Jump to content

Varför inte-tråden. Vapensystem som borde finnas men aldrig producerats


Recommended Posts

Och hur i helvete går "enklare" och "robotförsvar" ihop? Är du över huvud taget medveten om vilka hastigheter vi snackar om här?

Jag syftar inte på att det är enkelt. Jag syftar på att det borde vara mindre komplicerat än USA's Star Wars. Och nu menar jag inte enbart varför Sverige inte har utvecklat ett sådant system. Varför anser exempelvis USA att det är en bra idé att skjuta ner kärnvapen med robotar som avfyras från marken, snarare än att avfyra dom från satelliter?

 

För att det ÄR en bättre idé kanske.

 

De interkontinentala ballistiska kärnvapenrobotarna är fortfarande ballistiska, vilket innebär att deras höjd är rätt så maklig, (1200km) och hastigheten också relativt låg (6-7000m/s) Detta är precis under det som krävs för att placera något i en LÅG omloppsbana.

 

Nu hade du tänkt placera ut en eller flera satelliter. Hur många satelliter kommer behövas för din robotsköld? Ja, det beror ju bland annat på vilken räckvidd de har, men om man säger så här, om du har EN satellit och den befinner sig i en låg omloppsbana där den är som närmast sitt mål i höjdled, så kan den ju lika gärna vara på andra sidan jordklotet, eftersom föremål i låg omloppsbana måste röra sig med hastigheter kring 8km/s för att hålla sig uppe.

Förmodligen vill du ha satelliten geosynkron så att den alltid befinner sig över fäderneslandet den skall försvara. Då har vi den situationen att satelliten helt plötsligt befinner sig ca 35000km från markytan, det vill säga 33800km längre från målet, och USA´s "korkade" markbaserade robotar. Mig veterligen finns det inga luftvärnsrobotar som har en räckvidd på 3380 mil.

Så vi får förmodligen tänka oss ett nätverk med lågflygande satelliter i ett slags nätverk liknande det med GPS-satelliter. Då kommer vi in på nästa rolighet. Luftvärnsrobotarna är ju byggda med tanke på gravitation och luftmotstånd och andra världsliga ting. I vår bubbla av luft så navigerar man en raket genom att tända den där bak och rikta nosen mot målet. Men utanför atmosfären och vår normala gravitation så är spelreglerna helt annorlunda. Om du är en satellit och ska skjuta en robot mot ett mål som kommer uppflygande några hundra kilometer ner, några hundra kilometer ut i sida så är det inte bara att sikta roboten dit och skjuta. Roboten har ju i skottögonblicket 8-9km/s hastighet framåt, och om målet befinner sig kl 9 kommer roboten fortsätta kanske i riktning kl 11, med tanke på den lilla mängd bränsle som en luftvärnsrobot medför är jag inte helt säker på att den skulle ha bränsle nog att vrida fartvektorn till kl 9. Men om den väl lyckas behöver den ju inte spendera mer bränsle när den väl fått upp farten.

 

Nä, jag tror det är betydligt enklare att skjuta sönder robotarna från marken, antingen vid återinträde eller på väg upp. Avståndet är relativt kort, hastigheterna är mindre och plattformarna har relativt sett liten rörelse (även 3-400m/s hos ett stridsflygplan är ju relativt lite kontra 6-7000m/s, och de tiotalet knop som en robotkryssare håller nästan försumbar i sammanhanget).

Ska man prompt upp med satelliter är det laser eller för syftet specialtillverkade robotar som gäller. Jag tror mest på det förra dock. Där slipper man ju räkna med omloppsbanemekanik, och kan man se det kan man döda det. Men å andra sidan, då kan man ju lika gärna ställa lasern på marken, eftersom den borde funka lika bra där med.. eller varför inte i en specialbyggd B747..

 

MSF06-1488-2.jpg

 

/E

 

PS vill du sätta tänderna i rymdnavigation rekommenderas simulatorn Orbiter, den är gratis och kan hämtas hem här: http://orbit.medphys.ucl.ac.uk/home.php

Finns en massa kul addons också, laddade ner ett kit med apolloprojektet och simulerade månflygningarna. Inte helt enkelt.. som sagt, inte bara att peka på månen och gasa.

Edited by Erik_G
Link to comment
Share on other sites

  • Replies 139
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

De interkontinentala ballistiska kärnvapenrobotarna är fortfarande ballistiska, vilket innebär att deras höjd är rätt så maklig, (1200km) och hastigheten också relativt låg (6-7000m/s) Detta är precis under det som krävs för att placera något i en LÅG omloppsbana.

 

Nu hade du tänkt placera ut en eller flera satelliter. Hur många satelliter kommer behövas för din robotsköld? Ja, det beror ju bland annat på vilken räckvidd de har, men om man säger så här, om du har EN satellit och den befinner sig i en låg omloppsbana där den är som närmast sitt mål i höjdled, så kan den ju lika gärna vara på andra sidan jordklotet, eftersom föremål i låg omloppsbana måste röra sig med hastigheter kring 8km/s för att hålla sig uppe.

 

Förmodligen vill du ha satelliten geosynkron så att den alltid befinner sig över fäderneslandet den skall försvara. Då har vi den situationen att satelliten helt plötsligt befinner sig ca 35000km från markytan, det vill säga 33800km längre från målet, och USA´s "korkade" markbaserade robotar. Mig veterligen finns det inga luftvärnsrobotar som har en räckvidd på 3380 mil.

