna sidan" och stoppa knarkhandeln eftersom talibanerna inte vill förhandla med tjuvar och banditer (varför talibanernas övergrepp mot den egna befolkningen inte gör dem till lika goda kålsupare vet jag inte, men jag misstänker att Abozar är villig att kompromissa på den punkten för att nå den där freden han eftertraktar). Han vill också ha mer trupp i landet, men framförallt vill han att klanherrarna ska få ett mindre inflytande i politiken till förmån för folket. Han ger dock inget förslag på hur det i praktiken ska gå till, och jag kan undra vad konsekvenserna av en snabb omvändning till en mer hårddragen linje mot de här klanherrarna och deras vallmoodlingar skulle bli (även om jag håller med honom i sak, deras inflytande måste bort för att civilbefolkningen ska ha en chans till en vettig demokrati).

 

 

 

Vad tycker jag själv? Öka den militära närvaron, och öka den civila. Det krävs en rejäl satsning på utbildning och infrastruktur för att få landet på fötter, och jag tycker personligen att det är värt kostnaden. Genom att satsa riktigt rejält även på icke-militära operationer som ger ordentligt märkbara resultat kommer västländerna bli betydligt mer populära hos lokalbefolkningen. En ordentlig insats mot analfabetismen möjliggör utbildning för miljoner, som på så sätt kan ta till sig information mer objektivt och själva välja om de vill ha ett talibanstyre, en korrupt pseudodemokratisk regering med klaninblandning eller röra sig mot en mer demokratisk modell. Särskilt när Afghanistans kvinnor inser vilka friheter det finns att tjäna tror jag att bollen kan komma rejält i rullning. Men då krävs det också en långsiktig strategi och att man lättar på pengapungen här i väst, vilket inte någon sida i politiken idag verkar vara villig att göra. Jag tror dock att det i längden blir billigare att satsa rejält än att fortsätta med dagens halvmesyrer som inte kommer leda särskilt långt och bara dra ut på det (och eventuellt också innebära ett totalt misslyckande), och framför allt tror jag att man kan rädda fler liv på det sättet.

[pappa6116]

Började skriva ett långt inlägg men kom på att det skulle bara bli en negativ soppa av det hela så jag tar istället tillfället i akt och säger Förlåt till Krook, det var inte min mening att förstöra din kväll också...

[Pal]

Det kommer aldrig gå att motivera svensk militär närvaro långt borta med argumentet att det är ett effektivt sätt att hjälpa mindre lyckosamma folk. Det är det första alla som vill påverka en opinion angående svenskt militärt deltagande i Afganistan måste acceptera in i sitt medvetande. Och det gör inte svenska militärer. Inte heller trådskaparen verkar motaglig för detta. Och i min mening är det grundbulten om man vill vända opinionsvinden.

 

Det är nämligen så att rationellt och ekonomisk så kan man argumentera för att det behövs militära enheter på plats i Afganistan. Men det är likaledes helt omöjligt att rationellt och ekonomisk få till det så att det är effektivt att dessa till några få plutoner skall vara svensk trupp. Om syftet är humanitärt enkom, så blir det mer effektivt om vi bidrog endast ekonomiskt till länder som redan militärt är på plats. USA, Storbritaninen med några till kan detta bättre. Och då talar jag inte om att deras soldater är bättre eller något liknande som kan såra någons stolthet. Utan att det helt enkelt inte är effektivt att låta en armedivision bestå av 200 plutoner från olika länder. Det är mer effektivt om man tar en helt vanlig samövad redan homogen division. Och detta var ett exempel för att förklara. Jag vet att vi inte pratar om divisioner i Afganistan på det sättet.

 

USA, Storbritanien och några till delar vår ambition och våra värderingar exakt i vad som behövs militärt i Afganistan. De skulle inte vara negativa till att istället för en svensk pluton få de pengarna som vi lägger på nämda pluton och lösa uppgiften själva. Detta förstår alla någonstans under alla argument och därför kan man aldrig vända opinionen med solidaritetsargumentet. Skall man lägga svenska pengar på militär insats i Afganistan av solidaritetsskäl så får man enormt mycket mer effekt för dessa pengar om man använder dom till att delbetala ett större lands redan befintliga militära insats. Så glöm det argumentet det är en återvändsgränd.

