Jump to content

Allmän JAS 39 Gripen-tråd


Pal_oldpc

Recommended Posts

Den som tittar noga på youtube klippet nedan, ser var Eurofighter kärrorna startar. När rote ettan rullar iväg ser man rote tvåan stå stilla kvar på banan.

Åtminstonne jag tycker det tydligt ser ut som att Typhoon piloterna omedelbart efter roterings ögonblicket påbörjar den mycket kraftiga stigningen rakt upp i himlen.

Dessa 2 kärror hade dessutom en fälltank monterade och de hade garanterat en del del bränsle med sig också. På film klippet lämnar de nämligen flygdagen i Holland och flyger hem till Storbritannien. Beroende på var i Storbritannien de är baserade kan den efterföljande flygningen hem ha tagit 1-2h om de låg i de civila luftlederna på 10 000m höjd i mach 0.8

 

Hur kommer det sig att Tjeckiska och Ungerska flygvapnets piloter verkar genomföra "aggresivare" uppvisningar med sina Gripen C/D än svenska flygvapnets piloter?

Har de svenska piloterna ett mer restriktivt nationellt regelverk att hålla sig efter?

 

Vilken SAAB kärra tror ni förresten har den bästa förmågan att stiga brant efter take off?

Tror ni en J35 Draken A med min bränsle hade kunnat ge Gripen med min bränsle en rejäl match upp till 10 000m?

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

Ingen som sett en viggenuppvisning lär väl glömma kortbanelandningen, med reversering och efterföljande vändning och start? Att Viggen inte försvann rätt upp i det blå efteråt är väl inget man tänker på.. :)

 

Nej det är en underskön upplevelse, särskilt inför militär från andra länder som inte sett det. Jag minns särskilt en gång på F-18 Tullinge. Då var Blue Angels där från USA. Fint program. Och just den sorts start vi diskuterar gjordes med deras F-18 för övrigt. Och deras sedvanliga "drilltropp" ilastning för sina förare som känndes väldigt exotisk och nästan lite fånig för oss som är vana med fältmässigt hanterande av flygplan.

 

Men i vilket fall så stod jag så till att jag kunde höra Blue Angels medlemmar när de tittare på övriga deltagare. Flygplanen startade från höger till vänster och landade likadant. Dock inte Viggen vid kortlandingen, som då landade från vänster istället. Viggen föraren som säkert var taggad av de amerikanska åskådarna överträffade sig själv. Han satte ned planet oerhört kort från banänden. Och gjorde sin piruett, men det var bara det att han nu stod på ett ofattbart kort avstånd till banänden. Verkligen onaturligt kort jämfört med alla andra flyplan inklusive Blue Angels som varit före Viggen. Så Viggen vände nu runt för egen maskin väldigt långt till vänster för publiken och med vad som känndes som 150 meter kvar till banänden och startade. Det var ett ögonblick jag inte glömmer. Och så vitt jag kunde höra inte heller något Blue Angels tekniker etc som tittade på kommer glömma.

Edited by Pal
Link to comment
Share on other sites

Den som tittar noga på youtube klippet nedan, ser var Eurofighter kärrorna startar. När rote ettan rullar iväg ser man rote tvåan stå stilla kvar på banan.

Åtminstonne jag tycker det tydligt ser ut som att Typhoon piloterna omedelbart efter roterings ögonblicket påbörjar den mycket kraftiga stigningen rakt upp i himlen.

Dessa 2 kärror hade dessutom en fälltank monterade och de hade garanterat en del del bränsle med sig också. På film klippet lämnar de nämligen flygdagen i Holland och flyger hem till Storbritannien. Beroende på var i Storbritannien de är baserade kan den efterföljande flygningen hem ha tagit 1-2h om de låg i de civila luftlederna på 10 000m höjd i mach 0.8

 

Hur kommer det sig att Tjeckiska och Ungerska flygvapnets piloter verkar genomföra "aggresivare" uppvisningar med sina Gripen C/D än svenska flygvapnets piloter?

Har de svenska piloterna ett mer restriktivt nationellt regelverk att hålla sig efter?

