Jump to content

Allmän JAS 39 Gripen-tråd


Pal_oldpc

Recommended Posts

737:an har 1050 som max på sin standby också.

 

De som har arbetsgivaransvaret för piloterna i FM kan inte släppa iväg planen med en felindikering utan väldigt god grund. Händer det något, trots att det är helt orelevant lär det ta hus i helvete om det framkommer att planen hade en felindikering aktiv.

 

Vid en VFR landning antar jag att Svenska stridspiloter gör som Amerikanska. Sätter bullen på lämpligt ställe på banan och glider ner med lämplig AOA. Av de hundratals landningar jag sett Gripen göra är det ett fåtal som varit med lång fin och mjuk final....

Link to comment
Share on other sites

Även i Norge har det uppmärksammats i media att svenskbyggda Gripen inte kan flygas utan att flygsäkerheten äventyras vid högt barometertryck medans en vanlig Boeing 737 kan göra det utan restriktioner.

 

Hur är det med de nya norska stridsflygplanen då? Javisst ja, de måste ju byggas om på tillverkningslinen eftersom de inte är rätt byggda från början. Tycker norrmännen ska se över sitt eget hus innan de pekar finger.

 

Det är ju såhär med modern, datoriserad materiel, att om inte programmerarna förutsett en situation, så kommer systemet på ett eller annat sätt fallera. I detta fallet så blev det en felindikering. Man kanske kan motsvara det med en liten varningsdialog i windows - som när du råkar skriva text i rutan för fontstorlek, och programmet säger att du får inte fylla i text där. Datorn funkar fortfarande, men den tycker att du gjort fel.

I värsta fall så innebär en situation att styrsystemet kollapsar, vilket är betydligt allvarligare. Detta har ju hänt i Gripens ungdom som du kanske vet?

På den gamla mekaniska tiden kan det ha varit så att den mekaniska justeringen inte gått längre än till 1050, och i så fall går det fysiskt inte att ställa in 1057 som lufttryck. Men var skalan graderad till 1060 så gick det. Nu vet jag inte vad en vanlig höjdmätare hade för spann, kan tänka mig att det var olika för olika mätare.

 

Sammantaget så är detta en "skitsak" som verkar vara lätt att fixa i mjukvaran, och som inte har någon påverkan på gripensystemets funktion. Inte direkt som att behöva fixa ett hjälmsikte med dålig precision och eftersläpning, eller kroppsbalkar som inte håller måttet.

 

/E

Edited by Erik_G
Link to comment
Share on other sites

Har tänkt på en Simpsons scen i samband med den här rapporteringen... Homer är ute och kör bil då han plötsligt skriker till för att instrumentpanelen blinkar "check engine" varning. Men han kan snabbt pusta ut när det visar sig att det bara är tejpbiten över varningslampan som lossnat :Malaj:

 

Visst norrbaggar och fransoser kan håna oss för att ta säkerhet på allvar men vi har också tack och lov inga dödsfall på Gripen-systemet till skillnad från andra nya flygplan (Rafale, Raptor osv) och i fredstid har vi råd att vara extra försiktiga så det bör vi fortsätta att vara.

Link to comment
Share on other sites

Samma "problem" med maxtryck i mätaren har allas plan. Sedan är det ju ett beslut huruvida man flyger.

 

Det finns metoder med vilka man korrigerar fel uppgifter i praktiken, antingen med flygledningens assistans eller utan. Båda sätten involverar korrigeringstabeller. Om man nu planerat en övning där användandet av tabellerna skulle motverka syftet med just den övningen, är det förståeligt om man väljer att inhibera övningen.

 

Att Gripen planen inte kunde flygas e skräp.

Edited by adam7
Link to comment
Share on other sites

Att Gripen planen inte kunde flygas e skräp.

 

Fast vet men det? Om man hela tiden väljer att inte prova så kan man ju inte veta den dagen man faktiskt måste.....