 

 

Sen kommer den andra stora opinionsgruppen i detta fall. Den grupp som jag tillhör. Den pragmatiska och totalt icke politiskt korrekta. Och låt mig först påstå att denna grupp är oändligt mycket större än många tror. De flesta visar inte öppet att de tillhör den här gruppen men de är många. Vi ser inte poängen alls av att slösa skattepengar på Afganistan. Vi har ingen egentlig solidaritet med dom alls så fort det visar sig att det tär på vår egen plånbok. Vi uttrycker inte detta öppet dock, men det är det som ligger i botten på vad vi tycker. Jag skulle gå så långt som att säga att en majoritet inom denna grupp inte ens medvetet erkänner för sig själv att det är på grund av den egna plånboken man inte vill vara solidarisk. Man hittar något annat argument att hänga upp det på. Något annat argument varför det är meningslöst med svenska soldater i Afganistan.

 

Så vad man har är en dabatt där försvaret försöker övertyga den faktiskt solidariska opinionsgruppen med argument som är direkt ologiska och denna grupp kommer aldrig låta sig luras att vi inte hellre kunde ge bara pengar till annan stat om det behövs aktivt militärt bistånd.

 

Och den andra gruppen, som vill ha egennytta om det skall få kosta skattepengar, de får man knappast några vänner hos heller. För om det är något man är tydlig över så är det att vi inte gör detta för att få framtida kontrakt till svenska förtag, för att göra reklam för svenska vapen, eller träna våra soldater på afganer för att de skall kunna göra viktigare saker här hemma sen. Så varför skulle den som medvetet eller omedvetet söker egennytta för att gilla att betala skatt till svenska utlandssoldater vara positiv till svenska soldater i Afganistan?

 

 

De mentala hämningar och försvarsmekanismer som nu sitter inrotade hos militärt PR folk och de som är för svenska soldater i Afganistan är så djupt indrivna av önskan att vara politiskt korrekt och att vara en god världsmedborgare att utan rejäl omskakning och nytänk så är den nuvarande opinionsvinden ovändbar.

Edited November 20, 2009 by Pal

[50/10]

För några år sedan läste jag om en man som drev tesen att svenskarna hade blivit "fredsskadade", och jag kan inte annat än att undra om han har väldigt rätt i det. Frånvaron av krig (i Sverige) under hundratals år har ju gjort oss fullständigt världsfrånvända. Men nu är det ju slut på det. Oavsett vad vi tror eller tycker är Sverige i krig igen. Och i krig dör människor. Eller blir fruktansvärt skadade, psykiskt och fysiskt. Detta kommer såklart som en chock för alla berörda politiker, journalister, och kanske även militärer. Man börjar i vart fall undra med tanke på hur saker och ting sköts.

 

Mitt inlägg i debatten är egentligen bara en uppmaning att läsa Bob Shepard "The Circuit". Den är oerhört intressant. Själv tror jag att han har helt rätt i det han skriver, dvs att sk "humanitära insatser" i Afghanistan är fullständigt bortkastat. I nuläget, alltså. Den militära uppgiften är att vinna kriget, "to dominate the ground". Innan det är gjort är allt annat bortkastat. De senaste åren utveckling har bevisat detta flera gånger om.

 

Men låter detta, alltså "to dominate the ground", sig göras? Går det att vinna ett "krig" mot ett fiende som ser på saken i ett flera-hundra- års perspektiv? I ett land vars historia ÄR krig, antingen inbördes eller mot en invaderande makt.

 

Det spelar mindre roll. För så länge vissa stormakter säger "hoppa" kan inte Sverige göra något annat. Några andra alternativ finns inte.

 

Slut.

50/10

[arune]

Pal:

Jag tycker att många nationer behöver vara närvarande för att visa att det inte är en en-lands-invasion. Att alltså visa befolkningen, talibaner och andra som motsäger sig insatsen att hela världsamfundet står bakom insatsen. Dessutom tror jag att mångfald är bra, USA är bra på vissa saker, Svenskar är bra på andra saker. Framförallt när det gäller diplomati och vid förhandlingsbordet.

 

Att fredsbevarande insatser med många små truppbidrag inte är ekonomiskt säger nog sig självt.

 

(Hamnade vi OT nu? I så fall sorry.)

Edited November 20, 2009 by arune

[Slöbevakarn]

Min teori är att rätt många av dom som skriver "negativa" inlägg runt Sveriges militära närvaro i utlandet, lever i sin egen lilla slutna vänster bubbla.

 

"Ingen vill skada mig för jag lever i trygga rosa Sverige där alla är med och är Lucia. Så varför ska vi då sända soldater(per def dåligt) ut till främmande land för någonting som USA(per def jätte dåligt) hittat på. Röda korset kan säker göra ett lika bra jobb som dom svenska US soldaterna. Om bara dom säkerligen jättesnälla talibanerna fick se ett rött kors skulle han säkert lägga ner sitt vapen. Och vi skulle alla rida på enhörningar samt dricka ur chockladfloden. Och så kostar det ju så mycket pengar."

