Jump to content

Svensk - Engelskt missbruk i Försvaret


Recommended Posts

Jag har aldrig ens reflekterat över språkbruket på forumet utom att det är en hel del intressanta synpunkter och idéer, samt en del konstiga som kommer upp här på forumet.

 

Finns dock en stor sak som jag alltid förundrat mig över, och eftersom ämnet är "de militäras grammatik" så tänkte jag ta upp dem.

 

När jag kom igång med hemvärnet 2003 så stötte jag på fenomenet hur man internationaliserar verksamheten inom försvaret och med det även använder mer och mer engelska ord trots att Svenska språket är ett rikt Språk som fungerar och fungerat väldigt bra i alla tider.

 

Som en föredetta utlandssvensk och US Army Soldat så har jag bitit mig i tungan ett antal gånger för att inte garva för situationen helt olämpligt tidpunkt ömsom stått och funderat över vad i hela friden Killen där framme menar eftersom det ordet han valt sätta in i den svenska meningen inte alls har samma betydelse för mig som för honom.

 

Min föredetta Fru som är Amerikanska (och utbildad US Engelska lärare) fick våldsamma problem när hon bodde här och lärde sig Svenska att förstå personer som använde en del engelska ord mitt i svenska språket, hon blev förvirrad för att orden fått en något annolunda betydelse än i US Engelska språket.

 

Min och hennes slutsats var att många Svenskar utvecklar en egen version av engelska ord och framför allt så sker det inom försvarsmakten där många blandar ihop termerna och använder dem på galet sätt.

 

Inom US Army så hörde jag ett antal soldater som samarbetat med Svenska förband i Bosnien att en del svenska soldater är "US Army wannabee" där man sätter en kant på sin M90 mössa för att likna "US Army Cap" och bär utrustning liknade "US army way" trots att alla "US Army soldier" kan se att det inte alls menat att Svenska soldaten ska bära sin utrustning så.

 

Lägg till inblandningen av engelska facktermer i språket så blev bilden komplett av Svenska soldater som "US Army Wannabee"

 

Viktigt? Kanske inte så viktigt, men! Tanken blev att Svenska Soldater är inte stolta över sin unika Svenska Armé profil då kan inte Svenska Armén inte vara så bra heller. Dock så tyckte alla som jag hörde att Svenska Soldater i Utlands styrkorna var bra genomgående, men samtidigt fick jag höra åsikten att de meniga solderna kan inte vara så hög kvalitet eftersom Svenska förband hade en onormalt hög andel av befäl (soldater med befälsgrad) i sina grupper för att "övervaka verksamheten".

 

Och de köpte inte min förklaring att man satte upp nya förband för varje mission som rekryterades frivilligt och därför fick mer soldater med befälsgrader som söker tjänst. Ur Amerikansk synvilken sätter man inte ett befäl på menigs position, utan anledning.

 

Nu senare så har jag kommit i kontakt med internationell signalering, och om jag berättat hur den ser ut för mina gamla US Army kompisar så skulle de inte förstå alls orsaken varför man inför den alls. Själv så köper jag det Amerikanska Alfabetet men resten med "over" "out" osv förstår jag inte alls varför vi ska ta upp. Skulle vi signalera med utlänska förband så byter man helt till engelska och de som inte kan tillräckligt med engelska kan inte alls signalera oavsätt system.

 

Vad är den allmänna åsikten? Utvecklingen av en militär Svengelska bra eller dåligt? Själv ser jag en rad negativa följder och mindre antal positiva.

Edited by Charlie Spartan
Link to comment
Share on other sites

Jag har aldrig ens reflekterat över språkbruket på forumet utom att det är en hel del intressanta synpunkter och idéer, samt en del konstiga som kommer upp här på forumet.

 

Finns dock en stor sak som jag alltid förundrat mig över, och eftersom ämnet är "de militäras grammatik" så tänkte jag ta upp dem.

...

 

Jag håller i stort med dig. Mycket kan nog bero på FMs vilja att intarnationalisera sig och närma sig NATO. På många sätt som Norge uppfyller flest EU direktiv av alla EU länder :) så håller FM på att uppfylla fler STANAGs än något annat NATO land. Detta gör väl bl.a att fler och fler engelska glosor smyger sig in i FM språket och som du påpekar så kan det lätt bli lite löjligt. Ett av mina favorithatobjekt är ordet "deployera" (eller hur man nu skall stava denna bastard). Det finns för det mesta ett adekvat svenskt ord för de militära termer man vill beskriva. Först när det saknas bör man tillgripa ett engelskt uttrycket.(Då menar jag givetvis Brittisk Engelska, som är den riktiga Engelskan, allt annat är slang :)). Nej, fram för svenska där så är möjligt. Samverkar man med utländska förband är språket engelska, annars är det Svenska som gäller, och inga halvmesyrer mittemellan. Finns inget som låter så bortkommet som svengelska.

 

mina 25 öre...

 

//I

Edited by imint
Link to comment
Share on other sites

Jag tycker att det är tråkigt att svenskan inte används. Som utlandssvensk icke boende i engelsktalande land även om jag arbetar med människor på engelska varje dag och även med människor som har engelska som modersmål så ser jag tydligt vilken skillnad det är när man utrycker sig på sitt eget modersmål jämfört på ett annat språk. Det är väldigt stor skillnad på att förstå orden som kommer ur någon persons mun och att förstå meningen av vad de säger. Då människor från Skandinavien och Holland generellt pratar bra engelska som andra språk så är det vanligt att de blir lite kaxiga samt bildar sig en övertro på sina kunskaper. Detta leder inte sällan till att de blir helt bortdribblade på engelska utan att de ens förstår det. Jag hur dagligen hur ”fel” ord används eller får helt ”fel” mening när de används av människor som inte har engelska som modersmål.

 

Sedan kan jag bara hålla med Charlie Spartan i att svenska väldigt ofta får stämpeln US Wannabee rent generellt och inte bara i försvaret då amerikaniseringen av Sverige och svenskarna har gått väldigt långt. Jag insåg dock inte riktigt hur långt det hade gått innan jag flyttade från Sverige.