Eftersom ingen tydligen kunde förutse detta högtryck, så är uppenbarligen planet inte konstruerat för att klara det heller.

Hade man konstruerat det så att man visste att det skulle fixa det - så hade någon redan förutsett att det kunde inträffa, och man hade tagit höjd för det även i kalibreringssystemet.

 

Det är som att säga att strv122 lätt kan vada till 1,9m. Tillverkaren anger 1,4m och har provat att den verkligen funkar på det djupet. Om den skulle råka funka en gång på 1,9m så kan ingen fortfarande säga att den gör det nästa gång. Vid tillverkningen specade man ett maxdjup och allt anat är på egen risk.

/m

Edited by martinator
Link to comment
Share on other sites

Att Gripen planen inte kunde flygas e skräp.

 

Fast vet men det? Om man hela tiden väljer att inte prova så kan man ju inte veta den dagen man faktiskt måste.....

Eftersom ingen tydligen kunde förutse detta högtryck, så är uppenbarligen planet inte konstruerat för att klara det heller.

Hade man konstruerat det så att man visste att det skulle fixa det - så hade någon redan förutsett att det kunde inträffa, och man hade tagit höjd för det även i kalibreringssystemet.

 

Det är som att säga att strv122 lätt kan vada till 1,9m. Tillverkaren anger 1,4m och har provat att den verkligen funkar på det djupet. Om den skulle råka funka en gång på 1,9m så kan ingen fortfarande säga att den gör det nästa gång. Vid tillverkningen specade man ett maxdjup och allt anat är på egen risk.

/m

 

Eh... Detta har inget med flygplanets möjligheter att flyga att göra. Det handlar om att ställa in lufttrycket, så att höjdmätaren visar rätt. Höjdmätaren mäter ju egentligen inte faktiskt höjd, utan lufttryck. Och sedan kan man med hjälp av lite matematik räkna ut höjden. Om jag minns rätt från när jag tog mitt segelflygcert för många herrans år sedan, så sjunker lufttrycket med en millibar per åtta meter höjd. Så om du ställer in att lufttrycket vid havet är 1000 mbar, och din höjdmätare nu mäter upp 900 mbar, så befinner du dig alltså på 800 meters höjd, vilket höjdmätaren visar. Om du nu rattar ned höjdmätarens inställning till 900 mbar, så kommer höjdmätaren säga att du befinner dig på 0 meters höjd.

Men i verkligheten befinner du dig på samma höjd som innan du skruvade på höjdmätaren.

Och flygplanet bryr sig över huvudtaget inte om vad du rattar in för lufttryck på din höjdmätare. Flygplanet fortsätter att flyga i vilket fall som helst.

 

Men jag skulle tro att du själv, som pilot, nog tycker att det är relevant att veta om du just nu skrapar bottensidan an planet i backen, eller om du har massor av luft under dig. Men det är klart, om vädret är klart så spelar det inte så stor roll. Då kan du ju faktiskt se om du befinner dig vid marken eller ej. Men om det är tjock dimma, snö, regn och elände, då blir man lite mer beroende av att instrumenten visar rätt, så att man inte gör något dumt vid fel tillfälle.

 

Och om du matar in att lufttrycket vi havet är 1057 mbar, så tror systemet att du måste ha matat in något tokigt, för så högt kan väl ändå inte lufttrycket vara. (Dumt gränsvärde med andra ord, eftersom nu lufttrycket faktiskt kan vara så högt utan att du befinner dig på Jupiter).

 

Men det har absolut inget att göra med om planet kan flyga eller inte. Det har bara att göra med vad för information piloten får, och som piloten agerar på.

Edited by bqt
Link to comment
Share on other sites

Edit: sen var det väl bara i Tornedalen som trycket var så högt, där flyger det lite och inga reguljärflyg.

 

Hmmm - Pajala har reguljärflyg till/från Luleå två ggr dagligen och senast jag tittade på kartan räknades Pajala till Tornedalen ;-)

(...ursäkta O.T.)