 

Det är ett återkommande mönster med "Klart lilla Kendo i Afrika ska ha rätt till rent vatten och skolgång, och att personerna som bränner byar och dödar människor ska fångas in och straffas. Men inte av oss....Det får någon annan göra."

 

Världen har krymt och en nation hur stor den än är kan inte bara köra sitt eget lopp. Det blir inte en bättre värld genom att stänga ute varandra och isolera sig själv, utan genom sammarbete och öppen dialog. Det finns ingen farligare situation än när två parter inte pratar med varandra, men tror att man kan förutse sin motståndares varje drag.

 

Här har vi dessutom en liten nyhet. Det finns folk där ute som skulle skjuta er bara av den anledningen för att kolla om vapnet fungerar.

 

Gnäll slut.

[Mjölkchoklad]

Tråden är inte om Afghanistan utan om oppositionen mot våra internationella insatser, om folk som propagerar mot allt vad solidaritet är.

 

Är det inte du som brukar hävda att våra militära insatser i utlandet i grunden är motiverade av nationellt självintresse?

Kriget som fortsättning av politiken med andra medel, så att säga.

 

 

 

 

Själv så är jag djupt tveksam till just Afghanistaninsatsen på två plan.

 

 

Rent nationalegoistiskt så ser jag inget direkt svenskt intresse där, bortsett från en vilja att skaffa billiga kompispoäng i Washingon och Bryssel, och jag ser faktiskt inte billiga kompispoäng som ett i sig tillräckligt skäl för att skicka svensk trupp ut i världen. Jämfört med Jugoslaviens sammanbrott, så är detta bara ännu ett krig ett krig en halv värld bort.

 

 

På det solidariska planet, så tycker jag inte vi skall delta i något som verkar dömt att misslyckas. Ett halvhjärtat försök som går i stöpet är sämre än inget försök alls. Sämre för lokalbefolkningen, sämre för våra soldater, sämre för vårt samhälle och vår försvarsmakt.

[golffoxtrotfive]

Tråden är inte om Afghanistan utan om oppositionen mot våra internationella insatser, om folk som propagerar mot allt vad solidaritet är.

 

Är det inte du som brukar hävda att våra militära insatser i utlandet i grunden är motiverade av nationellt självintresse?

Kriget som fortsättning av politiken med andra medel, så att säga.

 

 

 

 

Själv så är jag djupt tveksam till just Afghanistaninsatsen på två plan.

 

 

Rent nationalegoistiskt så ser jag inget direkt svenskt intresse där, bortsett från en vilja att skaffa billiga kompispoäng i Washingon och Bryssel, och jag ser faktiskt inte billiga kompispoäng som ett i sig tillräckligt skäl för att skicka svensk trupp ut i världen. Jämfört med Jugoslaviens sammanbrott, så är detta bara ännu ett krig ett krig en halv värld bort.

 

 

På det solidariska planet, så tycker jag inte vi skall delta i något som verkar dömt att misslyckas. Ett halvhjärtat försök som går i stöpet är sämre än inget försök alls. Sämre för lokalbefolkningen, sämre för våra soldater, sämre för vårt samhälle och vår försvarsmakt.

har du hört detta citat av en för länge sen bortgången poet: Bättre lyssna till den sträng som brast än den båge som aldrig spändes.

dessa för länge sen diktade ord kan ha betydelse än i denna dag

[Mjölkchoklad]

har du hört detta citat av en för länge sen bortgången poet: Bättre lyssna till den sträng som brast än den båge som aldrig spändes.

dessa för länge sen diktade ord kan ha betydelse än i denna dag

 

"Bättre lyss till den sträng som brast än att aldrig spänna en båge" - Verner von Heidenstam.

 

 

Är strängen spänd över huvud taget?

Är detta verkligen den maximala ansträngning som västvärlden mäktar med?

 

 

Tillägg: Gör det ordentligt eller inte alls. Jag ser hellre att det görs ordentligt än inte alls, men båda alternativen är bätte än att göra precis så lite som möjligt.

 

Dessutom så vill jag be Krook om ursäkt om det halkar in för mycket på Afghanistan, men det beror på att den insatsen i mitt tycke är fundamentalt annorlunda än exemplevis ex-Jugoslavien.