Fast 33800 kilometer är inte mycket för en luftvärnsrobot (om man nu kan kalla den för det) eftersom det är fallhöjd vi räknar. Dessutom befinner sig roboten utanför atmosfären, så har den väl fått upp farten mot målet så har avståndet ingen större betydelse.

 

"I rymden finns ingen räckvidd. I rymden finns bara delta-V."

 

Så vi får förmodligen tänka oss ett nätverk med lågflygande satelliter i ett slags nätverk liknande det med GPS-satelliter. Då kommer vi in på nästa rolighet. Luftvärnsrobotarna är ju byggda med tanke på gravitation och luftmotstånd och andra världsliga ting. I vår bubbla av luft så navigerar man en raket genom att tända den där bak och rikta nosen mot målet. Men utanför atmosfären och vår normala gravitation så är spelreglerna helt annorlunda. Om du är en satellit och ska skjuta en robot mot ett mål som kommer uppflygande några hundra kilometer ner, några hundra kilometer ut i sida så är det inte bara att sikta roboten dit och skjuta. Roboten har ju i skottögonblicket 8-9km/s hastighet framåt, och om målet befinner sig kl 9 kommer roboten fortsätta kanske i riktning kl 11, med tanke på den lilla mängd bränsle som en luftvärnsrobot medför är jag inte helt säker på att den skulle ha bränsle nog att vrida fartvektorn till kl 9. Men om den väl lyckas behöver den ju inte spendera mer bränsle när den väl fått upp farten.

Fast framförhållning (att sikta framför målet) är väl knappast någon okänd metod ens för luftvärnare? En ballistisk robot är just ballistisk och följer en mycket förutsägbar kastbana. Man behöver bara följa målet med radar ett par sekunder för att kunna räkna ut resten av banan. Sedan siktar man på den punkt längre fram i banan där man bedömmer det som lämpligt för en rendez-vous.

 

Nä, jag tror det är betydligt enklare att skjuta sönder robotarna från marken, antingen vid återinträde eller på väg upp. Avståndet är relativt kort, hastigheterna är mindre och plattformarna har relativt sett liten rörelse (även 3-400m/s hos ett stridsflygplan är ju relativt lite kontra 6-7000m/s, och de tiotalet knop som en robotkryssare håller nästan försumbar i sammanhanget).

Fast att jaga MIRV:er är betydligt svårare än att jaga ICBM:er. De är mindre, de är fler, de är hårdare och de flyger fortare.

 

Om jag också får rekomendera lämpligt utbildningsmaterial för rymdkrigföring så säger jag Project Rho

Link to comment
Share on other sites

Fördelen med nått rymdbaserat är ju att man slipper friktionen så rent kinetiska vapen skulle ju fungara nått ruggigt bra. Tex en linjär accelerator motsvarande ett maglev tåg och en 50 grams kula skulle räcka för att ta ut en ICBM men hur sjutton prickar man en ICBM på 300 mil?

Link to comment
Share on other sites

Fast 33800 kilometer är inte mycket för en luftvärnsrobot (om man nu kan kalla den för det) eftersom det är fallhöjd vi räknar. Dessutom befinner sig roboten utanför atmosfären, så har den väl fått upp farten mot målet så har avståndet ingen större betydelse.

 

"I rymden finns ingen räckvidd. I rymden finns bara delta-V."

 

Ok, du har rätt. Den behöver ju bara puffa igång, om vi bortser från orbital mechanics.. men hur styr du din luftvärnsrobot sen då? Var finns luften för styrfenorna att greppa? Glöm inte att idéskaparen ville använda befintliga LV-robotar för att göra en billig lösning. Jag säger inte att det är omöjligt med satellitbaserade raketvapen, men att det är billigt, och går att hålla billigt genom att använda befintliga robotar är rena önskedrömmen.

 

Fast glöm inte att diametern på den lilla kulan vi kallar hem bara är ca 12700km, så den lilla roboten skall från geosynkron bana färdas nära tre gånger den sträckan. Även om det inte går att jämföra med atmosfäriska förhållanden så är det ju ändå en bit.

 

Fast framförhållning (att sikta framför målet) är väl knappast någon okänd metod ens för luftvärnare? En ballistisk robot är just ballistisk och följer en mycket förutsägbar kastbana. Man behöver bara följa målet med radar ett par sekunder för att kunna räkna ut resten av banan. Sedan siktar man på den punkt längre fram i banan där man bedömmer det som lämpligt för en rendez-vous.

 

Ja, fast det är liksom inte bara att peka nosen på roboten mot den punkt där man vet att målet kommer vara när man tror sig vara framme. Antagligen måste man få ett par varv på sig för att kunna synka sin omloppsbana så att den överenstämmer med målet. Om du ska träffa ett mål som befinner sig 90 grader från din fartvektor kommer alltså roboten förflytta sig 7km PER SEKUND sidledes efter avfyrning, om inte roboten först spenderar bränsle på att ändra sin kretsbana. Jag är ingen raketforskare, men något säger mig att det är rätt bränslekrävande om man ska göra det så på stört, istället för att ändra banan bit för bit med lite raketpuffar på rätta ställena. Jag har lekt med kretsbaneändringar och rendezvousförsök i Orbiter, och det var en tålamodskrävande procedur. Alternativet är ju att man bara kan skjuta på mål som dyker upp nära ens egna kretsbana, vilket kräver fler satelliter.