 

Vilken SAAB kärra tror ni förresten har den bästa förmågan att stiga brant efter take off?

Tror ni en J35 Draken A med min bränsle hade kunnat ge Gripen med min bränsle en rejäl match upp till 10 000m?

 

Så vitt jag vet är draken snabbast till 10 000 meter. Snabbare än både Viggen och Gripen. Direkt efter takeoff med kortast möjliga rullbana och brant uppåt utan tricks tror jag ändå Gripen är bättre än både Draken och Viggen. Möjligen kan en strippad Viggen komma i fråga. Men jag tror Gripen.

 

Men det stora problemet med jämföreslen är ju faktiskt att det flygplan som har bäst lågfartsegenskaper får det svårt. Det flygplanet skall ju då rotera omedelbart när det är möjligt. Vilket ju gör det tungt. Draken som måste vänta med att rotera tills farten är 200 km/ högre får ju en fördel som jämförelse. Det blir lite av en skojjig grej att jämföra men inte så relevant. Drag-vikt förhållande är dock relevant i allra högsta grad. Men vad avser effekten vid en show kan det dock bli så att det skiljer sig utifrån vid vilken lägsta fart man kan, eller vill, lyfta.

 

Och om vi vill konstruera en show där Eurofigther kanske får svårare gentemot Gripen så skulle man väl kanske istället lyfta väldigt kort och direkt påbörja kraftigt svängande i horisontalplanet. Och se om Eurofightern klarar det innan den blir tvungen att bryta ur och samla energi. Där kan nog Gripen kanske läxa upp de flesta flygplan med sin låga energiförlust vid manövrerande. Det är inte bara vad du kan tillföra med dina motorer som räknas, det är minst lika viktigt vad dina krumbukter också kostar dig. Balansen däremellan, din tillgängliga dragkraft kontra dina förluster vid manövrerande är också viktig. Med två jättemotorer får du mycket drag, också drag-vikt, men du kanske också får oönskade stor förlust vid manövrerade med din breda kropp för två motorer. Man kan tänka sig att manöverförlust-dragkraft förhållandet är bättre även om samma plan är sämre i dragkraft-vikt. Men jag vet nu inte om det är så i detta fall. Men nu fick jag lust att forska på det.

Edited by Pal
Link to comment
Share on other sites

Hej.

Skulle någon kunna ange styckespriset på Gripen vs jämförbart am. flygplan (och vilket är idag närmast jämförbart? F-16? F-18?).

 

Stridsflygplan har inga rekommenderade cirkapriser på samma sätt som konsumentprodukter som kameror, bilar och mobiltelefoner har. Men vedertagna ungefärpriser på Gripen av version C/D/E/F är väl ca 250-500Mkr. FMV fick betala 211Mkr per 39C i den sista delserien.

 

"Samma" flygplan kan ju ha två helt olika prislappar beroende på vem som är kund och på grund av att det inte är samma flygplan som offereras. Det är skillnad på begagnde f.d. AMARC-Vipers med många timmar på mätarställningen och 10-15 år gammal teknik, och en fabriksny "Block 70" F-16 med allt det senaste och lite till.

 

Edit: En uppgift angående den Rumänska flygplansaffären i vilken de valde begagnade F-16 ska tydligen offerten för begagnade kärror ha varit på 800 miljoner USD (5,8 miljarder SEK) för 24 flygplan (ca 240 miljoner SEK/flygplan) medan nya kärror skulle enligt samma källa ha kostat 3,5 miljarder USD (25 miljarder SEK), vilket innebär ett styckepris på strax över miljarden. Men jag antar att detta inkluderar reservdelar, utbildning och allt annat som krävs för att rumänerna ska kunna bedriva operativ verksamhet med just F-16.

 

Vad prislappen var för Gripen, som förlorade affären, vet jag inte, men det var nog en totalkostnad på mer än 211 miljoner per flygplan uppenbarligen.

 

/E

Edited by Erik_G
Link to comment
Share on other sites

Hej.

Skulle någon kunna ange styckespriset på Gripen vs jämförbart am. flygplan (och vilket är idag närmast jämförbart? F-16? F-18?).