Edited November 20, 2009 by Mjölkchoklad

[Kryptörn]

Jag kan inte minnas den här typen av debatter och protester från 90-talet då svenskar var aktiva i många olika internationella insatser, några under FN-flagg och några under NATO-flagg med FN-mandat. Var det samma ljud i skällan då men att jag förträngt det?

 

Nja, det förekom en del även då, både i media och i politiken. Läser man t.ex. interpellationsdebatterna inför beslutet att godkänna ett fredsframtvingande mandat för den tilltänkta Bosnientruppen från juni 1993, ser man snabbt att vissa utmärker sig. T.ex. Maj-Britt Theorin (s.) motsatte sig starkt att de generösare ROE, utan ville ha en strikt fredsbevarande uppgift och en avmilitarisering (Låter bekant?) mm mm. Birgitta Hambreus (c.) motsatte sig också att skicka trupp, utan ville att man i stället skulle satsa "lika stora summor på försoning". Björn von der Esch (m.) ville inte heller skicka svensk trupp på de grunder som då fanns.

Edited November 20, 2009 by Kryptörn

[LUK]

Jag tycker att ett problem är att utlandsstyrkan kopplas ihop för mycket med namnet försvarsmakten. Detta antyder att insatserna ska bidra till vårt eget försvar, vilket också ofta hörs som argument. Även om detta säkert är sant i viss mån (bland annat genom minskad spridning av knark) så tror jag att vi säkert skulle få oändligt mycket mer försvar till Sverige för pengarna på hemmaplan. Vad jag istället ser utlandsstyrkan som är en sorts fördelningspolitik. Det är ett sätt att slussa över resurser till de som har behov, konkretiserat i form av projekt för att upprätthålla säkerheten och försökla skapa demokrati. Kombinerat med resurser i form av bistånd ger det ett faktiskt resultat, och det tycker jag är något självklart om man anser att vi i höginkomstländer ska dela med oss av kakan. Givetvis vinner vi också själva på detta, i form av politiska pluspoäng på den internationella arenan. Sedan är det upp till var och en att anse om pengarna kan användas bättre på något annat.

[709]

Det nuvarande problemet med utlandsstyrkorna, dvs Afganistan, är nog dess grund i USA:s deltagande/initiativ från Bush den förskräckliges tid. Även om Obama nu styr så kommer stämpeln av orättfärdigt och onödigt krig att kvarstå.

 

Även med FN-mandat i ryggen så har jag aldrig sett blå hjälmar eller blå baskrar i Afganistan, och detta är väldigt motsatt till tidigare missioner, oavsett hur farliga eller tveksamma de varit. Ännu ett problem vad gäller PR.

 

Och sen för den som läser det minsta lilla om Afganistans historia. Ska vi skjuta bort alla klanledare och strukturer i varenda dalgång? Även om de enskilda invånarna vill leva i fred och frihet, så verkar det dömt att misslyckas. Så jag tillhör nog Pals kat 2, långt borta från Sverige, oförgätet land, inte mitt bekymmer, inte för mina pengar, oavsett hur god avsikten är med missionen.

Och jag anser mig få tycka detta, för världsamfundet tycker ju likadant med t.ex. Darfur.

 

/Johan

[Krook]

Det kommer aldrig gå att motivera svensk militär närvaro långt borta med argumentet att det är ett effektivt sätt att hjälpa mindre lyckosamma folk. Det är det första alla som vill påverka en opinion angående svenskt militärt deltagande i Afganistan måste acceptera in i sitt medvetande. Och det gör inte svenska militärer. Inte heller trådskaparen verkar motaglig för detta. Och i min mening är det grundbulten om man vill vända opinionsvinden.

 

*snip*

 

Vad var det Hammarsköld sa?

"Peacekeeping is not a soldier´s job but only a soldier can do it."?

 

Det är alltså bättre folk än jag som dragit den slutsatsen och därför väljer jag att inte bemöta Pals utspel i detta med mer än ett inåtriktat leende och ett konstaterande om att det inte bara är Hildebrandts blogg som har problem med nivån på reaktionerna på inläggen. Jag förstår varför Tolgfors inte tillåter kommentarer på hans blogg, kort sagt.

 

Tråden är inte om Afghanistan utan om oppositionen mot våra internationella insatser, om folk som propagerar mot allt vad solidaritet är.

 

Är det inte du som brukar hävda att våra militära insatser i utlandet i grunden är motiverade av nationellt självintresse?

Kriget som fortsättning av politiken med andra medel, så att säga.

*snip*

Jo, det brukar jag absolut göra. Min personliga åsikt är att det inte finns annat än realpolitik och gemensamma intressen när det kommer till internationell utrikes- och säkerhetspolitik. Men när detta sammanfaller med solidaritet och Human Rights-storheter så förstärks incitamenten till deltagande ytterligare.