Link to comment
Share on other sites

Jag har aldrig ens reflekterat över språkbruket på forumet utom att det är en hel del intressanta synpunkter och idéer, samt en del konstiga som kommer upp här på forumet.

 

Finns dock en stor sak som jag alltid förundrat mig över, och eftersom ämnet är "de militäras grammatik" så tänkte jag ta upp dem.

...

 

Jag håller i stort med dig. Mycket kan nog bero på FMs vilja att intarnationalisera sig och närma sig NATO. På många sätt som Norge uppfyller flest EU direktiv av alla EU länder :) så håller FM på att uppfylla fler STANAGs än något annat NATO land. Detta gör väl bl.a att fler och fler engelska glosor smyger sig in i FM språket och som du påpekar så kan det lätt bli lite löjligt. Ett av mina favorithatobjekt är ordet "deployera" (eller hur man nu skall stava denna bastard). Det finns för det mesta ett adekvat svenskt ord för de militära termer man vill beskriva. Först när det saknas bör man tillgripa ett engelskt uttrycket.(Då menar jag givetvis Brittisk Engelska, som är den riktiga Engelskan, allt annat är slang :)). Nej, fram för svenska där så är möjligt. Samverkar man med utländska förband är språket engelska, annars är det Svenska som gäller, och inga halvmesyrer mittemellan. Finns inget som låter så bortkommet som svengelska.

 

mina 25 öre...

 

//I

 

Intressant frågeställning CS, dock är 'anglifieringen' av FMs språkbruk inget nytt eller unikt. Amerika är dagens Rom, dess (vapen)makt är störst i världen och det finns få om några försvarsmakter som kan slå dem. Detta gör att andra västorienterade försvarsmakter anammar mer och mer av deras metoder, seder och även språkbruk.

 

För ca ett sekel sedan var det Preussen/Tyskland som var förebilden vilket man kan se på uniform m/Ä, då fanns också grader som Fanjunkare och liknande 'germanska' uttryck. Innan Gustav II Adolf 'karakollerare' (efter franskans 'caracole', infört av tyska (!) Reiters) det svenska kavalleriet, sekelskiftet 1700-1800 importerades konceptet 'Hussar' från kontinenten i allmänhet och Ungern i synnerhet och det var inte ovanligt att se kavalleriofficerer iklädda dolman(er?).

 

Ingen försvarsmakt arbetar i ett vakuum och termer importeras och exporteras friskt. Bajonetten kommer från franskan, 'tank' kommer från UK och på samma sätt som språket förändras blir låneord vanligare och vanligare i de gröna firmorna världen över. Just nu är US Army & USMC de coolaste och starkaste killarna i världen, då 'apar' man efter dem, om och när kineserna blir bäst och störst kommer vi nog lära oss nya (och svårare) termer för det vi alltid har gjort.

Link to comment
Share on other sites

Jag har inga som helst problem med att uttrycka mig på såväl svenska som på engelska (även om det såklart går smidigare på svenska). Problemen börjar uppstå om man börjar blanda in engelska uttryck när man pratar svenska. När vi arbetar tillsammans med internationella förband så bör det helt riktigt vara engelska som gäller men börjar vi prata svengelska med svenskar så förvirrar vi bara oss själva. Dessutom bildar vi en vana av att blanda ihop språken så det skulle mycket väl kunna hända att det slinker ut svenska ord när det väl krävs att man ska prata engelska.

 

Det känns personligen som att det skulle vara lättare om jag kunde få prata 100% svenska när jag arbetar tillsammans med enbart svenskar för att senare växla till enbart engelska när man samarbetar med soldater av annan nationalitet. Allt annat blir man tillräckligt förvirrad av. Dock håller jag med om att det fonetiska alfabetet kan hållas på engelska. Om övriga språkproblem skulle uppstå så kan FM utveckla ett lexikon i fickformat vilket inte hade varit fel heller oavsett var vår språkutveckling är på väg idag.

 

/Nattugglan

Link to comment
Share on other sites

Viktigt? Kanske inte så viktigt, men! Tanken blev att Svenska Soldater är inte stolta över sin unika Svenska Armé profil då kan inte Svenska Armén inte vara så bra heller. Dock så tyckte alla som jag hörde att Svenska Soldater i Utlands styrkorna var bra genomgående, men samtidigt fick jag höra åsikten att de meniga solderna kan inte vara så hög kvalitet eftersom Svenska förband hade en onormalt hög andel av befäl (soldater med befälsgrad) i sina grupper för att "övervaka verksamheten".

 

Och de köpte inte min förklaring att man satte upp nya förband för varje mission som rekryterades frivilligt och därför fick mer soldater med befälsgrader som söker tjänst. Ur Amerikansk synvilken sätter man inte ett befäl på menigs position, utan anledning.

 

Kan du precisera det där lite mer?

Är det att det finns en chef och en ställföreträdande chef i varje grupp som gör att de tycker att det är för mycket befäl,

eller är det nivån på cheferna på gruppnivå som de hänger upp sig på?

 

Om det beror på nivån på cheferna på gruppnivå så är ja beredd att håll med.

Före det nya tvåbefälssystemet så utgjordes manskapsgraderna av OR-5 till OR-7

Sergeant First Class (OR-7) som gruppchef smäller kanske lite väl högt...

 

Det problemet torde dock vara löst nu när lägsta yrkesofficersgraden är OR-6.

Det innebär att manskapsgraderna idag utgörs av OR-3 till OR-5 vilket torde rimma lite bättre med övriga nationer.

 

(Varför nivåerna på de svenska manskapsgraderna legat så högt skulle iofs vara rätt intresant att få reda på. Fanns det en tanke bakom det hela, eller beror det på att någon pappersvändare på HKV inte visste bättre när de svenska graderna skulle NATOfieras inför någon mission?)

 

OBS: OR nivåerna för det "gamla" systemet har jag hämtat ur minnet från min hjärna som just går på behagligt låga semestervarv. Om de inte stämmer fullt ut så bör de åtminstone befinna sig i rätt härad för att belysa problemet.

