Jump to content

Vad betyder DMAX?


hvungdom

Recommended Posts

fast Dmax är inte vid 45 grader, men det kan ni ju prata med nån balistikexpert (stavning?) om....

 

men minns jag rätt från lumpen så brukar Dmax snarare ligga nånstans runt 37 grader...

 

Du brukar vara sånadäringa triviala saker i luften som tar emot, t.ex molekyler, atmosfär och annan skit som säkert skall vara bra till något, om Al Gore fick bestämma.

 

GMY

Link to comment
Share on other sites

fast Dmax är inte vid 45 grader, men det kan ni ju prata med nån balistikexpert (stavning?) om....

 

men minns jag rätt från lumpen så brukar Dmax snarare ligga nånstans runt 37 grader...

 

Du brukar vara sånadäringa triviala saker i luften som tar emot, t.ex molekyler, atmosfär och annan skit som säkert skall vara bra till något, om Al Gore fick bestämma.

 

GMY

 

precis...

 

det och att projektilbanans krökning inte är konstant..

men det beror iofs på molekylerna du nämner ;)

Edited by Skuggan
Link to comment
Share on other sites

Dessutom är Dmax uträknat enligt någon standardatmosfär, om det är ISA eller någon svensk standard låter jag vara osagt, men om jag minns rätt är ballistikkorten gjorda med +5 grader som utgångspunkt. Det innebär att i t ex Afghanistan där det är både varmare och man befinner sig på högre höjd så är Dmax större.

Link to comment
Share on other sites

Dmax för Ak5A är ju satt till 3000meter, V0 är 930 m/s. V0 för Ak5C är 870m/s. Men ändå är Dmax satt till 3000meter. Märkligt, Dmax borde vara kortare med Ak5C. Av ren nyfikenhet, hur mycket kortare? (Nej, jag kommer inte använda mig av detta eventuella spekulativa Dmax när jag gör riskmallar :) )

 

Nån ballistikkunnig kanske kan utveckla? För inte är det väl så enkelt att Dmax förändras med lika många procent som V0 förändras med?

Link to comment
Share on other sites

Dmax är precis som beskrivet här tidigare den teoretiskt längsta sträcka en bestämd projektil kan färdas. Värdet bygger på en matematisk uträkning som tar hänsyn till optimal utskjutningsvinkel, utgångshastighet, projektilvikt, samt inflytelser som temperatur och lufttryck mm (Här räknar vi med "Försvarets normallufthav" som är ett antal genomsnittliga värden som gäller här i Sverige).

 

Värdet används vanligtvis som ett underlag vid beräkning av riskområden vid skjutning.

 

I SäkI är det numera infört ett stycke som säger att en projektil "i verkligheten" kan färdas längre än det teoretiska värdet, varför man vid skjutningar där man riskerar att skjuta i en sån vinkel att Dmax kan uppnås och det inte finns något kulfång, måste alltså ett större område läggas i risk. Det här kan till exempel komma i fråga då man skjuter mejning med ksp 58.

 

/O

Link to comment
Share on other sites

  • 4 years later...

I SäkI är det numera infört ett stycke som säger att en projektil "i verkligheten" kan färdas längre än det teoretiska värdet, varför man vid skjutningar där man riskerar att skjuta i en sån vinkel att Dmax kan uppnås och det inte finns något kulfång, måste alltså ett större område läggas i risk. Det här kan till exempel komma i fråga då man skjuter mejning med ksp 58.

 

/O

Intressant. Jag som trodde att det verkligen var maximal räckvidd, teoretiskt och det därför oftast finns en säkerhetsmarginal.

D-max-värdet blir ju inte alls så värdefullt om projektilen kan nå längre. Osäkerhetsfaktor i mina ögon även om man uppmanar att ta till marginalerna.