 

Men självklart är att: Svenska intressen styr. Dock är det väldigt bra när dessa intressen sammanfaller med FNs intressen.

 

/K

[J.K Nilsson]

Ett halvhjärtat försök som går i stöpet är sämre än inget försök alls. Sämre för lokalbefolkningen, sämre för våra soldater, sämre för vårt samhälle och vår försvarsmakt.

Det där förstår jag inte, vill du utveckla?

 

J.K Nilsson

[Chassi]

"Världen är alldeles för farlig att leva i – inte på grund av de människor som gör det onda, men på grund av de människor som står bredvid och låter dem göra det." Albert Einstein

 

Man kan inte som vanlig människa idag med den kunskap som går att finna bara ignorera saker runt omkring oss, för numera går det inte att komma undan med "det visste jag inte"

Däremot så är okunskapen vad gäller hur man ska åstadkomma saker dessto mindre, och nu pratar jag inte bara om militära insatser utan om det mesta som är globalt.

 

Tyvär säger jag, så tycker jag att det är synd att alltid när man ser politiker i media (oftast ifrån olika block) och dessa ska prata om Afghanistan insatsen så har de som oftast olika åsikter, vanligtvis för eller emot.

Och känslan man får är att de har inte olika åsikter bara för att de tänker på vad som är bäst för situationen utan vad som kan ge bäst resultat bland väljare, för jag har svårt att tro att någon (speciellt höga politiker) kan stå för en åsikt att ta hem soldaterna med resultat att talibanerna får tillbaka makten, börjar hänga skändade folk i stolpar och sedan sprider det kriget som vi tagit avstånd ifrån vidare till närbelägna länder som Pakistan,Tadjikistan motsv och om de nu mot förmodan skulle klämma sig fast i pakistan så vågar jag inte ens tänka på vad som händer den dagen då Indien börjar bli oroliga och ska kriga loss.

 

Svaret på frågan om den militära närvaron i Afghanistan borde hur som helst bli detsamma, vi kan inte ta hem soldaterna men däremot kan man säkerligen göra vissa förändringar.

nu har vi fått vårat insatsförsvar så varför ska vi inte använda det?

 

Sen tycker jag inte att man måste stödja insatsen i sig men däremot så tycker jag att man har en skyldighet att stötta de som väljer att åka ner dit för att bidra till det som svenska folket beslutat att man ska inrikta sig på, är insatsen felaktig så kommer det att visa sig iaf, men vi får se till att ta hand om de stackare som vi en gång skickat ner till ett insatsområde, de gör ju inte bara en insats för folket i aktuellt land utan ser till så landet sverige inte behöver tappa ansiktet.

 

Vad gällde citatet ovan så ansåg jag att det var väl valda ord från en erkännt smart kille.

[Essray]

Det nuvarande problemet med utlandsstyrkorna, dvs Afganistan, är nog dess grund i USA:s deltagande/initiativ från Bush den förskräckliges tid. Även om Obama nu styr så kommer stämpeln av orättfärdigt och onödigt krig att kvarstå.

 

Även med FN-mandat i ryggen så har jag aldrig sett blå hjälmar eller blå baskrar i Afganistan, och detta är väldigt motsatt till tidigare missioner, oavsett hur farliga eller tveksamma de varit. Ännu ett problem vad gäller PR.

Maj-Britt Thorin m.fl. har (även om hon uttrycker sig felaktigt) faktiskt en viss poäng i att FN-mandatet för Afghanistan skiljer sig från exempelvis de på Balkan. När FN:s säkerhetsråd ställdes inför det faktum att USA invaderat Afghanistan, blev man mer eller mindre tvungen att "auktorisera" den fortsatta militära verksamheten. Även om merparten av världssamfundet hade ansett att invasionen stred mot folkrätten, hade Säkerhetsrådet aldrig kunnat fördöma den eftersom både Storbritannien och USA har vetorätt. Alternativen var således att antingen "auktorisera" invasionen eller att inte göra någonting. Det sistnämnda alternativet hade varit mindre lyckat, då Säkerhetsrådet i sådant fall tappat än mer trovärdighet. Således fanns det i princip endast ett beslut för Säkerhetsrådet att fatta.