Link to comment
Share on other sites

Av ren nyfikenhet, skulle man kunna få några exempel på den dåliga inblandningen av engelska i svenskan?

Sambandsreglemente Telefoni är ett jättebra (dåligt?) exempel

 

Sedan har vi nyttjandet termer som enligt mig handlar om slarv och lättja eller enkelhet, snarare än vilja att vara något annat än svensk. Ursprunget till att använda engelsk/amerikansk terminologi är enligt mig tjänstgöring i Utlandsstyrkan. Vissa som inte har varit iväg har anammat språkbruket från de som varit ute.

 

Exempel på där utländsk terminologi används företrädelsevis:

Cordon, CAS, CP, VCP, TACP, FAC, EOD, IEDD, VBIED, EW, SR, LUP, PUP, i princip alla befattningar, Pod, monitorera, Rock drill, Battle drill, Battle wheel, alla stabsprocesser har engelska beteckningar (CUB, JTWG, JTWB, JCB,MCB), Conops, prylar (APC, MBT, ATV, mfl), Long range patrol, underrättelsedisciplinerna har engelska beteckningar, debriefing, defusing, mm mm

 

 

Jag tycker att det är fullt naturligt att sånt här uppstår eftersom verksamheten blir mer och mer "combined", dvs tillsammans med olika nationaliteter. Orderverk skrivs på engelska och engelska är koncernspråket inför och under insats samt på högre nivå under övningar. Då blir utfallet sådant.

 

/K

Link to comment
Share on other sites

Av ren nyfikenhet, skulle man kunna få några exempel på den dåliga inblandningen av engelska i svenskan?

Sambandsreglemente Telefoni är ett jättebra (dåligt?) exempel

 

Sedan har vi nyttjandet termer som enligt mig handlar om slarv och lättja eller enkelhet, snarare än vilja att vara något annat än svensk. Ursprunget till att använda engelsk/amerikansk terminologi är enligt mig tjänstgöring i Utlandsstyrkan. Vissa som inte har varit iväg har anammat språkbruket från de som varit ute.

 

Exempel på där utländsk terminologi används företrädelsevis:

Cordon, CAS, CP, VCP, TACP, FAC, EOD, IEDD, VBIED, EW, SR, LUP, PUP, i princip alla befattningar, Pod, monitorera, Rock drill, Battle drill, Battle wheel, alla stabsprocesser har engelska beteckningar (CUB, JTWG, JTWB, JCB,MCB), Conops, prylar (APC, MBT, ATV, mfl), Long range patrol, underrättelsedisciplinerna har engelska beteckningar, debriefing, defusing, mm mm

 

 

Jag tycker att det är fullt naturligt att sånt här uppstår eftersom verksamheten blir mer och mer "combined", dvs tillsammans med olika nationaliteter. Orderverk skrivs på engelska och engelska är koncernspråket inför och under insats samt på högre nivå under övningar. Då blir utfallet sådant.

 

/K

 

Nu har jag ingen direkt erfarenhet av just US, men under värnplikten så blev det lätt att man använde engelska (NATO) begrepp, som sedan blev svengelska i mindre formella sammanhang. Vi utbildades för att kunna samarbete med andra nationer, och därför blev mycket av utbildningen på engelska. Jag tror också mer, som Krook säger, att det har med vänja och enkelhet att göra, snarare än att soldater är wannabe marines.

 

 

 

F. ö. är väl det där med kant på mössan ett ganska vanligt mode, även på förbanden i Sverige?

Edited by PhilipG
Link to comment
Share on other sites

Inom US Army så hörde jag ett antal soldater som samarbetat med Svenska förband i Bosnien att en del svenska soldater är "US Army wannabee" där man sätter en kant på sin M90 mössa för att likna "US Army Cap" och bär utrustning liknade "US army way" trots att alla "US Army soldier" kan se att det inte alls menat att Svenska soldaten ska bära sin utrustning så.

 

Fast just detta tror jag inte ar en svensk tendens - i alla tider sa har militara organisationer "apat efter" den tonsattande stormakten, bade formellt och informellt. Under andra perioder sa har det varit Frankrike, Tyskland, England, osv, och idag ar det USA. Det kan man bade se pa den utrustning som tas fram (t.ex. goggles and "broom handles" pa automatkarbinerna), samt till det lite mer informella (stuka mossor, osv).

 

Och man kan naturligtvis peka pa att sprakbruket i sig ar ett satt att "apa efter" stormakten.

Link to comment
Share on other sites

Intressant frågeställning CS, dock är 'anglifieringen' av FMs språkbruk inget nytt eller unikt. Amerika är dagens Rom, dess (vapen)makt är störst i världen och det finns få om några försvarsmakter som kan slå dem. Detta gör att andra västorienterade försvarsmakter anammar mer och mer av deras metoder, seder och även språkbruk.

 

För ca ett sekel sedan var det Preussen/Tyskland som var förebilden vilket man kan se på uniform m/Ä, då fanns också grader som Fanjunkare och liknande 'germanska' uttryck. Innan Gustav II Adolf 'karakollerare' (efter franskans 'caracole', infört av tyska (!) Reiters) det svenska kavalleriet, sekelskiftet 1700-1800 importerades konceptet 'Hussar' från kontinenten i allmänhet och Ungern i synnerhet och det var inte ovanligt att se kavalleriofficerer iklädda dolman(er?).

 

Ingen försvarsmakt arbetar i ett vakuum och termer importeras och exporteras friskt. Bajonetten kommer från franskan, 'tank' kommer från UK och på samma sätt som språket förändras blir låneord vanligare och vanligare i de gröna firmorna världen över. Just nu är US Army & USMC de coolaste och starkaste killarna i världen, då 'apar' man efter dem, om och när kineserna blir bäst och störst kommer vi nog lära oss nya (och svårare) termer för det vi alltid har gjort.