 

Stridsflygplan har inga rekommenderade cirkapriser på samma sätt som konsumentprodukter som kameror, bilar och mobiltelefoner har. Men vedertagna ungefärpriser på Gripen av version C/D/E/F är väl ca 250-500Mkr. FMV fick betala 211Mkr per 39C i den sista delserien.

 

"Samma" flygplan kan ju ha två helt olika prislappar beroende på vem som är kund och på grund av att det inte är samma flygplan som offereras. Det är skillnad på begagnde f.d. AMARC-Vipers med många timmar på mätarställningen och 10-15 år gammal teknik, och en fabriksny "Block 70" F-16 med allt det senaste och lite till.

 

/E

Jag vet att priset styrs av kvantitet mm och att underhållskostnader tillkommer. Men jag ska skriva om frågan i en högskolekurs, därav vill jag ha en förenklad bild som går att få ner på ett par rader.

Och som sagt vill jag jämföra priset på ett Gripen C med närmast jämförbara USA-plan. Då C-planen var fabriksnya (det var de väl?) vill jag jämföra med ett fabriksnytt plan med motsvarande grad av tekniska finesser, prestanda och förmågor.

Link to comment
Share on other sites

Hej.

Skulle någon kunna ange styckespriset på Gripen vs jämförbart am. flygplan (och vilket är idag närmast jämförbart? F-16? F-18?).

 

Stridsflygplan har inga rekommenderade cirkapriser på samma sätt som konsumentprodukter som kameror, bilar och mobiltelefoner har. Men vedertagna ungefärpriser på Gripen av version C/D/E/F är väl ca 250-500Mkr. FMV fick betala 211Mkr per 39C i den sista delserien.

 

"Samma" flygplan kan ju ha två helt olika prislappar beroende på vem som är kund och på grund av att det inte är samma flygplan som offereras. Det är skillnad på begagnde f.d. AMARC-Vipers med många timmar på mätarställningen och 10-15 år gammal teknik, och en fabriksny "Block 70" F-16 med allt det senaste och lite till.

 

/E

Jag vet att priset styrs av kvantitet mm och att underhållskostnader tillkommer. Men jag ska skriva om frågan i en högskolekurs, därav vill jag ha en förenklad bild som går att få ner på ett par rader.

Och som sagt vill jag jämföra priset på ett Gripen C med närmast jämförbara USA-plan. Då C-planen var fabriksnya (det var de väl?) vill jag jämföra med ett fabriksnytt plan med motsvarande grad av tekniska finesser, prestanda och förmågor.

Med "forum på internet" som källa till priserna?

Link to comment
Share on other sites

därav vill jag ha en förenklad bild som går att få ner på ett par rader.

 

Jag tror det du frågar efter är antingen omöjligt, eller så får du förenkla svaret så att det inte handlar om kronor och ören.

 

Antingen gör du det enkelt för dig och konstaterar att mellan tummen och pekfingret så kostar en Gripen och en F-16 ungeför lika, en Rafale, Eurofighter och F-35 ungefär runt det dubbla, och nöjer dig med det. Eller så måste du grotta ner dig i industriell offset, volymproduktion, inhemsk produktion, livstidskostnader, effekt per investerad krona etc etc..

 

Mellan tummen och pekfingret kostar ett flygplan efter vikten, ett dubbelt så stort/tungt flygplan kostar ungefär dubbelt så mycket. Den levererade effekten är dock inte av samma magnitud, men det kostar att ligga på topp.. typ..

 

/E

Link to comment
Share on other sites

Med "forum på internet" som källa till priserna?

 

 

Kan ju i alla fall redovisa mina källor, så har han fått lite mer kredibilitet än "Snubbe med hatt o solglasögon på suspekt internetforum":

 

För kostnaden för de sista Gripen: www.fmv.se

 

För kostnad på rumänska flygplan: http://www.swedishwire.com/business/3460-s...ighter-jet-deal

 

Båda uppgifterna snabbt framgooglade.

 

 

/E

Link to comment
Share on other sites

Jag har en lista med några år på nacken. Detta är min bedömning.