 

Därför finns det enligt min mening visst fog för att säga att det inte är ett "riktigt" FN-mandat. Jag vill dock understryka att jag därmed inte har påstått att USA:s invasion stred mot folkrätten (den kan ha varit förenlig med rätten till självförsvar enligt FN-stadgan), utan endast att Säkerhetsrådet inte hade någon egentlig möjlighet att bedöma om så var fallet. Som jag har tolkat oppositionen mot insatsen, är det bland annat denna argumentation man använder sig av, i kombination med att man anser att USA:s invasion stred mot folkrätten.

 

Ovanstående är enligt min mening en ganska logisk argumentation. Den tar emellertid inte hänsyn till verkligheten på den internationella arenan. Säkerhetsrådet är inte den altruistiska beskyddare av mänskliga rättigheter som en del tycks tro. Huruvida ett säkerhetsrådsmandat faktiskt kommer till stånd, är minst lika beroende av dagspolitiska, militära och ekonomiska intressen hos rådsmedlemmarna, som ett genuint intresse av att skydda mänskliga rättigheter.

 

Frågan om baskern är blå eller inte, eller huruvida mandatet är "riktigt" eller inte, är således enligt min mening irrelevant.

[Pal]

Det är alltså bättre folk än jag som dragit den slutsatsen och därför väljer jag att inte bemöta Pals utspel i detta med mer än ett inåtriktat leende och ett konstaterande om att det inte bara är Hildebrandts blogg som har problem med nivån på reaktionerna på inläggen. Jag förstår varför Tolgfors inte tillåter kommentarer på hans blogg, kort sagt.

 

Skönt för dig Krook att jag kan berika dig med ett leende där nere i sanden dit du nu sticker huvudet. Det sägs att det stora problemet män har med kvinnor är att när kvinnor gnäller på tingens ordning så reagerar män nästan alltid med att försöka komma med förslag till en lösning. Och då blir det inte lyckat för vad hon ville ha var sympati inte lösningar.

 

Trots att jag nu då inte tycker svenska soldater till utlandet är så lyckat så var meningen med mitt inlägg främst att försöka förklara varför försvaret nu håller på att misslyckas med opinionen. Och sanningen är att om man ändrade lite av målbilden, både internt och vad man uttalade, så skulle jag vara ganska lätt att värva till de som är för utlandsuppdrag. Det kan ju vara så att min analys om varför försvaret nu håller på att sätta sig i ett läge där hela organisationen blir oönskad av en majoritet av svenskarna är fel. Men jag tror inte det, jag tror jag är ganska nära problemets kärna. Men oavsett hur det är med den saken så måste ambitionen vara att först analysera och förstå läget, sedan göra en plan och sedan agera.

 

Gilla läget. Ta initiativet. Lös uppgiften. Som man sa på min tid.

Men istället så väljer försvarsmakten att sticka huvudet i sanden och låtsas som man kan leva på några få impopulära politiker och god renomé i Bryssel. Och det är olyckligt för trots alla glassiga parlamentsbyggnader som numera finns i rangordningen så är det i slutändan inte därifrån bullarna betalas.

Edited November 21, 2009 by Pal

[Essray]

Men istället så väljer försvarsmakten att sticka huvudet i sanden och låtsas som man kan leva på några få impopulära politiker och god renomé i Bryssel. Och det är olyckligt för trots alla glassiga parlamentsbyggnader som numera finns i rangordningen så är det i slutändan inte därifrån bullarna betalas.

Men alltjämt stöds ju insatsen av en bred majoritet av partierna i riksdagen. Partier som svenska folket har röstat på två gånger under sagda insats (och troligtvis kommer att rösta på en tredje gång, nästa år).

 

Jag tror snarare att det finns en annan grupp som är bra mycket större än den politiskt inkorrekta som du beskriver, och det är gruppen "Vi bryr oss inte". Det förefaller för mig som att de flesta svenskar har ett hum om att vi har trupp där nere, men ingen egentlig uppfattning om hur mycket den kostar eller varför. Vidare har man inget egentligt intresse av att ta reda på det heller. Man konstaterar istället att "Det är säkert bra, det där". Ungefär på samma sätt som bistånd. Hur många svenskar är egentligen insatta i hur mycket pengar vi ger i bistånd, och till vilka länder? Och hur många skulle bry sig om riksdagen beslutade att vi inte längre skulle ge bistånd till land X? På samma sätt, tror jag att folk skulle vara likgiltiga inför ett beslut om avslut av insatsen i Afghanistan.

 

De som hörs och syns bland artikelkommentarerna på nättidningar är, så som redan påpekats ovan i denna tråd, alltjämt en minoritet i samhället.