 

Frågan är om man apar efter för att uppnå "coolfaktor" eller om man kopierar för att göra sina förband mer effektiva, som jag upplever det så har det gått idioti i anpassningen, man inför språkbruk och procedurer som kräver att man måste utbilda i nya ord på engelska som soldaterna inte automatiskt förstår direkt och därför lättare kan skapa förvirring framför allt i mentalt pressade situationer. Den nya signaleringen är ett bra exempel, man byter ut svenska termer som fungerat utmärkt i generationer till Engelska termer, majoriteten av signalering sker trots allt inom förbanden, och vid de tillfällen vi ska kommunicera med andra länders förband så går man över till Engelska till 100% först då.

 

Visst låneord finns och det kommer alltid att tas upp nya, Engelska är proppfullt av Franska och latinska låneord, så frågan är om vi inte skulle använda Franska eller kanske återgå till Latin. Men att just Engelska tas upp av många krigsmakter över världen är att ta i. Tyska och Franska försvarsmakterna håller sig till sina språk och med goda skäl kommunikationen blir klar och tydlig.

 

 

Kan du precisera det där lite mer?

Är det att det finns en chef och en ställföreträdande chef i varje grupp som gör att de tycker att det är för mycket befäl,

eller är det nivån på cheferna på gruppnivå som de hänger upp sig på?

 

Om det beror på nivån på cheferna på gruppnivå så är ja beredd att håll med.

Före det nya tvåbefälssystemet så utgjordes manskapsgraderna av OR-5 till OR-7

Sergeant First Class (OR-7) som gruppchef smäller kanske lite väl högt...

 

Det problemet torde dock vara löst nu när lägsta yrkesofficersgraden är OR-6.

Det innebär att manskapsgraderna idag utgörs av OR-3 till OR-5 vilket torde rimma lite bättre med övriga nationer.

 

(Varför nivåerna på de svenska manskapsgraderna legat så högt skulle iofs vara rätt intresant att få reda på. Fanns det en tanke bakom det hela, eller beror det på att någon pappersvändare på HKV inte visste bättre när de svenska graderna skulle NATOfieras inför någon mission?)

 

OBS: OR nivåerna för det "gamla" systemet har jag hämtat ur minnet från min hjärna som just går på behagligt låga semestervarv. Om de inte stämmer fullt ut så bör de åtminstone befinna sig i rätt härad för att belysa problemet.

 

Amerikanska förband är som du vet stående och de har en befäls struktur som är i enligt med behoven för auktuella förbanden, Befordran till NCO (Non Commision Officer) sker när behovet motiverar och det finns ledig befattning. För en Stf grp C "Sergeant E5" sker det regel tidigast efter 4 år aktiv tjänstgöring så en sådan soldat är rätt erfaren. och en gruppchef når sin Staff Sergeant grad efter ca 6 års tjänst.

 

Vårt system är som bekant helt olikt. och eftersom vi mångt och mycket sätter upp nya utlandsförband inför varje rotation så får vi automatiskt mer befäl som söker än det finns befälsplatser för i förbandet och del av dem tar då positioner som är tänkt att fyllas av vanliga meniga, när dessa då kommer ut och möter ett amerikanskt förband och säger att de är ex Sergant och skytte soldat, Yeah right a NCO is always an NCO, här är en skyttegrupp med kanske 4 st befäl till graden varav 2 går i position resten är då givitvis till för att övervaka de meniga soldaterna så att de gör rätt hela tiden (befäl antas har många fler års erfarenhet) alternativt så är förbandet toppat.

 

 

När man blandar in Engelska ord i förbandsverksamhet så är det lätt att förvanska/försvenska ordet och när man sedan använder det i Engelskan så riskerar man att ta med sig det felaktiga uttalet och med resultatet att man blir missförstådd. Själv har jag råkat ut för det problemet med mitt eget uttal efter ha bott några år här i Sverige, min metod är att jag strikt håller mig till Engelska när jag talar Engelska och unviker att blanda in Engelska ord när jag talar Svenska. Och eftersom jag jobbat hårt att uppnå bra Engelska så vill jag behålla min förmåga och utveckla språkkunskaperna mellanhög akademisk till hög akademisk nivå. för att jämföra så når vi med vår skolengelska upp till vad som motsvarar 12 årigs förmågenivå i ett engelsk talande land, men med låg nivå att uttrycka tankar och resonemang.

 

Risken är att man utvecklar ett konstigt blandspråk och man inte är bra på ren Svenska eller ren Engelska. Under åren har jag hört en hel del mycket dåliga exempel på detta både inom som utanför Försvarsmakten.

Edited by Charlie Spartan
Link to comment
Share on other sites

Skillanden i erfarenhet lämnar jag därhän för den är uppenbar...

 

Jag har varit ute i förband där man tom fått behålla vplgrader dvs haft fänrikar som soldater i grupperna, dom senaste åren med befattningsgrader har det ju minskat men samtidigt så förstår jag att man i samtal med vapenbröder vill framhäva sin vplgrad utan att förstå att det kan verka konstigt... samtidigt som ju om mottagaren hade den mentala spänsten som krävdes så skulle denne ju faktiskt förstå hur skillnaden i system fungerar.

 

Att man faktiskt "toppar lagen" har ju tidigare setts som en av utlandsstyrkans styrkor, dvs om man nu skulle anta att en befälsuttagen person har bättre mönstringsresultat och följdaktligen även längre militär utbildning och kanske större förmågor rent allmänt så kunde detta lyckligtvis medföra att man vågade släppa iväg ett svensk stridspar utan att ta med någon formell chef (annat än stridsparschefen såklart) och att denna duo klarar av att lösa egna uppgifter utan övervakning på en nivå som sällan eller aldrig en pte från någon annan valfri yrkesarmé skulle råka ut för..

 

I vart fall, med det nya insatsförsvaret så kommer detta "problem" minska.. och vilken tur det är..

 

ber om ursäkt för OT

 

/b

Link to comment
Share on other sites

Som en föredetta utlandssvensk och US Army Soldat så har jag bitit mig i tungan ett antal gånger för att inte garva för situationen helt olämpligt tidpunkt ömsom stått och funderat över vad i hela friden Killen där framme menar eftersom det ordet han valt sätta in i den svenska meningen inte alls har samma betydelse för mig som för honom.