Edited by LtLag
Link to comment
Share on other sites

Edit: sen var det väl bara i Tornedalen som trycket var så högt, där flyger det lite och inga reguljärflyg.

 

Hmmm - Pajala har reguljärflyg till/från Luleå två ggr dagligen och senast jag tittade på kartan räknades Pajala till Tornedalen ;-)

(...ursäkta O.T.)

 

Jo jag vet, men det är inte direkt en jumbojet de flyger med dit...

Link to comment
Share on other sites

Varför använder man inte en radarhöjdmätare??

 

Radarhöjdmätare används vid terrängföljande flygning på låg höjd i hög hastighet för militärflyg. För civilflyg för att assistera landning i dålig sikt upp till 2500 fot (760 m) höjd över markytan.

Alltså avståndet till markytan. Barometer och GPS visar höjden över havet.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Radar_altimeter

Link to comment
Share on other sites

Radarhöjdmätaren visar som sagt avståndet mellan flygplanet och terrängen, höjden över markytan med andra ord. Radarhöjdmätaren har dock ett par svagheter. Dels har de väl en maximal räckvidd, en höjd över vilken radarhöjdmätaren inte längre är aktiv. Dels så är antennen nedåtriktad (föga förvånande) och funkar bara när flygplanet ligger något så när rätt på vingarna.

Med andra ord så fungerar de inte tillförlitligt under t.ex luftstridsövning, då man kurvar, ligger inverterat etc.

Men radarhöjdmätaren är inte heller något man kan gå efter när man flyger i kontrollerat luftrum, eftersom flyghöjder där anges efter QNH-standard, dvs barlometriskt i förhållande till 1013hpa.

 

Så det finns ju skäl till att man helst flyger med fungerande barometrisk höjdmätare.

 

Men nu har jag lite följdfrågor.. eftersom jag är långt ifrån det allvetande orakel jag gärna ger sken av att vara :)

 

Hur är det med markkollitionsvarningssystemet, vilka sensorer använder det för att avgöra att man är på väg in i naturen? Jag skulle ju tro att det gick på mer än bara barometrisk höjd, fart och radarhöjdmätaren. Jag antar att det även använder flygplanets radar också, eller?

 

Det finns ju fler intressenter ombord på flygplanet som kanske vill veta den barometriska höjden, förutom piloten. Hur är det med styrsystemet och motorstyrsystemet, de behöver väl också känna till parametrar som lufttryck och hastighet? I så fall, vad händer när den informationen inte kommer in?

 

Vilka är de typiska begränsningarna hos en militär radarhöjdmätare?

 

När är det fredagsfika?

 

/E

Link to comment
Share on other sites

Det skulle vara mycket förvånande om FADEC inte har minst en uppsättning egna givare för redundans.

Vapen har väl egna tryckgivare, t.ex. Bombkapsel 90, som man kan ställa vilken höjd den skall öppna sig på.

Laserstyrda GBUer skiter väl i höjden? GPS-styrda vapen har en egen mottagare samt koordinater. I dessa finns det säkerligen en höjdtabell. Vi släpp av exempelvis en 38:a skickas förutom koordinaterna säkert även målets höjd. Där kan jag se att en barometiskt mätare skulle kunna vara användbar.

Link to comment
Share on other sites

Laserstyrda GBUer skiter väl i höjden?
Kanske, men jag skulle inte vara säker, för vilka roderutslag som är "lagom" beror på lufttrycket. Ingen GBU, men Sparrow använder tre olika program beroende på avfyringshöjden (men kompenserar inte för byte av höjdzon under färdens gång). Samma sak skulle en styrd bomb kunna ha nytta av.

BK 90 har/hade bara tröghetsnavigering och radarhöjdmätare och kunde därför bara fällas från ganska låg höjd. Ointresserad av lufttryck. Vidareutvecklingen AFDS har/hade dessutom GPS och bör pga den var avsedd för högre höjder också haft annat roderutslagsprogram.