 

Fast att jaga MIRV:er är betydligt svårare än att jaga ICBM:er. De är mindre, de är fler, de är hårdare och de flyger fortare.

 

Om jag också får rekomendera lämpligt utbildningsmaterial för rymdkrigföring så säger jag Project Rho

 

Nja, när MIRV:erna når atmosfären så bromsas de ju upp, vilket borde göra dem mer sårbara. Men den bästa lösningen vore väl en rymdbaserad laser som kunde slå ut robotarna redan när de håller på att lätta från startrampen. Det var väl en sådan som USA ville bygga. Dock skrev man väl på ett avtal mot rymdbaserade vapen. Då hade man ju dessutom ingen laser som kunde göra det man ville. Idag har man det, men det krävs en jumbo för att bära den. Notera att man dock baserat den på flygplan eftersom den tunnare luften på hög höjd ger bättre verkan i målet. I rymden skulle laservapen förmodligen vara att föredra då de påverkas extremt lite av gravitation.

Edited by Erik_G
Link to comment
Share on other sites

Fast 33800 kilometer är inte mycket för en luftvärnsrobot (om man nu kan kalla den för det) eftersom det är fallhöjd vi räknar. Dessutom befinner sig roboten utanför atmosfären, så har den väl fått upp farten mot målet så har avståndet ingen större betydelse.

 

"I rymden finns ingen räckvidd. I rymden finns bara delta-V."

Ok, du har rätt. Den behöver ju bara puffa igång, om vi bortser från orbital mechanics.. men hur styr du din luftvärnsrobot sen då? Var finns luften för styrfenorna att greppa? Glöm inte att idéskaparen ville använda befintliga LV-robotar för att göra en billig lösning. Jag säger inte att det är omöjligt med satellitbaserade raketvapen, men att det är billigt, och går att hålla billigt genom att använda befintliga robotar är rena önskedrömmen.

Ja, det enda sättet att styra en rymdvärnsrobot är att använda vectoring nozzles. Det finns inte på någon luftvärnsrobot jag känner till (skulle vara ASM-135 ASAT i så fall), men det finns ju på konventionella bärraketer, så tekniken är ju beprövad. Eftersom roboten inte ska färdas genom atmosfären så behöver den ju inte vara aerodynamiskt utformad, så man kan ju nita fast dem på utsidan.

 

Fast framförhållning (att sikta framför målet) är väl knappast någon okänd metod ens för luftvärnare? En ballistisk robot är just ballistisk och följer en mycket förutsägbar kastbana. Man behöver bara följa målet med radar ett par sekunder för att kunna räkna ut resten av banan. Sedan siktar man på den punkt längre fram i banan där man bedömmer det som lämpligt för en rendez-vous.

Ja, fast det är liksom inte bara att peka nosen på roboten mot den punkt där man vet att målet kommer vara när man tror sig vara framme. Antagligen måste man få ett par varv på sig för att kunna synka sin omloppsbana så att den överenstämmer med målet. Om du ska träffa ett mål som befinner sig 90 grader från din fartvektor kommer alltså roboten förflytta sig 7km PER SEKUND sidledes efter avfyrning, om inte roboten först spenderar bränsle på att ändra sin kretsbana. Jag är ingen raketforskare, men något säger mig att det är rätt bränslekrävande om man ska göra det så på stört, istället för att ändra banan bit för bit med lite raketpuffar på rätta ställena. Jag har lekt med kretsbaneändringar och rendezvousförsök i Orbiter, och det var en tålamodskrävande procedur. Alternativet är ju att man bara kan skjuta på mål som dyker upp nära ens egna kretsbana, vilket kräver fler satelliter.

Ja, flera satelliter behövs nog. Om inte annat så för redundansens skull. Om man förutsätter att de robotar som man vill skjuta ner startar från Sibirien och är riktade mot Nordamerika så kan man ju placera sina satelliter i low eller medium earth orbit på en longitudinal bana längst 90°-meridianen. Då kommer ju målen att dyka upp på ungefär mötande kurs. Med fyra satelliter längst samma bana så borde en alltid vara i bra skottläge.

 

Nja, när MIRV:erna når atmosfären så bromsas de ju upp, vilket borde göra dem mer sårbara. Men den bästa lösningen vore väl en rymdbaserad laser som kunde slå ut robotarna redan när de håller på att lätta från startrampen. Det var väl en sådan som USA ville bygga. Dock skrev man väl på ett avtal mot rymdbaserade vapen. Då hade man ju dessutom ingen laser som kunde göra det man ville. Idag har man det, men det krävs en jumbo för att bära den. Notera att man dock baserat den på flygplan eftersom den tunnare luften på hög höjd ger bättre verkan i målet. I rymden skulle laservapen förmodligen vara att föredra då de påverkas extremt lite av gravitation.

För att skjuta ner ICBM:er i uppskjutningsfasen så behöver den där laser-jumbon flyga in över fientligt luftrum, och där kommer den inte att överleva länge. Då är det lättare att lägga sig under banan och pricka robotarna när de flyger förbi. Då funkar lasern bättre eftersom man kan skjuta uppåt och inte behöver skjuta genom atmosfären längstmed jordytan.