 

Min föredetta Fru som är Amerikanska (och utbildad US Engelska lärare) fick våldsamma problem när hon bodde här och lärde sig Svenska att förstå personer som använde en del engelska ord mitt i svenska språket, hon blev förvirrad för att orden fått en något annolunda betydelse än i US Engelska språket.

 

Min och hennes slutsats var att många Svenskar utvecklar en egen version av engelska ord och framför allt så sker det inom försvarsmakten där många blandar ihop termerna och använder dem på galet sätt.

 

En anekdot på ämnet -

Jag var i belgien för någon månad sedan på fest med en massa folk från diverse europeiska länder.

Språket som talas blir automatiskt "Engelska" då belgiska-flamländska är sjukt obegripligt i talad form...

En av killarna var från Skottland och hade faktiskt engelska som modersmål, men pluggade i Belgien.

Han sa att en bit in på terminerna så hade han helt släppt sin riktiga engelska och övergått till den

EUROENGELSKA som talas på kontinenten. Detta hade till följd att hans polare och familj hade svårt

att begripa vad han faktiskt sa och skrev då grammatik och ordförråd är ganska annorlunda mot

riktig engelska..... Rättad dock till sig under terminsuppehållen då han tack vara att det är hans modersmål

snabbt hittade tillbaka.

 

I övrigt undrar jag hur mycket missförstånd inblandning av utländska termer i ordergivningen leder till.

Inte bara bland svenska utan i internationella sammanhang där befäl använder direkt felaktiga termer

eller felaktig grammatik med missförstånd som följd....

Vi svenskar har en tendens att överskatta vår förmåga att tala engelska och vår förmåga att begripa den samma.

Att förstå en större kontext är kanske inte alltid så svårt, men när det kommer ner på detaljnivå går mycket oss

förbi. Ibland är dock detaljerna förbaskat viktiga.....

 

/martin

som haft ihop det med en belgiska i en rellation där ingen kunde uttrycka sig på sitt modersmål.....

Jävlar vad svårt det var, och man insåg ganska snabbt hur dålig man egentligen var på engelska.

Link to comment
Share on other sites

Vårt system är som bekant helt olikt. och eftersom vi mångt och mycket sätter upp nya utlandsförband inför varje rotation så får vi automatiskt mer befäl som söker än det finns befälsplatser för i förbandet och del av dem tar då positioner som är tänkt att fyllas av vanliga meniga, när dessa då kommer ut och möter ett amerikanskt förband och säger att de är ex Sergant och skytte soldat, Yeah right a NCO is always an NCO, här är en skyttegrupp med kanske 4 st befäl till graden varav 2 går i position resten är då givitvis till för att övervaka de meniga soldaterna så att de gör rätt hela tiden (befäl antas har många fler års erfarenhet) alternativt så är förbandet toppat.

 

Denna oreda har vi nog kommit ifån.

Mig veterligen förkom det under missioner i Makedonien att soldater erhöll de grader de hade som värnpliktigt befäl, även om de inte var befälsuttagna till missionen. Detta dravel får nog härledas till svaga kontigentschefer som inte har haft förmåga att styra upp den frågan.

Från och med missionerna i Kosovo har dock detta upphört och jag förmodar att ingen sörjer över det.

Link to comment
Share on other sites

@CS 'efter-apningen' sker nog både för att verka cool och för att uppnå en högre nivå på verksamheten.

 

I fallet med signalering kan det hela ha att göra med att både Frankrike och Tyskland ofta skickar stora enheter från sin egna homogena försvarsmakt. Sverige skickar mindre enheter, ofta av förstärkt kompanis storlek, och måste därför upprätthålla täta förbindelser med sidoförband som talar 'utrikiska'. Engelskan blir här naturligt 'lingua franca' som alla förstår (hjälpligt).

I fallet NBG är det hela ännu tydligare då svenska FM måste kunna agera med finska, estniska, norska och andra förband på momangen. Även här är det lättare att använda engelskan, även om det självfallet kan bli pannkaka ibland.

 

När det gäller sådana saker som stukning på fältmössa kommer vi till det rent estetiska, att vi vill se ut som "A-laget". Är inte för inte vi en gång hade stångpiska, hårnät och långa mustascher enligt fransk modell. Senare i tiden har vi infört basker som också den ska stukas franskt, en framtida uppdatering av sagda basker kanske ger oss en 'amerikansk' stukning.

 

 

 

Själv har jag, likt dig, flyttat till ett engelskspråkigt land och funnit att min 'imperial english' från min [brittisk-engelska] gymnasietid har förvanskats till den lågskotska som talas i trakterna runt mitt universitet. Vill man titta på ett mer känt exempel på samma företeelse har vi hon som tog OS-silver i cykel senast; maken till svensk-norska har jag aldrig hört förutom från Marit Paulsen.

 

Mina 2 shilling n' tuppence.

Link to comment
Share on other sites

Det känns personligen som att det skulle vara lättare om jag kunde få prata 100% svenska när jag arbetar tillsammans med enbart svenskar för att senare växla till enbart engelska när man samarbetar med soldater av annan nationalitet. Allt annat blir man tillräckligt förvirrad av. Dock håller jag med om att det fonetiska alfabetet kan hållas på engelska.

Det var intressant att jämföra svensk och norsk signalering i Kosovo. I båda fallen användes det engelska fonetiska alfabetet för bokstäver, men det egna språket för siffror. Skillnaden var att vi använde den svenska metoden för signalering, medan norrmännen använde den engelska trots att de talade norska. Att alltid använda samma metod och endast byta språk borde vara bättre än att göra som vi gjorde. Detta var på egna nät där vi endast använde svenska (och norska), på andra nät användes enbart engelska. Förövrigt var engelsmännen nästan omöjliga att förstå på radio.

 

Om övriga språkproblem skulle uppstå så kan FM utveckla ett lexikon i fickformat vilket inte hade varit fel heller oavsett var vår språkutveckling är på väg idag.

Militärengelsk ordbok kom för lite drygt 10 år sedan och är anpassad för att få plats i benfickan, precis som allt annat.

 

Om det beror på nivån på cheferna på gruppnivå så är ja beredd att håll med.