Link to comment
Share on other sites

Skjuttabeller beräknades manuellt i tidens begynnelse. Sen kom det till datorer. När sedan det konstuerats radar som kunde se insekter på mils avstånd börjande man provskjuta med verklig i realtid mätning. Finkalibriga skjuttabeller för 6,5 och 7,62 fick tryckas om! När projektilen går igenom ljudvallen bakifrån, surfar den gratis på bangvallen ett stort antal meter, båda ovanstående har V0 över Mach 2. Det vill säga kända Dmax växte.
Förutom Dmax måste man vid långa skjutavstånd kompensera för spinnavdrift, (beroende på vapnets räffling) vindavdrift (det kan blåsa åt flera håll samtidgt under skjuttiden i skottbanan) samt jordens rotation, målet flyttar sig under skjuttiden relativt avfyringstillfället. Utgångshastigheten är givetvis beroende på krutets temperatur, loppets längd etc. Därav har somliga vapen vinterskjuttabeller.
Mynningsvinkeln vid skotttillfället varierar med projektil, utgångshastighet samt målvinkel (målet kan befinna sig under eller över horisontalplanet), för Dmax varierar den, men det framför för aktuell ammunition med ett givet eldrör (pipa).
Som kuriosum kan nämnas att de flesta .22 gevär har för lång pipa d v s kulan bromsas redan i loppet då allt krutet är förbrännt innan kulan lämnat loppet.

Som min gamle fanjunkare sa det verkar enkelt men vänta bara tills jag har förklarat det.

Edited by seobserver
Link to comment
Share on other sites

Men om D-max-värdet ska användas främst vid planering av säkerhet vid skjutning borde värdet vara absoluta maxvärdet och inget annat.

Efter som skytten knappast kan se nedslaget och så knappast varit möjligt nästan sen krutvapnen kom in, så måste dmax beräknas efter tidens bästa kunskap. räkna för hand bör ha inneburit mycket förenklingar för att ens vara möjligt. När Datorerna kom in då kunde beräkningarna göras mer nogrant, men fortfarande blir de ju lite fel då nedslaget knappast kan observeras. Först när radarn kan observera kulbanan försvinner stora delar av osäkerheten kring hur kulbanan ser ut. Så de är egentligen först nu som DMax verkligen kan fastställas. annat än med beräkningar.

Link to comment
Share on other sites

Det låter underbart med bara en enda absolut sanning i fråga om Dmax eller andra saker.
Verkligheten är inte fullt så kontrollerbar, temperatur, det skiljer en rackarns massa när man skjuter GRK t ex. Vinden råder vi inte över. Målet kan på kartan bestå av småbruten skog och i verkligheten är det där en betonggjuten by. Ingen av de här faktorerna vet skytten direkt på skjutplatsen. Det krävs spaning, metrologi och samlat underlag innan man korrigerar.
Önskar man bekämpa trupp i öppen terräng som inte grävt ner sig kan det gå åt lite ammunition om man kan få alla granaterna att träffa målytan samtidigt, antingen gör man detta men men massa eldrör eller också kan man skjuta snabbt med olika laddningar och då anländer sista granaten mycket nära i tid till den första, förutsatt att vi har proffs i alla leden.
Behöver man bekämpa samma trupp i källarna på betoghus inom samma målområde då blir framkörning av ammunition ett logistiskt problem, omgrupperingar av skjutande förband, utspisning av trupp samt ombyte av trupp blir ett reellt ledningsproblem.
Dmax är inget större problem i krig utom att det kan begränsa skjutriktningar för att inte påskjuta egen trupp eller civila.
I fred däremot är det viktigt för trovärdigheten för systemet och hela försvaret.

Link to comment
Share on other sites

Jag förstår det du skriver seobserver, men är det en logisk förklaring till att angivet D-max-värde inte är maximal skottvidd?

Om vi vänder på det, innebär det några säkerhetsrisker eller andra nackdelar om D-max-värdet stod för den absolut maximala räckvidden, även om detta är under förhållanden som till 99,9% aldrig uppstår i verkligheten?