 

Lasrar funkar bra i rymden, men det finns två problem; Att driva dem och att kyla dem. Frielektronlasrar tror jag vi kan glömma. Inte en chans att man kan producera 100 kW med solceller eller RTG:er innom en överskådlig framtid. Kemlasrar är vettigare, men de kräver tankar med elaka gaser som dessutom ska pumpas in i laserkammaren med överljudsfart, vilket också kräver en del kräm.

 

Sedan ska lasern kylas också. Ett slutet kylsystem går bort eftersom det kräver enorma radiatorer. Ett öppet kylsystem förbrukar kylmedel i takt med att det används. Därför är jag tveksam till att en satellitburen laser kan producera så många fler skott än ett batteri robotar. En 747 kan bära med sig så mycket laserbränsle och kylmedel som behövs, men inte en satellit.

Edited by eskil
Link to comment
Share on other sites

Eskil, du är skyldig min arbetsgivare en massa arbetstimmar.. den där länken du hade var farlig :D

 

Jag tänkte inte man skulle dåna in med en 747 över fiendens robotsilon, utan att man skulle ha läjsörsatelliter.. men som du säger så kräver laserkanoner rätt mycket effekt, så jag utgår ifrån att en lasersatellit skulle vara ett single eller limited shot weapon. Å andra sidan så har en robotbestyckad satellit samma begränsning i det att den inte kan ta oändligt antal robotar.

 

Men man skulle ju kunna, med en flotta av laserkanonflygplan, kunna patrullera luftrummet över vänligt sinnade nationer, och därifrån kunna vara placerad så att man kan plocka ner robotar under uppflygning.

 

Jag är skeptisk till att man ekonomiskt och politiskt/diplomatiskt kan täcka upp hela jordklotet, eller ens halva och alltid ha en satellit som är redo att skjuta en robot på ett annalkande hot, men man kan ju styra satelliter även om det tar dem en stund och kostar drivmedel att ändra banan, och antagligen har man någon form av förvarning om varifrån robotarna troligen kommer (om det är "Sovjet", Iran eller Nord Korea), och då kan man ju ha dem i lämpliga omloppsbanor. Men då kanske den enklaste lösningen är att satelliten har en massa hårda substridsdelar, så när man förväntar sig en launch, så låter man satelliten separera i en mängd kinetiska rymdminor som ICBM:arna flyger igenom och perforeras av.

 

Undrar förresten vad man skulle kunna få för förstörelseverkan om man bygger någon form av markpenetratorer, skickar upp dessa i geosynkron omloppsbana, eller i alla fall väldigt hög omloppsbana och har dem där väntandes på rätt tillfälle, då man styr in dem över fiendeland och skickar i väg penetratorn mot moder jord. Jag är medveten om att det naturligtvis beror på hastighet och vikt hos projektilen, men begränsningarna ligger ju i vad som är möjligt att skicka upp med dagens bärraketer. Ungefär 10-13 ton har jag för mig är möjligt idag.

Link to comment
Share on other sites

Eskil, du är skyldig min arbetsgivare en massa arbetstimmar.. den där länken du hade var farlig :D

 

Jag tänkte inte man skulle dåna in med en 747 över fiendens robotsilon, utan att man skulle ha läjsörsatelliter.. men som du säger så kräver laserkanoner rätt mycket effekt, så jag utgår ifrån att en lasersatellit skulle vara ett single eller limited shot weapon. Å andra sidan så har en robotbestyckad satellit samma begränsning i det att den inte kan ta oändligt antal robotar.

 

Men man skulle ju kunna, med en flotta av laserkanonflygplan, kunna patrullera luftrummet över vänligt sinnade nationer, och därifrån kunna vara placerad så att man kan plocka ner robotar under uppflygning.

 

Jag är skeptisk till att man ekonomiskt och politiskt/diplomatiskt kan täcka upp hela jordklotet, eller ens halva och alltid ha en satellit som är redo att skjuta en robot på ett annalkande hot, men man kan ju styra satelliter även om det tar dem en stund och kostar drivmedel att ändra banan, och antagligen har man någon form av förvarning om varifrån robotarna troligen kommer (om det är "Sovjet", Iran eller Nord Korea), och då kan man ju ha dem i lämpliga omloppsbanor. Men då kanske den enklaste lösningen är att satelliten har en massa hårda substridsdelar, så när man förväntar sig en launch, så låter man satelliten separera i en mängd kinetiska rymdminor som ICBM:arna flyger igenom och perforeras av.

 

Undrar förresten vad man skulle kunna få för förstörelseverkan om man bygger någon form av markpenetratorer, skickar upp dessa i geosynkron omloppsbana, eller i alla fall väldigt hög omloppsbana och har dem där väntandes på rätt tillfälle, då man styr in dem över fiendeland och skickar i väg penetratorn mot moder jord. Jag är medveten om att det naturligtvis beror på hastighet och vikt hos projektilen, men begränsningarna ligger ju i vad som är möjligt att skicka upp med dagens bärraketer. Ungefär 10-13 ton har jag för mig är möjligt idag.

Beror på hur högt upp du vill ha den, men med den största raketen idag, Delta IV-H, kan man lasta 22,56 ton till LEO och 12,98 ton till GTO.

Edited by Slenke
Link to comment
Share on other sites

Beror på hur högt upp du vill ha den, men med den största raketen idag, Delta IV-H, kan man lasta 22,56 ton till LEO och 12,98 ton till GTO.