Före det nya tvåbefälssystemet så utgjordes manskapsgraderna av OR-5 till OR-7

Sergeant First Class (OR-7) som gruppchef smäller kanske lite väl högt...

 

Det problemet torde dock vara löst nu när lägsta yrkesofficersgraden är OR-6.

Det innebär att manskapsgraderna idag utgörs av OR-3 till OR-5 vilket torde rimma lite bättre med övriga nationer.

 

(Varför nivåerna på de svenska manskapsgraderna legat så högt skulle iofs vara rätt intresant att få reda på. Fanns det en tanke bakom det hela, eller beror det på att någon pappersvändare på HKV inte visste bättre när de svenska graderna skulle NATOfieras inför någon mission?)

 

OBS: OR nivåerna för det "gamla" systemet har jag hämtat ur minnet från min hjärna som just går på behagligt låga semestervarv. Om de inte stämmer fullt ut så bör de åtminstone befinna sig i rätt härad för att belysa problemet.

När jag var i Kosovo för sju år sedan var en vanlig skyttegruppchef furir (OR-5) och endast vagnchefen/pbv-gruppchefen var sergeant (OR-7). Men jag vet att detta har varierat mellan olika missioner. Tycker det var lite lustigt när man på vissa missioner lät en skyttegruppchef vara sergeant, när befattningen i Sverige var furir.

Link to comment
Share on other sites

fast jag har sett ett par sidor av detta, där en "nato-standard" vore den bästa lösningen.

iom att jag jobbade med norska förband under NBG, och de var "lead-nation" för vårt komp, blev det ju en hel del "svorsk".

det funkade ju socialt när man snackade med främst norskorna :happy:

 

men yrkesmässigt som var det engelska som gällde.

det hade aldrig funkat annars, ty så lika är inte våra språk.

ok vi förstår hyggligt en vacker norsk sevitris på karl-johan i oslo, men hur är det med en inbiten fiskar-son från kirkenäs?

och norrmännen förstår säkert jämtar, bohuslänningar och värmlänningar, men släpp loss en inbiten ystadbo, så blir det snart engelskan som kommer fram.

 

ett annat bra exempel är en helt vanlig uppställning.

vid giv akt gör norrmännen en extra rörelse innan man går upp i ställning.

vilket var klart förvirrande för oss svenskar.

 

vår Plutonchef som jobbat med norrmän tidigare, ansåg att vi borde kört det på engelska, så hade alla fått samma drill.

 

sedan kom vi till detta med grader.

de som sysslade med att bygga fältsjukhus på norska sidan, hade alla sgt-grad.

hos oss fick vissa det, beroende på tjänsten.

 

men när tex vår VVS kille skulle diskutera med sin norska motpart blev det svårigheter, för att vi bara hade menigs grad(PTE)

samma vissa av norrmännen trodde att vi alla var sgt, pga vår kompetens och ålder.

när de såg att vi var meniga ändrades attityden starkt.

 

detta hade iofs fixat sig vid mission då vår PC hade löst "baccis-grader" till hela grp, just för att underlätta samtal, tekniker till tekniker bland alla NBG-länderna.

 

vad gäller sambandet så tycker jag norrmännen har gjort det bästa:

de kör nato-signalering fast på norska.

tex: "nie dette är en, över" osv

enkelt att förstå för de som inte är så bra på engelska, och enkelt att gå över till nato-standard när det väl behövs.

 

att vi sedan anpassar oss efter usa....

alltså jag ser det mer att vi anpassar oss efter stridserfarenheter.

kanske inte med möss-stuk, men väl främre grepp på AK5C, rödpunkts-sikte och goggles.

 

visst vi kunde levt kvar i 60-80-talets tänk, med 59-uniform, kpist och stålkruka på huvudet.

men vi har ju alltid vänt kappan efter vinden, och försvarsmakten är nog den störste kappvändaren av de alla.

 

någon som besökt en officers-mäss, med bilder på officerare från 1900-talets början och tom i dag?

bilderna från 30 talet, brukar uppvisa ett hårmode innehållande snelugg och liten mustasch under näsan, vilket i dagens firman skulle få alla värdegrunds-klockor att ringa tills de brann upp.

 

men dagens firma lånar vi det som är mest gångbart, vilket vi alltid har gjort.

improvice adept overcome.

svårare än så är det ju inte.

Link to comment
Share on other sites

Som tidigare sagts här i tråden, är detta ett ressultat av en "internationalisering" av FM som startade så smått med att vi började tjänstgöra med andra nationer och då främst engelsktalande. Visst har detta även förekomit i mindre skala tidigare då vi"lärt" oss under kontingenter på Cypern och i Libanon.

 

Detta speglar tyvärr bara den allmänna förslappningen av svenska språket som även förekommer i det civila. Inte mycket annat att göra än att bita ihop.

Link to comment
Share on other sites

Som tidigare sagts här i tråden, är detta ett ressultat av en "internationalisering" av FM som startade så smått med att vi började tjänstgöra med andra nationer och då främst engelsktalande. Visst har detta även förekomit i mindre skala tidigare då vi"lärt" oss under kontingenter på Cypern och i Libanon.

 

Detta speglar tyvärr bara den allmänna förslappningen av svenska språket som även förekommer i det civila. Inte mycket annat att göra än att bita ihop.

 

(IRONI)

äh vi får bilda en egen främlingslegion, där vi tvingar soldaterna att stå uppställda på en stor gräsmatta och sjunga "den blomstertid nu kommer" och äta dåligt tillagat rotmos med fläsk-korv, samt tvinga dem att betala dyrt för det också.

 

fast vänta nu...

(slut IRONI)

Link to comment
Share on other sites

Vårt system är som bekant helt olikt. och eftersom vi mångt och mycket sätter upp nya utlandsförband inför varje rotation så får vi automatiskt mer befäl som söker än det finns befälsplatser för i förbandet och del av dem tar då positioner som är tänkt att fyllas av vanliga meniga, när dessa då kommer ut och möter ett amerikanskt förband och säger att de är ex Sergant och skytte soldat, Yeah right a NCO is always an NCO, här är en skyttegrupp med kanske 4 st befäl till graden varav 2 går i position resten är då givitvis till för att övervaka de meniga soldaterna så att de gör rätt hela tiden (befäl antas har många fler års erfarenhet) alternativt så är förbandet toppat.