Link to comment
Share on other sites

Men radarhöjdmätaren är inte heller något man kan gå efter när man flyger i kontrollerat luftrum, eftersom flyghöjder där anges efter QNH-standard, dvs barlometriskt i förhållande till 1013hpa.

Det finns tre tryckstandarder som används i kontrollerad luft (och annars), QFE, QNE och QNH. QFE är trycket på banan och används främst militärt. QNE är standardtrycket 1013,25 hPa och används på höjd (anges som Flight Level om man använder fot och Meters Standard för de som har meter). QNH är ett framräknat värde på trycket vid havsytan som man fått genom att ta QFE och tänka sig att höjdskillnaden är en pelare av ISA-luft och skiljer sig därmed från trycket vid havsnivå om man haft riktig luft. Sedan finns QFF, men det används bara av meteorologerna.

 

Hur är det med markkollitionsvarningssystemet, vilka sensorer använder det för att avgöra att man är på väg in i naturen? Jag skulle ju tro att det gick på mer än bara barometrisk höjd, fart och radarhöjdmätaren. Jag antar att det även använder flygplanets radar också, eller?

Finns civila system som enbart använder GPS-höjden och jämför med en terrängdatabas.

 

Vilka är de typiska begränsningarna hos en militär radarhöjdmätare?

En begränsning är ju just att den mäter höjden över underliggande terräng, som ju kan skilja sig markant från banans höjd. Den går därmed inte att använda som höjdereferens utan bara för att undvika att inte flyga in i underliggande terräng. Hur terrängen framöver ser ut får man läsa på kartan.

 

Laserstyrda GBUer skiter väl i höjden?

Kanske, men jag skulle inte vara säker, för vilka roderutslag som är "lagom" beror på lufttrycket. Ingen GBU, men Sparrow använder tre olika program beroende på avfyringshöjden (men kompenserar inte för byte av höjdzon under färdens gång). Samma sak skulle en styrd bomb kunna ha nytta av.

BK 90 har/hade bara tröghetsnavigering och radarhöjdmätare och kunde därför bara fällas från ganska låg höjd. Ointresserad av lufttryck. Vidareutvecklingen AFDS har/hade dessutom GPS och bör pga den var avsedd för högre höjder också haft annat roderutslagsprogram.

De GBUer vi har i FV idag har bang-bang-styrning så där är det alltid fulla roderutslag som gäller.

Link to comment
Share on other sites

Om jag förstår den här artikeln rätt så har Finnarna fått köra med en korrigeringstabell för sina Hornets pga trycket.

 

http://yle.fi/alueet...in_3226988.html

 

precis, laplands flygflottiljs operationschef Paakkari berättar att under hans karriär har inget flyguppdrag inhiberats på grund av högtryck, men för ca. 20 år sedan kom justeringsgränsen emot vid lågtryck.

 

finska hornets deltar i en samnordisk övning och man har använt en korrigeringstabell, eftersom höjdmätarens justeringsmån tagit slut.

 

paakkari säger att enligt de uppgifter han fått, finns det intenågra tekniska hinder för att flyga gripen planen, men gripen är ett nyare plan där mjukvaran ger varningar (underförstått att Hornet inte har dessa) och att svenskarna beslöt pga. varningarna att inte flyga, tills SAAB tagit ställing till eventuella negativa följder av högtrycket.

Link to comment
Share on other sites

Men nu har jag lite följdfrågor.. eftersom jag är långt ifrån det allvetande orakel jag gärna ger sken av att vara :)

Va???

 

Hur är det med markkollitionsvarningssystemet, vilka sensorer använder det för att avgöra att man är på väg in i naturen? Jag skulle ju tro att det gick på mer än bara barometrisk höjd, fart och radarhöjdmätaren. Jag antar att det även använder flygplanets radar också, eller?