 

http://forum.soldf.com/index.php?showtopic...mp;#entry216445

 

 

Jag tycker den stämmer fortfarande med enda undantag för F-35 som har blivit dyrare nu. Jag skulle sätta priset på F-35 till 500 miljoner idag, och då är jag försiktig. Och så verkar JAS 39C blivit billigare än jag trodde.

Edited by Pal
Link to comment
Share on other sites

..Och så verkar JAS 39C blivit billigare än jag trodde.

 

Den bedömningen gjorde FMV också. Delserie 3 blev tydligen 10% billigare än väntat. Men jag antar att delserie 1 och 2 blev något dyrare än vad man hade beräknat, så det har nog mer än jämnat ut sig kan jag tro :)

 

/E

Edited by Erik_G
Link to comment
Share on other sites

Den som tittar noga på youtube klippet nedan, ser var Eurofighter kärrorna startar. När rote ettan rullar iväg ser man rote tvåan stå stilla kvar på banan.

Åtminstonne jag tycker det tydligt ser ut som att Typhoon piloterna omedelbart efter roterings ögonblicket påbörjar den mycket kraftiga stigningen rakt upp i himlen.

Dessa 2 kärror hade dessutom en fälltank monterade och de hade garanterat en del del bränsle med sig också. På film klippet lämnar de nämligen flygdagen i Holland och flyger hem till Storbritannien. Beroende på var i Storbritannien de är baserade kan den efterföljande flygningen hem ha tagit 1-2h om de låg i de civila luftlederna på 10 000m höjd i mach 0.8

 

Hur kommer det sig att Tjeckiska och Ungerska flygvapnets piloter verkar genomföra "aggresivare" uppvisningar med sina Gripen C/D än svenska flygvapnets piloter?

Har de svenska piloterna ett mer restriktivt nationellt regelverk att hålla sig efter?

 

Vilken SAAB kärra tror ni förresten har den bästa förmågan att stiga brant efter take off?

Tror ni en J35 Draken A med min bränsle hade kunnat ge Gripen med min bränsle en rejäl match upp till 10 000m?

 

Så vitt jag vet är draken snabbast till 10 000 meter. Snabbare än både Viggen och Gripen. Direkt efter takeoff med kortast möjliga rullbana och brant uppåt utan tricks tror jag ändå Gripen är bättre än både Draken och Viggen. Möjligen kan en strippad Viggen komma i fråga. Men jag tror Gripen.

 

Men det stora problemet med jämföreslen är ju faktiskt att det flygplan som har bäst lågfartsegenskaper får det svårt. Det flygplanet skall ju då rotera omedelbart när det är möjligt. Vilket ju gör det tungt. Draken som måste vänta med att rotera tills farten är 200 km/ högre får ju en fördel som jämförelse. Det blir lite av en skojjig grej att jämföra men inte så relevant. Drag-vikt förhållande är dock relevant i allra högsta grad. Men vad avser effekten vid en show kan det dock bli så att det skiljer sig utifrån vid vilken lägsta fart man kan, eller vill, lyfta.

 

Och om vi vill konstruera en show där Eurofigther kanske får svårare gentemot Gripen så skulle man väl kanske istället lyfta väldigt kort och direkt påbörja kraftigt svängande i horisontalplanet. Och se om Eurofightern klarar det innan den blir tvungen att bryta ur och samla energi. Där kan nog Gripen kanske läxa upp de flesta flygplan med sin låga energiförlust vid manövrerande. Det är inte bara vad du kan tillföra med dina motorer som räknas, det är minst lika viktigt vad dina krumbukter också kostar dig. Balansen däremellan, din tillgängliga dragkraft kontra dina förluster vid manövrerande är också viktig. Med två jättemotorer får du mycket drag, också drag-vikt, men du kanske också får oönskade stor förlust vid manövrerade med din breda kropp för två motorer. Man kan tänka sig att manöverförlust-dragkraft förhållandet är bättre även om samma plan är sämre i dragkraft-vikt. Men jag vet nu inte om det är så i detta fall. Men nu fick jag lust att forska på det.