[Doggydriver]

Mina intryck:

 

Somliga reser ragg så fort det handlar om NATO. Allt som har med USA/NATO/Israel att göra är per automagi dåligt. Inga alternativ är i dessa människors ögon värre. Insatsen på Balkan kunde ursäktas med att där fanns man med under FN-flagg till en början, och ingen större debatt fördes såvitt jag minns när ny insats under NATOledning genomfördes.

 

Jag får intrycket att dom som som argumenterar enligt detta gärna blundar för att ett nytt fullskaligt inbördeskrig i Afghanistan skulle få de senaste 6 åren i landet att se ut som en barnlek. Man vill stötta det "Afghanska folket", men vet inte hur. Men alla lösningar är ju herrejössesmycketbättre än att åka dit med vapen, och sedan samarbeta med NATO (dvs USA, Danmark och Norge är två länder man inte nämner, USA är den store imperialistiska satan).

 

Dessa människor är nog färre än man kan tro, men ack så högljudda - vilket kan ge genomslag i opinionen.

 

Jag har funderingar på hur FM marknadsför sin uppgift. Det blir lätt lite högtravande när det nämns jämställdhet, skola och mänskliga rättigheter (även om det är väldigt viktigt). Jag personligen skulle gärna se att man trycker ut STENHÅRT: Vi är där för att stötta ANA/ANP, och se till att hjälp- och stödprojekt kan arbeta i långa loppet.

 

Tar gärna mothugg från de som är mer insatta i verksamheten på plats.

[Krook]

Skönt för dig Krook att jag kan berika dig med ett leende där nere i sanden dit du nu sticker huvudet.

*snip*

Den enda sand jag är i kontakt med är den i insatsområdet för jag har varit ute och jobbat på riktigt och ämnar göra det igen. Jag är således mer än en simpel "läktarexpert".

 

I övrigt så är det inte FM som bestämmer över utrikes- och säkerhetspolitiken, utan våra politiker som Essray beskriver. FM verkställer Regeringens och Riksdagens politiska beslut, som sig bör.

Sverige har bestämt sig för att delta i FN, OSSE, PARP, PfP och nästan alla andra sammanslutningar för en bättre värld som finns. Det tycker jag är bra och jag har mycket svårt för folk som inte stannar till vid olyckor utan låter andra dö i diket*.

 

/K

 

*Liknelse

[Mjölkchoklad]

Det där förstår jag inte, vill du utveckla?

 

J.K Nilsson

 

Så gärna.

 

 

Blir slutresultatet, pga otillräckliga försök, bara att Talibanerna (motsv.) får kontroll över huvuddelen av landet och befolkningen, då är det enda konkreta resultatet av 'västs' intervention att det dog fler Afghaner än vad som annars hade varit fallet innan Talibanerna var tillbaka på toppen. Att Afghanistaninsatsen sliter på FMs organisation och personal är tämligen uppenbart, och ju längre insatsen pågår, destå mer av detta slitage kommer att påverka samhälskroppen i övrigt.

 

 

 

Nu är inte situationerna direkt jämförbara, men hur bra var det för Vietnameserna, samt för USA's krigsmakt, samhälle, soldater och ekonomi att man envisades med att stödja regimen i syd?

 

Nu är inte vår satsning i Afghanistan riktigt lika helhjärtad som den amerikanska i Vietnam, vilket i och för sig minskar riskerna för oss, men det minskar också sannolikheten för en lycklig utgång.

 

 

 

Var det mer begripligt?

[Limpan]

Gilla läget. Ta initiativet. Lös uppgiften. Som man sa på min tid.

Men istället så väljer försvarsmakten att sticka huvudet i sanden och låtsas som man kan leva på några få impopulära politiker och god renomé i Bryssel. Och det är olyckligt för trots alla glassiga parlamentsbyggnader som numera finns i rangordningen så är det i slutändan inte därifrån bullarna betalas.

 

Pal, skulle du ha lust att utveckla dina tankar kring hur FM "sticker huvudet i sanden" lite? Jag är inte riktigt med på vad du menar med eller hur just det uttrycket är applicerbart i det här sammanhanget.

[J.K Nilsson]

Blir slutresultatet, pga otillräckliga försök, bara att Talibanerna (motsv.) får kontroll över huvuddelen av landet och befolkningen, då är det enda konkreta resultatet av 'västs' intervention att det dog fler Afghaner än vad som annars hade varit fallet innan Talibanerna var tillbaka på toppen. Att Afghanistaninsatsen sliter på FMs organisation och personal är tämligen uppenbart, och ju längre insatsen pågår, destå mer av detta slitage kommer att påverka samhälskroppen i övrigt.