Link to comment
Share on other sites

Jag förstår det du skriver seobserver, men är det en logisk förklaring till att angivet D-max-värde inte är maximal skottvidd?

Om vi vänder på det, innebär det några säkerhetsrisker eller andra nackdelar om D-max-värdet stod för den absolut maximala räckvidden, även om detta är under förhållanden som till 99,9% aldrig uppstår i verkligheten?

räknefel och fysik som vi inte kunnat förklara innan microvågsradar förklarar en del fel. De enda sättet att riktigt veta att beräkningarna är riktigta är ju att testa och testa ganska mycket. Du kan ju tro att du fått med alla förhållande som skulle ge de absolut maximala långskottet. Men sen landar ett skott längre bort helt enkelt pga du inte ens vetat att berörd kula kan surfa på ljudvågen. Annars finns risken att du inte kan använda ett vapensystem pga århundradets skott och säkerhetsmarginalen ger ett DMAX som sen aldrig inträffar.

Link to comment
Share on other sites

Lokalt lägre lufttryck, det tycks till och med förekomma hål i lufthavet, inte gropar, utan så stora att 270 passageraresplan inte hinner räta upp sig innan de hamnar under horisonten.
Råkar du på olycksdagen skjuta genom ett dylikt kan du säkert beroende på projektilhastigheten vinna åtskilliga hm. G lär du inte här komma undan.

Varje skott är ju en unik händelse, det förekommer små olikheter i lopp, projektiler, krutvikt, hylsvolym, kruttemperatur, loppsdiameter, mynning, vind, regndroppar etc, förutom riktfel, slitage i lagringar och lavett, sättingsdjup av rekylspadar, morän, berggrund etc.

Ojämnheterna i projektiler, lopp, mynnigar ger upphov till att projektilpetsen inte går i en parabel till målet, utan varje bana sedd framifrån ser ut som en ringblomma, detta i sin tur leder tillsammans med spinnavdriften till att starkt förstorat ser varje projektilbana ut som en näverlur från alperna ungefär. Där projektilen färdas i en spiralformig bana längs mantelytan.

En tabell är en sannorlik händelse för ett visst numerär, enstaka händelser faller helt utanför ramen både hitom som bakom.

När man beräknar träffsannorlikhet brukar det vara för de 50% träffarna närmast avsedd träffpunkt, om övriga träffar nästan följer en normalfördelningskurva så kan du ge dig på att skjuts tillräckligt många kommer du att få en träff rejält hitom och en som piper iväg över vallen.

Det enda som är säkert är att när man drar i spaken måste man ha klart för sig vad man skjuter på, vad som finns hitom, vad som finns bakom och att man vill förstöra det man skjuter på samt har råd att göra det.

Följer man SäkI, skjuttabeller, riktar och inte har tröttat ut skyttarna innan så bör det gå väl. Likafullt går det åt pipan emellanåt, till 99,9% så består det på skit och mänskliga faktorer.

Innan man hade mätradar sköt man genom vittnespapper, det gjorde vi så sent som vi försöken med PSG på 80-talet, skall man skjuta på 1400m behövs stora tavlor, 5x5m samt en ruskig massa vittnespapper och käppar. Sen bör man ha tumme med vinden oxså. Det är inte alltid så lätt.
En äldre kollega till mig som var med när man sköt provladdningar och för skjuttabeller med Strv-kanon berättade om tre missade veckor på grund av vind. Vi får hoppas att matställena i närheten hade en njutbar kompensation för väntan.

Som sagt det verkar enkelt, rikta och skjut samt träffa, men vänta bara tills den gamle fanjukarn har börjat kludda på griffeltavlan. Det till synes enkla är sällan det.