 

Denna oreda har vi nog kommit ifån.

Mig veterligen förkom det under missioner i Makedonien att soldater erhöll de grader de hade som värnpliktigt befäl, även om de inte var befälsuttagna till missionen. Detta dravel får nog härledas till svaga kontigentschefer som inte har haft förmåga att styra upp den frågan.

Från och med missionerna i Kosovo har dock detta upphört och jag förmodar att ingen sörjer över det.

 

OT som tusan - men det genomfördes under några år ett gäng missioner i ett land som förkortas BiH, där hade man redan löst detta problem...

 

Slut OT... ganska ironisk förkortning i denna tråden...

 

JAg tycker det är direkt fel att signalera på engelska, åtminstone på det sätt vi gör idag - ska vi nu köra engelsk så bör man köra allt på engelska och man bör fastställa ett specifikt lands sätt att signalera - inte hitta på egna lösningar av typen "Over Out", enligt mitt sätt att se det så säger man ju isåfall "Kom Klart Slut"

Edited by Krille- GB1
Link to comment
Share on other sites

JAg tycker det är direkt fel att signalera på engelska, åtminstone på det sätt vi gör idag - ska vi nu köra engelsk så bör man köra allt på engelska och man bör fastställa ett specifikt lands sätt att signalera - inte hitta på egna lösningar av typen "Over Out", enligt mitt sätt att se det så säger man ju isåfall "Kom Klart Slut"

 

Utan att ha någon praktisk erfarenhet av armén tycker att det verkar som att man skapat en väldigt krånglig språkkompromiss för denna vapengren (Sbrf tfni). Flottan har kört exklusivt på engelska/NATO-språk i två år nu och det flyter väldigt bra både nationellt och internationellt.

 

Tycker man ska köra antingen eller, att blanda blir bara fel.

Link to comment
Share on other sites

JAg tycker det är direkt fel att signalera på engelska, åtminstone på det sätt vi gör idag - ska vi nu köra engelsk så bör man köra allt på engelska och man bör fastställa ett specifikt lands sätt att signalera - inte hitta på egna lösningar av typen "Over Out", enligt mitt sätt att se det så säger man ju isåfall "Kom Klart Slut"

 

Utan att ha någon praktisk erfarenhet av armén tycker att det verkar som att man skapat en väldigt krånglig språkkompromiss för denna vapengren (Sbrf tfni). Flottan har kört exklusivt på engelska/NATO-språk i två år nu och det flyter väldigt bra både nationellt och internationellt.

 

Tycker man ska köra antingen eller, att blanda blir bara fel.

 

 

Kör flottan på NATO-FALA?

 

(Nu vet jag inte vad FALA heter i marina sammanhang, men ni hajjar)

Link to comment
Share on other sites

JAg tycker det är direkt fel att signalera på engelska, åtminstone på det sätt vi gör idag - ska vi nu köra engelsk så bör man köra allt på engelska och man bör fastställa ett specifikt lands sätt att signalera - inte hitta på egna lösningar av typen "Over Out", enligt mitt sätt att se det så säger man ju isåfall "Kom Klart Slut"

På vilket sätt gör man fel idag? Jag har något gammalt häfte från FN och vad jag vet är det den standarden vi använt under åtminstone de senaste 10 åren. Någon annan standard har jag inte stött på och norrmän och finnar verkar köra på samma metod. Att folk sedan har dålig disciplin och hittar på egna lösningar är ingenting som beror på vilket språk man använder, det finns bra många avarter på svensk signalering också.

 

Att vi använder FAL-A för anropssignaler även på engelska ser jag faktiskt inte problemet med. Hittar någon en FN, EU eller NATO-standard på anropssignaler får ni gärna länka till den.

Link to comment
Share on other sites

JAg tycker det är direkt fel att signalera på engelska, åtminstone på det sätt vi gör idag - ska vi nu köra engelsk så bör man köra allt på engelska och man bör fastställa ett specifikt lands sätt att signalera - inte hitta på egna lösningar av typen "Over Out", enligt mitt sätt att se det så säger man ju isåfall "Kom Klart Slut"

 

Läs SbrFM Tfn som Krook nämnde längre upp i tråden så får du se att vi inte använder Over Out.

 

Det heter Out när man avslutar en signalering per radio - inget annat. De som säger annat har kollat för mycket på dåliga filmer och tror att de kan. Reglementet styr!

Link to comment
Share on other sites

men dagens firma lånar vi det som är mest gångbart, vilket vi alltid har gjort.

improvice adept overcome.

svårare än så är det ju inte.

Där har vi ju ett klockrent exempel på vad tråden handlar om.

Vilken adept pratar du om?

Eller är det adapt du menar?

Link to comment
Share on other sites

JAg tycker det är direkt fel att signalera på engelska, åtminstone på det sätt vi gör idag - ska vi nu köra engelsk så bör man köra allt på engelska och man bör fastställa ett specifikt lands sätt att signalera - inte hitta på egna lösningar av typen "Over Out", enligt mitt sätt att se det så säger man ju isåfall "Kom Klart Slut"

 

Läs SbrFM Tfn som Krook nämnde längre upp i tråden så får du se att vi inte använder Over Out.

 

Det heter Out när man avslutar en signalering per radio - inget annat. De som säger annat har kollat för mycket på dåliga filmer och tror att de kan. Reglementet styr!

 

Jag använder det inte, men folk som precis lärt sig "det nya sättet" gör det... Under min tid i US så körde vi ALLT på engelska, anrop såväl som ev meddelanden - det funkade hyfsat... Ska man göra sig besväret att ändra till att snacka radio på engelska så BÖR man köra ALLT på engelska... för vad har man annars för nytta av engelskan?

Link to comment
Share on other sites

men dagens firma lånar vi det som är mest gångbart, vilket vi alltid har gjort.

improvice adept overcome.

svårare än så är det ju inte.