 

Råkade vara nere på banan vid Saab när man (Henriksson pilot) testade litet för ett ev världsrekord till 12 km med AJ37, det var häftigt att se och eftersom det har skrivits litet fakta i Saabminnen 2008 kan det väl vara intressant:

 

Start i medvind med zon 3 till max hjulhastighet ca 360 km/tim, acceleration i planflykt till ca 650 km/tim, lätt upptagning och fortsatt acceleration, vid 800 m höjd är stigvinkeln 30 grader, sedan brant rakt upp i Mach 0,93, vid 6km

påbörjas en buntrörelse typ rymdfärjan och man är på 12 km efter ca 75 sek från lättning, Buntrörelsen var för att komma runt krönet på 13,5 km

 

F-15 kom före med ett för AJ ointagligt rekord på 59,4 sek

 

2008 innehades rekordet av Sukhoi P-42, en bantad variant av SU-27 och med otroliga 55,5 sek satt för 20 år sedan, före rullning var kärran förankrad i en stridsvagn så man fick fullt EBK drag från början

Link to comment
Share on other sites

..Och så verkar JAS 39C blivit billigare än jag trodde.

 

Den bedömningen gjorde FMV också. Delserie 3 blev tydligen 10% billigare än väntat. Men jag antar att delserie 1 och 2 blev något dyrare än vad man hade beräknat, så det har nog mer än jämnat ut sig kan jag tro :)

 

/E

 

 

Det kom i dagarna ut en lämplig bok i ämnet:

 

Gunnar Eliasson, nationalekonom och professor emeritus i industriell dynamik vid KTH, har genomfört en studie kring de spillover-effekter som utvecklingen av Gripen har genererat. Resultatet, att Gripen återbetalat sig till samhället minst 2,6 gånger, offentliggjordes redan tidigare i år, och nu är också boken klar som ger bakgrund till och insyn i beräkningarna.

 

 

Under åren 1982-2007 har Sverige investerat cirka 132 miljarder i Gripen, en investering som alltså med råge återbetalat sig till samhället. Gunnar Eliassons beräkningar och resultat bygger enbart på Gripens spillover-effekter, det vill säga det moln av teknologi som omger avancerad industriell produktion som både det utvecklande företaget och andra aktörer på marknaden kan utnyttja.

 

På så sätt menar Gunnar Eliasson att utvecklingen av Gripen exempelvis har bidragit till Volvo Aeros teknikspets, Combitechs kompetenskapital i form av ingenjörskonsulter, den svenska bilsäkerhetsindustrin med Autoliv i spetsen och Modig Machine Tools framgångar inom höghastighetsbearbetning. Det mest kända exemplet är kanske Ericssons intåg på marknaden för mobiltelefoni, som till viss del var knutet till den militära antenn- och mikrovågsteknologin utvecklad för Gripen.

 

Gunnar Eliasson har i denna studie inte räknat på andra former av värden som skapats tack vare Gripen-utvecklingen, såsom arbetstillfällen, export- och skatteintäkter.

 

 

Boken "Synliga kostnader, osynliga vinster – Offentlig upphandling som industripolitik" ges ut av SNS Förlag.Den svenska boken är en populärvetenskaplig version av en engelsk bok, Advanced Public Procurement as Industrial Policy, The Aircraft Industry as a Technical University, som på djupet beskriver studien.

Link to comment
Share on other sites

I exportråden för JAS så talar man om att svenska regeringen lagt vantarna på NG:n för någon ospecificerad anledning. Någon som hört/läst något i ämnet? Med tanke på de senaste dagarnas köpfest så blir jag nyfiken.

 

Kommer de sista 20 kärrorna i F100 planen att bli NG?

 

J.K,Nilsson

Link to comment
Share on other sites

Jag har läst att FM får flyga i överljudsfart endast över havet och att det måste ske på mycket hög höjd.

Hur mycket låter det nere på marken tror ni om en Gripen flyger i överljudsfart på 13000-15000 meters höjd?

 

På nedanstående youtube klipp har en person från en båt filmat en Concorde som över havet( Atlanten antar jag) som på hög höjd kommer flygande i överljudsfart.