Undrar förresten vad man skulle kunna få för förstörelseverkan om man bygger någon form av markpenetratorer, skickar upp dessa i geosynkron omloppsbana, eller i alla fall väldigt hög omloppsbana och har dem där väntandes på rätt tillfälle, då man styr in dem över fiendeland och skickar i väg penetratorn mot moder jord. Jag är medveten om att det naturligtvis beror på hastighet och vikt hos projektilen, men begränsningarna ligger ju i vad som är möjligt att skicka upp med dagens bärraketer. Ungefär 10-13 ton har jag för mig är möjligt idag.

 

Det var...

288_gto_1985.jpg

...som avsågs..

 

:)

 

/E

Link to comment
Share on other sites

Jag tänkte inte man skulle dåna in med en 747 över fiendens robotsilon, utan att man skulle ha läjsörsatelliter.. men som du säger så kräver laserkanoner rätt mycket effekt, så jag utgår ifrån att en lasersatellit skulle vara ett single eller limited shot weapon. Å andra sidan så har en robotbestyckad satellit samma begränsning i det att den inte kan ta oändligt antal robotar.

My point excatly! Och eftersom robotar är enklare och billigare att bygga än en dödsstråle-laser så...

 

Men man skulle ju kunna, med en flotta av laserkanonflygplan, kunna patrullera luftrummet över vänligt sinnade nationer, och därifrån kunna vara placerad så att man kan plocka ner robotar under uppflygning.

Om man har en laser som är kraftig nog att kunna förstöra en ICMB i flykten monterad i ett flygplan så borde avståndet till målet inte vara av någon större vikt så länge man ger tusan i att skjuta genom atmosfären i onödan (jag utgår från att strålen är tillräkligt bra kollimerad). Då borde man kunna skicka lasern via speglar i omloppsbana och därmed kunna täcka stora delar av jordytan från ett enda flygplan.

 

Något som SDI-projekten faktiskt ledde fram till var ju tekniken att tillverka adaptiv spegeloptik. Man talar bara om för spegelsatelliten varifrån strålen kommer och var man vill att den ska träffa och så räknar den själv ut hur den ska rikta och kröka sin spegel. Och eftersom spegelsatelliter inte bär med sig några vapen så är det politiska och diplomatiska motståndet mot dem troligen mindre.

Edited by eskil
Link to comment
Share on other sites

Något som SDI-projekten faktiskt ledde fram till var ju tekniken att tillverka adaptiv spegeloptik. Man talar bara om för spegelsatelliten varifrån strålen kommer och var man vill att den ska träffa och så räknar den själv ut hur den ska rikta och kröka sin spegel. Och eftersom spegelsatelliter inte bär med sig några vapen så är det politiska och diplomatiska motståndet mot dem troligen mindre.

 

En markbaserad laser kan ju dessutom göras ur stor som helst, med ett eller två kärnkraftverk som driver den, och med hela stilla havet som köldmedium.

... eller så bygger man en konstgjord måne med ett antal lasrar placerade i en ring, vars strålar sedan samlas i en enda planetförstörande superstråle.. mwahahahahaha

 

Jasså, har någon redan snott den idén.. ok..

 

/E

Edited by Erik_G
Link to comment
Share on other sites

 

 

Ok, du har rätt. Den behöver ju bara puffa igång, om vi bortser från orbital mechanics.. men hur styr du din luftvärnsrobot sen då? Var finns luften för styrfenorna att greppa? Glöm inte att idéskaparen ville använda befintliga LV-robotar för att göra en billig lösning. Jag säger inte att det är omöjligt med satellitbaserade raketvapen, men att det är billigt, och går att hålla billigt genom att använda befintliga robotar är rena önskedrömmen.

 

Fast glöm inte att diametern på den lilla kulan vi kallar hem bara är ca 12700km, så den lilla roboten skall från geosynkron bana färdas nära tre gånger den sträckan. Även om det inte går att jämföra med atmosfäriska förhållanden så är det ju ändå en bit.

Utöver kruxet att kunna ändra riktning (borde väl lättast göras med hjälp av att utrusta robotarna med thrust vectoring, alternativt att bara sikta dom åt rätt håll från första början, vilket är vad Star Wars går ut på), vad menar du gör det omöjligt att använda befintliga robotar i rymden (plus att jag inte riktigt menade identiskt lika, men något basserat på befintligt system)?

 

Så här skulle systemet i min mening se ut:

 

Ett flertal satelliter befinner sig i ovan t ex Sverige. Dessa har allihop en radar samt kanske 6 st små "luftvärnsrobotar" ombord. Dessa robotar är lätta och små, eftersom att de inte behöver ha en varsin raket som för upp dom (det borde gå att få upp kanske tre stycken sådanna i rymden med en enda raket). Sattelliterna delar information med varandra och kan då bygga upp en tredimensionell bild av eventuella robotar samt deras omloppsbanor. Det är då möjligt att rotera antingen hela sattelliten alternativt rotera ett "torn" på sattelliten, från vilken roboten avfyras.

En annan fördel med detta system är aktionstiden. Man behöver inte göra i ordning raketen och man slipper den tid det dröjer att skjuta upp roboten i rätt omloppsbana. Dessutom borde detta även öka precisionen, eftersom att ett fel på en tiondels grad vid uppskjutning kan få en Starwars-raket att missa. Ytterligare en fördel är att jag antar att eldhastigheten på ett sådant system skulle bli högre. Dessutom skulle man med ett rymdsystem snabbare kunna upptäcka att den första roboten kommer att missa sitt mål, och då hinna avfyra en andra robot.