Där har vi ju ett klockrent exempel på vad tråden handlar om.

Vilken adept pratar du om?

Eller är det adapt du menar?

 

orginal meningen från käre clintan är ju som du skriver adapt, google är kanske inte lösningen på allt. :surprise: (dysleckziker förenen eder)

däremot är det lite som du skriver, att just denna mening är såpass bra i sin grundform och 90 % av oss här på forumet har hört den via "heartbreak ridge".

och det behövs egentligen inte översättas.

 

varför laga något man inte haft sönder när skiten träffar fläkten, osv.

 

vissa uttryck passar bättre på orginalspråk.

att vi som befinner oss i eller runt omkring försvaret är bra på att snappa upp dem, är bara gammal hederlig tradition.

den som jobbat i ett restaurangkök vet att det vimmlar av franska uttryck där, och gissar att det finns säkert branscher som har en massa tyska låne-ord också.

 

svenskan av i dag är utblandad med från en massa språk, men jag tror vi vinner mer på detta än vi förlorar.

 

btw det är väl ingen som öht ifrågasätter utryck som "baccis", "pinky" och "malesch" ute på missionerna?

och de finns ju i SAOL eller hur?

 

som jag skrev förut, vi tar in erfarenheter från de som just nu för strid.

vi hade stått kvar och harvat med tält 20 i mörka skogen, om det var det sättet moderna strider utförs på, och inte i städer/byar.

om det nu e "store satan" som är marknadsledande, så blir det ju från honom uttryck, intryck och teknik kommer.

och det går oftast vägen från SF-folket och missioner hem till utbildningsförbanden.

 

att vi sedan har vart i viss mån nato anpassade sedan 50-talet är väl ingen hemlighet?

vad hade hänt om vi låtit FMV tillverka all vår utrustning, och vi inte köpt in västerländsk mtrl?

 

krigsmakter i alla länder "lånar" av varandra.

det är bara vi svenskar som sluppit undan lite, ofta pga att vi var obstinata och hittade på egna lösningar, som inte gick att anpassa till resten av världen. (läs stridsvagn-S eller motorn med sittbrunn aka viggen)

Link to comment
Share on other sites

Adapt and overcome
Hoppas att ingen här på forumet är så korkad att tro att Clintans heartbreak ridge eller liknade filmer har någon som helst verklighetsförankring över huvud taget, Inget stämde med verkligheten i den filmen. :lol: den saknar helt betydelse.

 

vissa uttryck passar bättre på orginalspråk.

att vi som befinner oss i eller runt omkring försvaret är bra på att snappa upp dem, är bara gammal hederlig tradition.

den som jobbat i ett restaurangkök vet att det vimmlar av franska uttryck där, och gissar att det finns säkert branscher som har en massa tyska låne-ord också.

 

svenskan av i dag är utblandad med från en massa språk, men jag tror vi vinner mer på detta än vi förlorar.

 

Bushman: nu kommer jag vara provocerande "Vissa uttryck passar bättre på orginalspråk" vill mena att det du säger är ett typiskt exempel på "coolfaktor" i princip finns flertalet termer redan i svenska språket och de har använts tidigare. Enda orsaken att man går ifrån dem är att man vill vara mer inne/"cool" och modern.

 

Eftersom man skapar en flora av lokala varianter med engelska ord så finns det en påtaglig risk att vid en svår situation där olika ej samövade förband och i kris hastigt uppsatta förband ska samverka uppstår språkförbistring med dödliga missförstånd som följd. Skillnaden med att jämföra med resturang köks franska termer och militära förband är att i köket så dör eller skadas ingen när missförstånd sker.

 

I min tjänstgörning i US Army kom jag i kontakt med termen "Uniformity", idén med termen är att alla ska agera och kommunicera på ett likartat sätt, god riktig Engelska uppmuntrades och lokal slangvarianter skulle bort, Man skulle inte längre agera som att man var från the Hood utan man skulle gå, agera och tala enligt "military appearance and conduct". Ut effekten var och är att olika förband kan snabbt sättas ihop till stridsgrupper för att utföra olika uppdrag, alla använde samma termer och språk.

 

Men i bland kan vi förlora mer på att gå för fort fram i vår strävan att verka internationella och moderna.

 

Och ett alldeles för utarmat kunskap i Svenska språket kan göra det omöjligt att helt förstå ett främmande språks alla olika meningar och undermeningar.

 

A Dubios understanding of a concept could lead to a indescribable loss of the overal picture.

Edited by Charlie Spartan
Link to comment
Share on other sites

Och ett alldeles för utarmat kunskap i Svenska språket kan göra det omöjligt att helt förstå ett främmande språks alla olika meningar och undermeningar.

 

A Dubios understanding of a concept could lead to a indescribable loss of the overal picture.

 

Ack, ja så sant. Känner själv att en del brister i min svenska grammatik hindrar mig att få ett bra grepp på engelskan.

 

Och till alla som undrar hur bra ni är på engelska och som vill förbättra ert språk så kan denna lilla ramsa vara till hjälp. Kan inte påstå att jag behärskar den till fullo, men jag jobbar på det.

 

If Language is not correct,

Then what is said is not what is meant.

If what is said is not what is meant,

Then what ought to be done, remains undone.

 

Anon

 

THE ENGLISH LANGUAGE

 

I take it you already know

Of tough and bough and cough and dough.

Others may stumble, but not you,

On hiccough, thorough, laugh and through.

Well done! And now you wish, perhaps,

To learn of less familiar traps.

 

Beware of heard, a dreadful word,

That looks like beard and sounds like bird;

And dead: it's said like bed and not like bead.

For goodness sake don't call it deed.

Watch out for meat and great and threat;

They rhyme with suite and straight and debt.

 

A moth is not a moth in mother,

Nor both in bother, broth in brother;

And here is not a match for there,

Nor dear and fear for bear and pear.

 

And then there's dose and rose and lose

Just look them up - and goose and choose,

And cork and work and cord and ward,

And font and front and word and sword,

And do and go and thwart and cart.

Come, come, I've hardly made a start!

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.



×
×
  • Create New...