Longan Posted October 22, 2009 Report Share Posted October 22, 2009 Tänkte eventuellt söka NBG 11 men hur funkar det med lönen? Tillkommer det övningsdygn och dylikt eller är det grundlönen som gäller? Samt går lönen upp under beredskapsperioden? Jag famlar i mörkret här. Och jag har sökt men har inte funnit. Tacksam för svar! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Blackadder Posted October 22, 2009 Report Share Posted October 22, 2009 när du tittar på befattning och kolla på befattningslönen kom ihåg att det är lönen vid insats, lönen i sverige kommer vara en annan, läs lägre. Ni ÄR arbetstidsreglerade så det kommer tillkomma ÖD, OB osv mer än så är INTE klart idag Hur det blir med hur lönen hemma, förmåner, boende osv kan ingen svara på. Det är så otroligt korkat att påbörja en rekrytering utan att detta är utklarat, får väl be om ursäkt å Perss/PROD's vägnar, vi har lyckats igen... Det som blir sämre den här gången jämfört med NBG08 är iallafall en sak klart och det är inga fria hemresor. /b Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
granatkastare Posted October 22, 2009 Report Share Posted October 22, 2009 Vad gäller för officerare under utbildning och beredskap, är det deras vanliga lön som gäller? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Skanefane Posted October 22, 2009 Report Share Posted October 22, 2009 ...Det som blir sämre den här gången jämfört med NBG08 är iallafall en sak klart och det är inga fria hemresor. /b Men om man då väljer att köra bil till/från den ort man tjänstgör i, kommer man då inte att kunna äska om körersättning eller hur fungerar det? Sist så fick jag körersättning då jag valde att köra bil istället för att flyga vid inrycket, gjorde plus på det (förutom slitage på en redan gammal bil). Kan man "dra av" vid deklarationen för motsvarande summa som transport till/från arbetet kostar eller måste detta ske via arbetsgivaren vid varje tillfälle, som det gjorde sist, då fick jag ersättning för transport till/från arbetsplatsen månaden efter. Är helt värdelös på "deklarationsregler", förmånsbeskattning etc. då jag har en i familjen som brukar sköta detta åt mig Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tikvah Posted October 23, 2009 Report Share Posted October 23, 2009 Kan man "dra av" vid deklarationen för motsvarande summa som transport till/från arbetet kostar eller måste detta ske via arbetsgivaren vid varje tillfälle, som det gjorde sist, då fick jag ersättning för transport till/från arbetsplatsen månaden efter. Är helt värdelös på "deklarationsregler", förmånsbeskattning etc. då jag har en i familjen som brukar sköta detta åt mig Du gör avdrag på deklarationen för resor till och från arbetsplatsen, så det du kommer behöva veta är antalet kilometer till arbetsplatsen samt vilken kilometerersättning som gäller för ditt inkomstskatteår. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ths Posted October 23, 2009 Report Share Posted October 23, 2009 när du tittar på befattning och kolla på befattningslönen kom ihåg att det är lönen vid insats, lönen i sverige kommer vara en annan, läs lägre. Ni ÄR arbetstidsreglerade så det kommer tillkomma ÖD, OB osv mer än så är INTE klart idag Hur det blir med hur lönen hemma, förmåner, boende osv kan ingen svara på. Det är så otroligt korkat att påbörja en rekrytering utan att detta är utklarat, får väl be om ursäkt å Perss/PROD's vägnar, vi har lyckats igen... Det som blir sämre den här gången jämfört med NBG08 är iallafall en sak klart och det är inga fria hemresor. /b Är det skillnad på NBG11 och NBG08 vad gäller befattningslönen? Under min tjänstgöring på AB01 (NBG08) så fick jag den befattningslön som stod i ansökan under "utbildningstiden" och sedan ett tillägg på 5500 kr (tror jag det var) under beredskapen. Sedan vid insats har du ju flertillägg. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Skanefane Posted October 23, 2009 Report Share Posted October 23, 2009 Är det skillnad på NBG11 och NBG08 vad gäller befattningslönen? Under min tjänstgöring på AB01 (NBG08) så fick jag den befattningslön som stod i ansökan under "utbildningstiden" och sedan ett tillägg på 5500 kr (tror jag det var) under beredskapen. Sedan vid insats har du ju flertillägg. Jag minns inte om lönen stod med i min befattningsbeskrivning när jag sökte sist, men jag tror inte det. Jag fick höra min lön om det var under ringveckan eller något, men vid inrycket och följande information så fick vi reda på att det var -5000 (tror jag) under utbildningen och full befattningslön under beredskapen. Alltså, befattningslönen är inkl. "beredskapstillägget" vill jag minnas, men mitt minne kan vara rent galet Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Muts Posted October 23, 2009 Report Share Posted October 23, 2009 (edited) Tjänstgjorde även jag i AB01. Vad jag vill minnas så var lönen vi fick under utbildning och beredskap 75% av befattningslönen, plus beredskapstillägget på 5000 under beredskapen. Först vid insats skulle hela befattningslönen erhållas, plus missionstillägg m.m. Igår ringde jag upp den förmodade plutonschefen för min pluton, för att reda ut lite, och han sade att så gott som ingenting var spikat. T.e.x. så är den nuvarande preliminära befattningslönen för min tidigare befattning 4000 kr lägre jämfört med den för 2008, och det var långt ifrån acceptabelt enligt honom och skall överklagas. Det är mycket gällande kontraktet som är oklart fortfarande, precis som inför förra vevan. Det som är klart är att kontraktstypen inte är densamma som sist(BFA?), så som jag tolkade det kommer man att ha hela befattningslönen under hela perioden. Där håller jag mig reserverad dock. En sak påpekade han flera gånger, och det var att man definitivt skall söka. Det går ju alltid att dra tillbaka sin ansökan senare. Edited October 23, 2009 by Muts Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
NorrlandsSoldat Posted October 23, 2009 Report Share Posted October 23, 2009 Saxat från mil.se "Den befattningslön som är angiven för NBG gäller utomlands vid en eventuell insats. Lönen under utbildningstiden i Sverige är under översyn och kommer inom kort att läggas ut." Det som jag undrar är hur lönen är för mig som redan är anställd som specialistofficer... oklart hur det kommer se ut Varken plutonchefen eller kompanichefen för den enhet jag har sökt till hade svar på frågan när jag var upp och pratade med dem. Någon annan som vet? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Krook Posted October 23, 2009 Report Share Posted October 23, 2009 Tjänst i NBG är som vilken annan tjänst som helst för anställd personal, såsom specialistofficerare: Vanlig I-lön plus tillägg i form av OB, ÖT, ÖD, Förrättningstillägg, traktamenten (vid resor). Under NBG08 så fick vissa tillfällig I-lön, alltså ett litet påslag på lönen för att de löste en tjänst som innebar mer ansvar än vad de tidigare hade. Under beredskap så utgår beredskapsersättning. Det som gällt tidigare är 5500:-/månad, men det återstår väl att se om det gäller för BG11. Vid en ev. insats så kommer utlandsavtalet in, vilket som nu kommer att gälla 2011. /K Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Skanefane Posted October 24, 2009 Report Share Posted October 24, 2009 Verkar med andra ord vara vädligt oklart än så länge vad som gäller angående lönerna, förmåner m.m. för NBG11...alla verkar ha olika uppfattningar eller tolkat ett budskap olika, även utöver forumet här. Att jag inte ser lönen som en anledning att söka är en sak, men att veta att ens omkostnader iaf. är täckta är ett plus, om det nu blir så d.v.s. Kanske dags att söka då? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Krook Posted October 24, 2009 Report Share Posted October 24, 2009 Så många olika uppfattningar finns det inte redovisade i alla fall Skanefane. På nätet står befattningslön vid insats. HKV har inte reglerat ersättningen vid utbildningen än. Befattningslönen är för externa sökanden. För FM-anställda gäller ordnarie I-lön (plus ev tillägg enligt norm) vid utbildning och Utlandsavtal vid insats. RO inplaceras i förbandets lönestruktur på motsvarande lön som en fast anställd. /K Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Longan Posted January 4, 2010 Author Report Share Posted January 4, 2010 Någon som vet om NBG11 kommer få beredskapstillägg under beredskapen som NBG08? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Chassi Posted January 4, 2010 Report Share Posted January 4, 2010 Ja så är det. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Partyman Posted January 7, 2010 Report Share Posted January 7, 2010 På mil.se finns det utlagt en sida som heter Villkor för personal i NBG. Fram till den 7/1 2010 så stod det så här: "Lönen för personal som anställs i NBG är befattningslön reducerat med 25 procent. Om det finns särskilda skäl kan förbandet ge en personlig högre lön än den angivna ovan. Dock tillämpas befattningslön utomlands vid en eventuell insats." Men nu har sista två meningarna tagits bort (markerat med fet stil): Villkor för personal i NBG på mil.se Innebär det att man tagit bort förbandens möjlighet att locka till sig personal med högre lön än 75 % av befattningslönen? Nån som vet mer? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Chassi Posted January 7, 2010 Report Share Posted January 7, 2010 Nu förstår jag inte riktigt hur du menar ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Partyman Posted January 7, 2010 Report Share Posted January 7, 2010 Nu förstår jag inte riktigt hur du menar ? Jo, så här kan det kanske bli: en förbandschef har en lämplig kandidat för en befattning men personen i fråga tycker att lönen är för dålig. Med den första skrivningen så skulle chefen kunna erbjuda honom/henne en högre lön än de 75% av befattningslönen som är standard. Men med den nya informationen så skulle det inte gå. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Blackadder Posted January 8, 2010 Report Share Posted January 8, 2010 Nej, möjligheten finns fortfarande kvar. /b Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Maverick Posted January 23, 2010 Report Share Posted January 23, 2010 NBG 11 är inte intresserad av att anställa personer som inte är Nymuckade eller arbetslösa..... Jag sittte och kikar på ett antal tjänster som inte är oirekt IT relaterade men som skulle kunna passa min profil med Und utbildning 2 vändor i utlandet och ett gediget kunnande på databaser och analys samt delgivning. Då landar man oftast på ass tjänster. Dessa har en lön på 23100 och med ett avdrag på 25% landar vi under 20 000. Deyt innebär att jag som konsultskulle minska min lön med mer än 35-40% om jag hoppar på NBG. Att försöka sälja in detta till familj och annat är ju totalt kört *LER*. Det får mig att dra följande slutsatser Förvsaret vill inte ha folkss om gjort karriärMed de löner som betalas är allt under officers eller IT baserade specialister så är lönerna av den art attt jag med xx antals års arbetslivserfarenhet tycker inte det är lönt mödan Det svenska utlandsförband varit kända för är inte intressantVi har i alla tider varit kända för att våra soldater inte "bara" varit soldater utan att man på ett kompani ofta kunda sätta upp en piplut samt skaffa ett gäng med C kort som kunde köra iu skift om det behövdes. Vilket gjort att svenka förband varit extremt poppis hos befolkningen... Detta tappar man nu när det bra kiommer vara nymuckade 20 åringar som kanske arbetat på låg nivå under något några år eller ser detta som ett bra avbrott innan högskolan. SJälvgående/självtänkande personer är inte intressantMed erfarenhet av livet motgångar ochg allmänaa törnar växer man som mäniska det gör att man har mer att bygga eventuellaa beslut på oavsett vad det gäller De som borde ha anledning att tänka efter 2 gggr innan man handlar är heller inte intressantMed erfarenhet kan man bedömma risker och annat bättre... Därtill om du har en familj hemma så tänker du till en extra gång... Ja visst detta är en beslut fattat av vår regering och en följd av det personalförsörjningssystem som byggs upp... Ja det kanske om xx antal år kommer finnas en utbildad masssa som kan söka och tänka sig att arbeta inom FM igen men jag tror att det på vissa befattningar som inte är rena soldat befattningar kommer vara brist på folk just för attt man civilt i en begynnande högkonjuktur inte tycker det ärvärt att misnka sin lön och riskera att bli uppsagd för att tjäna kronan. Det innebär att man kommer få sämre folk med kanske okej militära meriter menb att man kommer inte locka de med ett stort civilt merivärde som skulle kunna hjälpa ett förbands utveckling... Att analysera undinfo och delge den är inte så långt ifrån det jag gör varje dag som konsult även om det inte står MPRI eller liknande på mitt visitkort. Men attt göra det för 17000 i månaden när mina kunder betalar mig ca 1200 sek i timmen för att göra samma sak... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Anders Posted January 23, 2010 Report Share Posted January 23, 2010 NBG 11 är inte intresserad av att anställa personer som inte är Nymuckade eller arbetslösa..... [*]Förvsaret vill inte ha folkss om gjort karriär Med de löner som betalas är allt under officers eller IT baserade specialister så är lönerna av den art attt jag med xx antals års arbetslivserfarenhet tycker inte det är lönt mödan Det stämmer men är inte unikt för NBG. En nyutnämnd specialistofficer får löner runt 17-18k i månaden... sen att denne specialistofficer gjort 3+ utlandstjänster, varit med i 3+ beredskapförband och har tjänstgjort nästan två år i motsvarande befattning som denne nu anställts som specialistofficer i, är väl en tankeställare. Lönen är inget vettigt incitament för en period i grönt. Har aldrig varit, kommer aldrig vara. [*]Det svenska utlandsförband varit kända för är inte intressantVi har i alla tider varit kända för att våra soldater inte "bara" varit soldater utan att man på ett kompani ofta kunda sätta upp en piplut samt skaffa ett gäng med C kort som kunde köra iu skift om det behövdes. Vilket gjort att svenka förband varit extremt poppis hos befolkningen... Detta tappar man nu när det bra kiommer vara nymuckade 20 åringar som kanske arbetat på låg nivå under något några år eller ser detta som ett bra avbrott innan högskolan. Och det är slut med det snart. Den inriktning som är vald gör att de tillfälligt sammansatta förbanden bestående av både gammal och ung som lockats att göra en vända ser sin sista hösta snart... ...Ja visst detta är en beslut fattat av vår regering och en följd av det personalförsörjningssystem som byggs upp... Ja det kanske om xx antal år kommer finnas en utbildad masssa som kan söka och tänka sig att arbeta inom FM igen men jag tror att det på vissa befattningar som inte är rena soldat befattningar kommer vara brist på folk just för attt man civilt i en begynnande högkonjuktur inte tycker det ärvärt att misnka sin lön och riskera att bli uppsagd för att tjäna kronan. Det innebär att man kommer få sämre folk med kanske okej militära meriter menb att man kommer inte locka de med ett stort civilt merivärde som skulle kunna hjälpa ett förbands utveckling... Att analysera undinfo och delge den är inte så långt ifrån det jag gör varje dag som konsult även om det inte står MPRI eller liknande på mitt visitkort. Men attt göra det för 17000 i månaden när mina kunder betalar mig ca 1200 sek i timmen för att göra samma sak... Jag är ledsen men jag tror att FM hellre tar den glade 20-åringen som vill lägga några år på att bli en bra analytiker men kan acceptera en ingångslön på 17k eftersom han är rookie än 35-åringen som nästan har gjort samma jobb och har familj och visionerar om att utveckla förbanden. 20-åringen är mer kostnadseffektiv och kan förbrukas under ett högre tryck en längre tid innan den är slutkörd. Slit-och-släng. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tikvah Posted January 23, 2010 Report Share Posted January 23, 2010 Jag är ledsen men jag tror att FM hellre tar den glade 20-åringen som vill lägga några år på att bli en bra analytiker. Det låter ju bra om vi skall börja fylla alla platser med folk som bara är där för att utbildas inför kommande jobb på andra platser, då de tydligen inte är intresserade av kvalificerad personal. Det skulle bli kul att se när någon hamnar i PAN (eller domstol) för att ha baserat sitt beslut på ett undermåligt underlag, där de två-tre nya 20åriga ännu outbildade analytikerna trodde att det var bra/säkert. Det kommer alltid att inom alla befattningar behöva finnas någon/några mer seniora (OR7-9), således torde lönenivåerna för sådana befattningar att öka, i takt med att yrkesförsvaret blir verklighet. Men att åka utomlands för FM och göra liknande/samma jobb som på hemma plan med 50% av lönen, kräver andra morötter... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Maverick Posted January 23, 2010 Report Share Posted January 23, 2010 20-åringen är mer kostnadseffektiv och kan förbrukas under ett högre tryck en längre tid innan den är slutkörd. Slit-och-släng. I dina första inlägg så bekräftaar du jui bara kända fakta men du får jättegärna förklara vad du menar med ovanstående... Varför skulle en 20 åring vara mer kostnadseffektiv på befattningar som inte innebär skyttetjäönst motsv utan att man sitter på stab och skyfflar papper förstår jag inte? Det skulle bli kul att se när någon hamnar i PAN (eller domstol) för att ha baserat sitt beslut på ett undermåligt underlag, där de två-tre nya 20åriga ännu outbildade analytikerna trodde att det var bra/säkert. Det kommer alltid att inom alla befattningar behöva finnas någon/några mer seniora (OR7-9), således torde lönenivåerna för sådana befattningar att öka, i takt med att yrkesförsvaret blir verklighet. Men att åka utomlands för FM och göra liknande/samma jobb som på hemma plan med 50% av lönen, kräver andra morötter... Visst är det så att lönen är en viktig morot framförallt för familjen hemma som skall förstå varför de skall offra sig mer än vad de redan gör för en. at jag har 50 timmar plus arbetsveckor är något de köper varje gång de ser lönekuvertet. Att jag skullle vilja komma i gröna kläder igen och kanske komma ut på mission igen kan de köpa. Likadant att lönen i mit fall inte är den direkt adrivkraften föratt vara i grönt. Jag bara funderar över vad man vill ha för folk på olika positioner... Slutsatsen är ju att man i övergången till nytt personalförsörjninngsysstem inte vill ha de med civila meritvärden... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Anders Posted January 23, 2010 Report Share Posted January 23, 2010 20-åringen är mer kostnadseffektiv och kan förbrukas under ett högre tryck en längre tid innan den är slutkörd. Slit-och-släng. I dina första inlägg så bekräftaar du jui bara kända fakta men du får jättegärna förklara vad du menar med ovanstående... Varför skulle en 20 åring vara mer kostnadseffektiv på befattningar som inte innebär skyttetjäönst motsv utan att man sitter på stab och skyfflar papper förstår jag inte? Därför att du, med dina år och din erfarenhet, civila utbildning m.m har höga löneanspråk. Du är också äldre med familj, vilket statistiskt sett ger dig en lägre villighet till hög insatsfrekvens. 20-åringen kan läras att bli överjävlig i sin befattning på några års sikt och FM behöver inte betala för allt lull-lull runtomkring. Han får (eller, borde få) betalt för den reella och formella kompetens han skaffar inom ramen för sin yrkesroll. Smalare men vassare typ. @ tikvah: De växer upp och blir till slut OR7-9 men kommer inifrån systemet och rekryteras inte till hög kostnad utifrån. Det är ju tanken i alla fall. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Maverick Posted January 23, 2010 Report Share Posted January 23, 2010 . 20-åringen kan läras att bli överjävlig i sin befattning på några års sikt och FM behöver inte betala för allt lull-lull runtomkring. Han får (eller, borde få) betalt för den reella och formella kompetens han skaffar inom ramen för sin yrkesroll. Smalare men vassare typ. Tror du att smalare är bara positivt i exempelvi HR eller Und frågor? Likadant tror du att det är bättre att skicka en officer som cimic mäniska isytället för en som kanske jobbat för SIDA under 10 år?? Seda är det ju så att denna SO eller ansällda soldat skall ha lön under de 12 månader han går hemma på regementet och repterar sin utb jämfört med att man betalar dyrt under en kortare period då man verklgen utnyttjar den civila specialisten. Men men "jag är inte bitter......" *Skrattar* Bara inte övertygad att det nya personalförsörjningssystemet är SÅ JÄTTEBRA och SÅ billigt... Men det är ju inte positivt med att ha en bred syn på saker.. Spetsigt ör ju bättre... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Krook Posted January 23, 2010 Report Share Posted January 23, 2010 *snip*Tror du att smalare är bara positivt i exempelvi HR eller Und frågor? Likadant tror du att det är bättre att skicka en officer som cimic mäniska isytället för en som kanske jobbat för SIDA under 10 år?? *snip* En Cimic-tjänst i Försvarsmakten är allt som oftast en officersbefattning eftersom den har höga krav på militär kompetens. Självklart är det därför i de flesta fall bättre att skicka en officer i stället för en biståndsarbetare. Biståndsarbetare behövs där ute men i förbanden så finns det få platser för dem. Gällande HR och UND så är jag helt övertygad om att externrekryteringar är avgörande för fortsatt kvalitet. /K Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Anders Posted January 23, 2010 Report Share Posted January 23, 2010 Gällande HR och UND så är jag helt övertygad om att externrekryteringar är avgörande för fortsatt kvalitet. /K Ja, men inte på korttid. Extern rekrytering mot en befattning i IO eller PROD, ja. Men lösningen att kasta ut en massa deg på externa specialister för korttidskontrakt är passé. De kompetenserna kommer att hamna i de ärorika kontrakterade befattningarna framgent. Eller inte... FM och kloka idéer när det gäller personalförsörjning och -hantering har ju inget vidare facit. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pansardvärg Posted January 24, 2010 Report Share Posted January 24, 2010 Vet ej om detta står i paritet med lönen med att FM på deras hemsida förmedlar information att intresset till NBG är stort med 1750 platser och där ca 5250 personer har sökt! Detta ger ju ca 3 gubbar per plats. Räcker det för att ta ut kompetent personal? Det gör det säkert iofs men jag antar att på vissa platser är det inte 3 och på andra är det säkert många fler. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tinhead Posted January 24, 2010 Report Share Posted January 24, 2010 Vet ej om detta står i paritet med lönen med att FM på deras hemsida förmedlar information att intresset till NBG är stort med 1750 platser och där ca 5250 personer har sökt! Detta ger ju ca 3 gubbar per plats. Räcker det för att ta ut kompetent personal? Det gör det säkert iofs men jag antar att på vissa platser är det inte 3 och på andra är det säkert många fler. Minns jag rätt så var det liknande inför NBG08 och där hade dom ändå betydande vakanser på nyckelbefattningar. 3000 skyttesoldater är kanske bra, men utan tex en läkare så är det inte så trevligt att åka iväg.. Vi får hoppas att dom iaf klarar av att vidarebefodra ansökningarna rätt.... Vet av flertalet vakanser på NBG08 där folk med rätt kompetens hade sökt, men ansökan försvann på vägen, eller kontakt aldrig togs... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Maverick Posted January 24, 2010 Report Share Posted January 24, 2010 (edited) Vet ej om detta står i paritet med lönen med att FM på deras hemsida förmedlar information att intresset till NBG är stort med 1750 platser och där ca 5250 personer har sökt! Detta ger ju ca 3 gubbar per plats. Räcker det för att ta ut kompetent personal? Det gör det säkert iofs men jag antar att på vissa platser är det inte 3 och på andra är det säkert många fler. Vet att fler av den typer av tjänster jag refererar till hade man problem att fylla med erfaren kompetent personal.... Och då hade man trots allt fria hemresor... Edited January 24, 2010 by Maverick Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
egon30 Posted March 30, 2010 Report Share Posted March 30, 2010 Jag funderar lite angående lönen. Som jag fattat det rätt så får man sin befattningslön (75% av den) under utb. Sen får man full befattningslön + beredskapstilläg under beredskapen.. ? En fråga där; Får man lov att börja jobba på sitt vanliga jobb efter utb? Alltså jobba civilt + ligga i beredskap? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.