Den efterföljande ljud boomen tycker jag låter ganska mycket med tanke på att concorde brukade ligga och cruisa överljuds fart på mellan 16000-18000 meters höjd.

 

Med en såpass kraftig ljudboom på den höga höjden kan jag bara föreställa mig vilken enorm smäll det måste bli om ett jaktplan kommer flygande i överljudsfart på några tusen meters höjd.

 

Edited by kerran
Link to comment
Share on other sites

När en rote gripar (incidenten) blåste rakt över Visby på okänd höjd så vaknade jag av en rätt kraftig smäll. Rutorna skallrade och den kändes i kroppen. Jag låg och sov i soffan. Första smällen väckte mig, det var rätt många olika teorier i skallen då. När andra smällen kom kanske 10sek efter lutade det åt fpl aktivitet. Det bekräftades i tidningen senare.

 

Så jo, det blir en rätt saftig smäll. Så länge inget går sönder, och det sker på dagtid har jag inget emot det.

Link to comment
Share on other sites

Gunnar Eliasson, nationalekonom och professor emeritus i industriell dynamik vid KTH, har genomfört en studie kring de spillover-effekter som utvecklingen av Gripen har genererat. Resultatet, att Gripen återbetalat sig till samhället minst 2,6 gånger, offentliggjordes redan tidigare i år, och nu är också boken klar som ger bakgrund till och insyn i beräkningarna.

 

Under åren 1982-2007 har Sverige investerat cirka 132 miljarder i Gripen, en investering som alltså med råge återbetalat sig till samhället.

Som jag tolkar videon från Folk och försvar är det utvecklingskostnaden, hur stor nu den är, som återbetalat sig med (minst) 2,6 ggr, inte hela projektet. "Köpa från hyllan"-gänget bör ju trots det få sig en tankeställare.

Link to comment
Share on other sites

Enligt FMV uppgraderas gripen just nu, är det E/F det kommer bli, någon som vet?

 

31st A/B maskiner byggs om till C/D för att få en ensad flotta om 100 kärror. Sen uppgraderas C/D flygplanen efterhand, just nu är det väl ed19 som införs. Vad exakt ed19 innebär är nog inte jag bäst på att beskriva, där räcker inte kunskapen till.

Link to comment
Share on other sites

Kommer dessa 31 A/B maskiner efter ombyggnad också kunna lufttankas?

Jag har läst något om att ombyggda A/B Gripar till C/D inte skulle få lufttanknigsförmåga för länge sedan...

 

Sen undrar jag, hur räknas flygtiden på dessa kärror efter ombyggnad till C/D?

Räknar man efter skrovens urspungliga flygtid från när de var A/B gripar eller "nollställs" skroven vid ombyggnad till C/D?

Link to comment
Share on other sites

Är det säkert på att vi ens får E/F aka NG?

 

Har även en fråga, vet någon varför gripen har en mycket lägre lastförmåga än andra plan som är lika storleksmässigt?

Edited by Anden
Link to comment
Share on other sites

Har även en fråga, vet någon varför gripen har en mycket lägre lastförmåga än andra plan som är lika storleksmässigt?

Kan du ge några exempel?

Det är knappast Draken du tänker på, kanske AMX? Skillnaden där är, om någon, marginell och förklaras lätt med prestandaskillnader. KAI T-50 eller DASA Mako? Prestandaskillnaden är mindre i de fallen, men det är väl ingen som tycker att lastförmågan är "mycket lägre" jämfört med dem?

Link to comment
Share on other sites

F-16, Eurofighter och dylika.

 

Som är större och tyngre maskiner.

 

Jämfört med LCA Tejas, MIG-21 och även den tyngre MIG-29 så har Gripen högre lastförmåga.

 

Gripen har hög lastförmåga för sin storlek och vikt. NG ännu mer.

Link to comment
Share on other sites

F-16, Eurofighter och dylika.

Eurofighter är 2motorig och därför inte jämförbar med Gripen.

F16 har kraftigare motor och kan därför ta lite mer last.

 

Toktvåa förståss...

Edited by Born
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...