Edited by seobserver
Link to comment
Share on other sites

Den gode Nils Kvalve skrev ett antal uppsatser under sin tid som utvecklare på Norma, en del av dessa samlade han i några böcker Laddat för Älg och annat, Kulor, krut och älgar som biblioteket säkert kan hjälpa er nyfikna finna, de är läsvärda och underfundiga.
FMV har gett ut läroböcker i teknisk skjutning Skjutlära för Arme'n, vapenfunktioner, Vapenfunktioner FOA har gett ut en bra bok om ammuntionsverkan, Vapenverkan samt många små läskiga häften av vad som händer när olika projektiler och splitter träffar levnande vävnad En del av de här går att låna via kommunbiblioteket och andra är H-ade.
Sen finns det ju ett uppsjö utländsk litteratur inom ballestik, målverkan och vapenteknik. Kan man språken är det fritt fram. Lycka till!

Link to comment
Share on other sites

Bra inlägg ovan av seobserver. Sen är det ju förutom allt det han tog upp också så att ett absolut värde för Dmax är lätt att ange i teorin men omöjligt i verkligheten av exempelvis anledningar som höjdskillnad. Står man på det helt platta ökengolvet och skjuter en Dmaxskjutning så kommer man att få ett visst avstånd. Står man på Kebnekaises topp och skjuter en Dmaxskjutning får man ytterligare ett annat avstånd. Skjuter man från en helikopter får man ett tredje.
Det är inte så enkelt att man kan läsa angivet Dmax som absolut, men ett mycket bra riktvärde är det i alla fall.

 

En sak är säker och det är att det här med riskområdesritning och förståelse för hur ytterballistik fungerar är ett extremt viktigt ämne som tyvärr är på utdöende i FM i samband med skjutgränsdatorernas intåg. Att kunna planera en skarpskjutning är en sak, men det som är allra viktigast att förstå som militär chef är hur alla skjutregler för förbi och överskjutning fungerar med alla vapensystem vi har, även motståndarens. Kan man det på sina fem grisfingrar så kan man fatta väldigt mycket bättre och säkrare beslut i striden, den saken är säker.

Mitt tips till alla yngre förmågor i firman är att se till att rita alla era risker själva, även om ni får dom utskrivna från skjutgränsdatorn av säkerhetschef motsv. Det är jobbigt i början men ni tjänar tiofalt på att lära er hantverket.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

En god regel är att när man ritar sin skjutmall, ta med den största medvind som registrerats i trakten, det lägsta registrerade lufttrycket och det varmaste krutet du kommer att ha.
När jag besökte ett batteri i strid, glödde samtliga eldrören i natten, det var fullt läsljus, men omöjligt att hålla i en tidning. Ljudet med proppar och lurar var öronbedövande och varje avfyring kändes i hela kroppen. Sannorlikt var det värre i målområdet.


"Jag förstår det du skriver seobserver, men är det en logisk förklaring till att angivet D-max-värde inte är maximal skottvidd?

Om vi vänder på det, innebär det några säkerhetsrisker eller andra nackdelar om D-max-värdet stod för den absolut maximala räckvidden, även om detta är under förhållanden som till 99,9% aldrig uppstår i verkligheten?"

Enkelt uttryckt tar du för litet Dmax kommer du att få skott utanför risken, vill du det?
Tar du till för stor risk, kommer du inte att kunna skjuta på grund av vad som finns bakom målen.
Båda två förhållningsätten är fel och kontraproduktiva.
Räknar man själv samt lägger upp det efter terrängrekondocering brukar man hamna tämligen rätt, vilket är det bästa vi kan åstakomma, med alla dessa variabler, vilka vi inte alls råder över.

I en binär värld skulle teoretiskt en fix Dmaxtabell kunna fungera. Men som tur är lever vi en kaosvärld och det måste vi alla anpassa oss efter. Även de som inte vill lära sig räkna för hand och rita sina egna risker. För varje gubbe står det alltid flera i kö bakom för att ta upp hatten, välj själv.
Lycka till!

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

  • 3 months later...
  • 1 month later...
  • 1 month later...

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.



×
×
  • Create New...