Så där gick ju kritiken mot insatsen i Bosnien också. Vår närvaro skulle bara resultera i ett utdraget lidande i stället för ett snabbare lidande som annars varit fallet.

 

Men vad är otillräckliga försök, har du någon analys om vad som skulle krävas för ett tillräckligt försök?

 

Nu är inte situationerna direkt jämförbara, men hur bra var det för Vietnameserna, samt för USA's krigsmakt, samhälle, soldater och ekonomi att man envisades med att stödja regimen i syd?

Knappeligen jämförbara, här var det frågan om krig mot minst två stater i flera länder som USA bedrev. Först de normala soldaterna i Nordvietnams armé, sedan de gerillaliknande Viet Cong tillsammans med Sovjetiska förare i Sovjettillverkade flygplan. Allt detta bedrevs i Nordvietnam, Sydvietnam och Kambodja ifrån baser i Sydvietnam, Thailand, m.m.

 

Nu är inte vår satsning i Afghanistan riktigt lika helhjärtad som den amerikanska i Vietnam, vilket i och för sig minskar riskerna för oss, men det minskar också sannolikheten för en lycklig utgång.

Vi har ju varit med om komplexare insats i Bosnien där Ba01 och Ba02 blev hett välkommnade iform av finaklibrig eld, minsprängningar, Pv-rb mot PBV och beskjutning ifrån 40/48. Affeinsatsen kan inte kännas som en nyhet

 

Var det mer begripligt?

Nja, jag håller i alla fall inte med dig.

 

J.K Nilsson

[Mjölkchoklad]

Så där gick ju kritiken mot insatsen i Bosnien också. Vår närvaro skulle bara resultera i ett utdraget lidande i stället för ett snabbare lidande som annars varit fallet.

 

Men vad är otillräckliga försök, har du någon analys om vad som skulle krävas för ett tillräckligt försök?

 

Att det sades om Bosnien och var fel då, innebär inte nödvändigtvis att det är fel nu också. Intrycket jag har nu är att skepsisen mot Afghanistaninsatsen utanför riksdagen är betydligt mer utbredd än skepsisen mot Bosnieninsatsen var. Men det är bara en magkänsla.

 

 

Vad som är ett 'tillräckligt försök' är ju inte så jäkla lätt att säga, utom i efterhand.

 

Rent militärt så anses väl en styrkeövertag på 20-1 vara nära nedre gränsen för en framgångsrik 'counterinsurgency' insats?

Jag tror att förhållande var närmre 30-1 i Malaysia.

 

Vad som krävs biståndsmässigt har jag definitivt ingen aning om, men att vi snackar om stora penningsummor under lång tid ser jag som en självklarhet.

 

Knappeligen jämförbara, här var det frågan om krig mot minst två stater i flera länder som USA bedrev. Först de normala soldaterna i Nordvietnams armé, sedan de gerillaliknande Viet Cong tillsammans med Sovjetiska förare i Sovjettillverkade flygplan. Allt detta bedrevs i Nordvietnam, Sydvietnam och Kambodja ifrån baser i Sydvietnam, Thailand, m.m.

 

 

Det enda jag ville illustrera var vad det kostade att USA envisade sig men misslyckades. För USA och för Vietnamesen på gatan.

 

Jag inser att det ser lite splittrat ut att använda detta som exempel, då jag sedan i nästa andetag säger att västvärlden satsar för lite.

 

 

Vi har ju varit med om komplexare insats i Bosnien där Ba01 och Ba02 blev hett välkommnade iform av finaklibrig eld, minsprängningar, Pv-rb mot PBV och beskjutning ifrån 40/48. Affeinsatsen kan inte kännas som en nyhet

 

Nog har jag fått intrycket att insatsen i Bosnien var mindre tveksam från Sveriges och västvärlden i allmänhet sida, både militärt, politiskt, och vad gäller folkligt stöd.

[Kryptörn]

Egentligen tror jag att Internet låter fler dumskallar komma till tals och att det är därför sånt här kommer upp till ytan. Idioter kopplas ihop med idioter och de underblåser varandras idiotier och sedan postar de idiotiska kommentarer i folks bloggar. Den här gången är det Afghanistan, i morgon är det Mammografi.

Skribenter i SvD och DN är inne på samma sak:

 

Interaktivitet i mediesammanhang är främst liktydigt med möjlighet att kommentera. I teorin en chans till fler infallsvinklar på ett ämne men i praktiken ofta oreflekterade dumheter.

http://www.svd.se/kulturnoje/tv/mediekroni...kel_3844133.svd

[Krook]

"Det ogenomtänkta tyckandets kultur"

Vackert uttryckt.

 

/K