 

Och återigen, jag har aldrig sagt att detta skulle bli billigt. Men jag är övertygad om att det skulle bli betydligt mer kostnadseffektivt att ha en sattellit i omloppsbana, än att avfyra en ny (troligtvis betydligt mycket mer avancerad) raket för varje ICBM man upptäcker.

Enda kruxet är att man kan avfyra Starwars-raketer tills man får slut på ammunition, medan "mitt" system kräver att man laddar om en sattellit emellanåt.

 

 

Och ja, jag spekulerar i saker jag inte riktigt förstår. Den här tråden är till för att lägga fram underliga/nytänkande förslag, samt för att kommentera andras.

Link to comment
Share on other sites

Utöver kruxet att kunna ändra riktning (borde väl lättast göras med hjälp av att utrusta robotarna med thrust vectoring, alternativt att bara sikta dom åt rätt håll från första början, vilket är vad Star Wars går ut på), vad menar du gör det omöjligt att använda befintliga robotar i rymden (plus att jag inte riktigt menade identiskt lika, men något basserat på befintligt system)?

 

Vilket håll är rätt håll?

Betänk att satelliten håller en hastighet på 8 km i SEKUNDEN, bristen på luftmotstånd gör att oavsett vilken riktning du skjuter roboten så måste du överkomma en hastighet på 8km/s i samma riktning som satelliten du skjuter ifrån har, så om du skjuter den bakåt med 8km/s så står roboten stilla.

 

Sen är det inte bara att slänga upp vad skit som helst i rymden och tro att det ska funka. Smörjmedel och liknande beter sig helt annorlunda ute i rymdens vacuum och kraftiga temperaturväxlingar. Strålning grillar microprocessorer och sensorer och så vidare. Med andra ord måste man bygga systemet rymdklassat från början, så att slänga på ett par TV-enheter på "Bamse" lär inte räcka långt.

Sen har vi små detaljer som att robotarnas målsökare och hela arkitektur basalt skiljer sig från den nya miljön.

 

Jag menar inte att det på något sätt är omöjligt att bygga ICBM-ätande satelliter, men att plocka befintliga LV-robotar och bygga om dem verkar snarare som en dyr omväg. Ska man bygga ett system så får man nog kliva ut ur boxen lite och anpassa sig efter den totalt annorlunda miljö som LEO (Low Earth Orbit) innebär. Som jag sade tidigare tror jag att någon form av laser kan vara en bra idé. Den är praktiskt taget opåverkad av hastighetsskillnader, skillnader i omloppsbana etc. Så länge den riktande enheten har målet i sikte (LOS) så kan man träffa.

Ett annat alternativ kan ju vara någon form av kanon som skjuter små projektiler i extremt hög hastighet. Dessa skulle till och med kunna vara av flechetttyp som efter avfyrning separeras så att de bildar ett veritabelt meteorregn som förvandlar de inkommande robotarna till såll. En slags kanon har ju den fördelen att projektilerna inte behöver innehålla styrsystem, drivladdning etc, som tar plats. Alltså kan man få plats med fler projektiler i en satellit. Utan målsökare, styrsystem eller annan komplicerad elektronik/mekanik kan projektilerna göras hållbara nog för att kunna accelereras upp i de enorma hastigheter som krävs.

 

Ett flertal satelliter befinner sig i ovan t ex Sverige. Dessa har allihop en radar samt kanske 6 st små "luftvärnsrobotar" ombord. Dessa robotar är lätta och små, eftersom att de inte behöver ha en varsin raket som för upp dom (det borde gå att få upp kanske tre stycken sådanna i rymden med en enda raket). Sattelliterna delar information med varandra och kan då bygga upp en tredimensionell bild av eventuella robotar samt deras omloppsbanor. Det är då möjligt att rotera antingen hela sattelliten alternativt rotera ett "torn" på sattelliten, från vilken roboten avfyras.

En annan fördel med detta system är aktionstiden. Man behöver inte göra i ordning raketen och man slipper den tid det dröjer att skjuta upp roboten i rätt omloppsbana. Dessutom borde detta även öka precisionen, eftersom att ett fel på en tiondels grad vid uppskjutning kan få en Starwars-raket att missa. Ytterligare en fördel är att jag antar att eldhastigheten på ett sådant system skulle bli högre. Dessutom skulle man med ett rymdsystem snabbare kunna upptäcka att den första roboten kommer att missa sitt mål, och då hinna avfyra en andra robot.

 

Åter igen, en satellit befinner sig inte över stationärt över Sverige "bara sådär".. en Satellit som du vill ska befinna sig över en fast punkt befinner sig i en så kallad i en geosynkron (även kallad geostationär) omloppsbana, vilket innebär att satelliten befinner sig på det avstånd från jorden där omloppstiden är den samma som för ett jorddygn. Avståndet för GEO (Geosynchronous Earth Orbit) är som jag skrev tidigare ca 33800km. Även om det inte påverkar sensorräckvidden eller bränslebehovet hos en eventuell robot så påverkar det ju ändå den tid det tar för en robot att färdas den sträckan, jämfört med om samma robot bara behöver färdas några futtiga 100-tals km. Dessutom påverkar avståndet tiden det tar för radar/värme/uv/whatever elektromagnetisk strålning som används för att detektera och styra vapnen mot målet. Inte mycket, men det tar ca 1/10 sek för ljuset/EM-strålningen att färdas från jorden till vår geostationära satellit. Använder man aktivt strålande sensorer, som radar, så tar det ju 2 tiondelar innan radarpulsen återvänt. På 2 tiondelar har målet hunnit röra sig 1400m om det rör sig med 7km/s. Nu är en ICBMs projektilbana inte omöjligt svår att förutsäga, men ändå.

En annan egenhet med GEO är att om du vill ha satelliten fixerad på en punkt i himlen kommer den vara fixerad över ekvatorn. En bisak i sammanhanget kanske.. men ändå. Det är därför alla satellitteve-diskar är vända åt söder.

Vill man ha satelliterna i en lägre omloppsbana kommer de röra sig över jordklotet och bara då och då passera över Sverige. Ju bättre täckning av moder Svea man vill ha, desto fler satelliter krävs. Nu behöver ju inte satelliterna inte nödvändigtvis befinna sig över vårt land för att verka, men det är ju bra om de inte befinner sig bakom horisonten.

 

 

 

Och återigen, jag har aldrig sagt att detta skulle bli billigt. Men jag är övertygad om att det skulle bli betydligt mer kostnadseffektivt att ha en sattellit i omloppsbana, än att avfyra en ny (troligtvis betydligt mycket mer avancerad) raket för varje ICBM man upptäcker.

Enda kruxet är att man kan avfyra Starwars-raketer tills man får slut på ammunition, medan "mitt" system kräver att man laddar om en sattellit emellanåt.

 

 

Och ja, jag spekulerar i saker jag inte riktigt förstår. Den här tråden är till för att lägga fram underliga/nytänkande förslag, samt för att kommentera andras.

 

Jag tror det är långt mycket mer kostnadseffektivt, även om det nu kanske inte är det teoretiskt mest effektiva eller säkraste sättet, att ha relativt billiga, ej rymdklassade luftvärnsrobotar på marken än dyra satellitsystem i rymden. Betänk att det är inte billigt att skicka ut grejor i jymden, och allt skrot du skickar upp dit kostar flis. På marken kan du ha alla sensorer du vill ha. De får väga hur mycket de må väga. Du kan skydda dem mot kyla, värme och annat elakt med tunga saker som betong, stål och granit om du vill. Robotsilona kan innehålla hundratals robotar, och det är bara att fylla på dem med lyftkran från en lastbil från robotfabriken om de tar slut.

Det sorgliga är nog det att om man någonsin behöver använda systemet skarpt så är harmageddon över innan man behöver fylla på systemet med robotar,vare sig det är hundratals robotar i ett bergrum eller sex robotar i en satellit.

 

/E

Link to comment
Share on other sites

Åter igen, en satellit befinner sig inte över stationärt över Sverige "bara sådär".. en Satellit som du vill ska befinna sig över en fast punkt befinner sig i en så kallad i en geosynkron (även kallad geostationär) omloppsbana, vilket innebär att satelliten befinner sig på det avstånd från jorden där omloppstiden är den samma som för ett jorddygn. Avståndet för GEO (Geosynchronous Earth Orbit) är som jag skrev tidigare ca 33800km. Även om det inte påverkar sensorräckvidden eller bränslebehovet hos en eventuell robot så påverkar det ju ändå den tid det tar för en robot att färdas den sträckan, jämfört med om samma robot bara behöver färdas några futtiga 100-tals km. Dessutom påverkar avståndet tiden det tar för radar/värme/uv/whatever elektromagnetisk strålning som används för att detektera och styra vapnen mot målet. Inte mycket, men det tar ca 1/10 sek för ljuset/EM-strålningen att färdas från jorden till vår geostationära satellit. Använder man aktivt strålande sensorer, som radar, så tar det ju 2 tiondelar innan radarpulsen återvänt. På 2 tiondelar har målet hunnit röra sig 1400m om det rör sig med 7km/s. Nu är en ICBMs projektilbana inte omöjligt svår att förutsäga, men ändå.

En annan egenhet med GEO är att om du vill ha satelliten fixerad på en punkt i himlen kommer den vara fixerad över ekvatorn. En bisak i sammanhanget kanske.. men ändå. Det är därför alla satellitteve-diskar är vända åt söder.

Vill man ha satelliterna i en lägre omloppsbana kommer de röra sig över jordklotet och bara då och då passera över Sverige. Ju bättre täckning av moder Svea man vill ha, desto fler satelliter krävs. Nu behöver ju inte satelliterna inte nödvändigtvis befinna sig över vårt land för att verka, men det är ju bra om de inte befinner sig bakom horisonten.

Nu vill jag ju egentligen inte vara petig men det finns ett sätt att få en satellit "stationär" ovanför Sverige. Bantypen kallas Molniya och kräver tre satelliter för att få 24 h täckning. Banan är starkt eliptisk och har ett apogeum ovanför Sverige på en höjd liknande den för GEO (dvs ca 36 000 km) och perigeum på ca 1 000 km på andra sidan jorden. Molniya används främst för TV-sändningar i Ryska Sibirien på höga latituder där det är knepigt att få bra mottagning från geostationära satelliter.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Molniya_orbit

Link to comment
Share on other sites

Nu vill jag ju egentligen inte vara petig men det finns ett sätt att få en satellit "stationär" ovanför Sverige. Bantypen kallas Molniya och kräver tre satelliter för att få 24 h täckning. Banan är starkt eliptisk och har ett apogeum ovanför Sverige på en höjd liknande den för GEO (dvs ca 36 000 km) och perigeum på ca 1 000 km på andra sidan jorden. Molniya används främst för TV-sändningar i Ryska Sibirien på höga latituder där det är knepigt att få bra mottagning från geostationära satelliter.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Molniya_orbit

 

Jo, det finns ju många olika bantyper, men om man tror sig kunna stationera en satellit över skåne, en över jämtland och en över lappland så är det ju inte riktigt så det funkar.

 

Man kan ju också placera satelliterna i en semisynkron bana, som GPS-satelliterna, eller en geosynkron bana med varierande graders inklination så att de täcker ett nordligare område, men satelliterna kommer då fortfarande att röra sig relativt markytan.

 

Men jag tror att behovet av att satelliterna är fixerade kontra en geografisk punkt är ganska litet egentligen, och att en eventuell SDI-satellit funkar bäst i en ganska låg bana för att komma närmre målet. I gengäld krävs det flera för att minst en ska ha ett bra läge.

Frågan är dock, om man har en stor markbaserad laserkanon, och satelliten är en spegel, kan man få tillräcklig precision och snabbhet i riktningen, både från markstationen och på den rymdbaserade spegeln, för att kunna få verkan i målet även om man måste byta satellit mitt under beskjutandet, då den första satelliten hamnar i ett ogynnsamt läge, eller måste man ha satellien i någon form av geosynkron bana? Förmodligen skulle man behöva göra en avvägning baserad på laserna uteffekt, riktningssnabbhet och precision, och omloppsbanorna blir väl kanske någonstans emellan låg och geo.

 

Men för att citera darkjak: "Och ja, jag spekulerar i saker jag inte riktigt förstår".

Det gäller ju i högsta grad mig också. Det finns en anledning till att det kallas raketforskning. En obildad plejbej som jag har nog inte mycket att komma med egentligen. :)

 

/E

Link to comment
Share on other sites

Ett flertal satelliter befinner sig i ovan t ex Sverige. Dessa har allihop en radar samt kanske 6 st små "luftvärnsrobotar" ombord. Dessa robotar är lätta och små, eftersom att de inte behöver ha en varsin raket som för upp dom (det borde gå att få upp kanske tre stycken sådanna i rymden med en enda raket). Sattelliterna delar information med varandra och kan då bygga upp en tredimensionell bild av eventuella robotar samt deras omloppsbanor. Det är då möjligt att rotera antingen hela sattelliten alternativt rotera ett "torn" på sattelliten, från vilken roboten avfyras.

Som Erik redan har skrivit: En satellit måste hänga på höjden 33800 km för att parkera sig permanent över Sverige. Avståndet från satelliten ner till jordytan är alltså 27 gånger längre än avståndet från Stockholm till Moskva (som bara är 1228 km). Hur snabbt måste roboten flyga för att hinna träffa en IRBM i banan och hur mycket raket + bränsle behöver den för att nå den hastigheten?

 

För att det ska vara realistiskt att skjuta robotar från satelliter så kan de inte hänga i geostationär bana. De behöver komma ner i LEO och då behöver man flera satelliter för att hela tiden täcka samma yta. Dessutom behöver banan vara orienterad så att den går i motsat riktning mot de mål den ska bekämpa.

Link to comment
Share on other sites

jag vill ha M203granaterna med fallskärm och innbyggd kamera, gärna värmekamera. Vet att det testades men de borde ju funka klockrent i vindstilla väder.

 

Mono NVG glasögonen där de fått ihop värmekamera och Gen4 bildförstärkare i samma lilla paket tycker jag också alla borde ha.

Skall tydligen också finnas men amerikanarna vägrar ju låta andra nationer köpa sakerna.

 

What? Vägrar de sälja något? USA? Det stora landet som gav oss Elvis och människor som blir feta även om de är fattiga? Källa på det?

 

//Ormtunga

 

Att USA undanhaller viss teknologi, utrustning, och plattformar for att bibehalla sin militarteknologiska "edge" ar inget nytt eller kontroversiellt. Det ar policy. Kallas ITAR.

Link to comment
Share on other sites

  • 4 weeks later...

 

 

What? Vägrar de sälja något? USA? Det stora landet som gav oss Elvis och människor som blir feta även om de är fattiga? Källa på det?

 

//Ormtunga

 

Allmänt känt att de inte säljer den senaste tekniken... Framförallt inte på NVG område me även F22 är ju ett exempel liksom om jag inte missminner mig vissa projektiler till Striv

Link to comment
Share on other sites

Ett problem som tillkommer om man ska skjuta ner saker mha satellitbaserade robotar är att föremål som ska förflytta sig från omloppsbana till jord envisas med att brinna upp om de inte skyddas av värmesköldar och inträder i atmosfären i exakt rätt vinkel.

De som vet påstår att om man färdas tillräckligt fort så skapar luftmotståndet värme. Tester med trimmad moped visade dock bara att man måste färdas i högre hastigheter än 62km/h för att hålla sig varm på detta sätt.

Link to comment
Share on other sites

  • henke changed the title to Varför inte-tråden. Vapensystem som borde finnas men aldrig producerats

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.




×
×
  • Create New...