Jag tror att lufttrycket är i princip ointressant för markkollitionsvarningssystemet. Lufttrycket säger dig ungefär ingenting om att du håller på och ska gräva en grop.

Det finns ju fler intressenter ombord på flygplanet som kanske vill veta den barometriska höjden, förutom piloten. Hur är det med styrsystemet och motorstyrsystemet, de behöver väl också känna till parametrar som lufttryck och hastighet? I så fall, vad händer när den informationen inte kommer in?

Hmm. Jag skulle inte tro att styrsystemet skulle bry sig, men jag kan ha fel. Det är väl upp till piloten att dra mer i spaken om han vill svänga mer. Och gränserna som han inte ska överskrida tror jag inte beror på lufttryck, men jag kan ha fel där med.

 

Motorsystemet borde ha sin egen idé, som beror på lufttryck vid kompressorer och kammare, och inte på lufttrycket vid havet.

Vilka är de typiska begränsningarna hos en militär radarhöjdmätare?

 

Bergis hemligtstämplat. :)

Link to comment
Share on other sites

  • 2 weeks later...
  • 2 weeks later...

Den här artikeln verkar något snurrig. Antagligen har reportern försökt lyssna av ett par mer eller mindre insatta källor men inte lyckats formulera resultatet korrekt i texten. Att det pratas om 50mdr och hangarfartygsanpassning om Danmark och Norge köper Gripen tyder på en viss Widman som delaktig..

 

http://www.sydsvenskan.se/sverige/article1611752/Jas-flottan-ska-lyfta-med-miljardsatsning.html

 

Hur som helst vore det ju trevligt om Försvaret kunde få det man faktiskt själva vill ha. För en gångs skull.

Link to comment
Share on other sites

Den här artikeln verkar något snurrig. Antagligen har reportern försökt lyssna av ett par mer eller mindre insatta källor men inte lyckats formulera resultatet korrekt i texten. Att det pratas om 50mdr och hangarfartygsanpassning om Danmark och Norge köper Gripen tyder på en viss Widman som delaktig..

 

http://www.sydsvensk...rdsatsning.html

 

Hur som helst vore det ju trevligt om Försvaret kunde få det man faktiskt själva vill ha. För en gångs skull.

 

Läste också artikeln i sydsvenskan imorse, funderade på att kontakta författaren och fråga honom var Danmarks, Tjeckiens, Norges och Ungerns hangarfartyg har sin hemmahamn men avstod. :Malaj:

Link to comment
Share on other sites

Den här artikeln verkar något snurrig. Antagligen har reportern försökt lyssna av ett par mer eller mindre insatta källor men inte lyckats formulera resultatet korrekt i texten. Att det pratas om 50mdr och hangarfartygsanpassning om Danmark och Norge köper Gripen tyder på en viss Widman som delaktig..

 

http://www.sydsvensk...rdsatsning.html

 

Hur som helst vore det ju trevligt om Försvaret kunde få det man faktiskt själva vill ha. För en gångs skull.

 

Läste också artikeln i sydsvenskan imorse, funderade på att kontakta författaren och fråga honom var Danmarks, Tjeckiens, Norges och Ungerns hangarfartyg har sin hemmahamn men avstod. :Malaj:

 

Särskilt Ungerns och Tjeckiens...och var deras respektive flottor har sina hemmahamnar :P

Link to comment
Share on other sites

Ja du, Aigore. Kul att du är intresserad av den Ungerska flottan. Ungern har ju som kanske är bekant, haft en kraftfull flotta, med bland annat ubåtar och slagskepp.

Sänkningen av det ungerska slagskeppet SMS Szent István den enda sänkningen av ett slagskepp under första världskriget som fångats på film: http://www.youtube.com/watch?v=hWO-AUI8HDE

 

Tror inte Szent István kunde ta någon Gripen ombord dock. :)

 

/E

Link to comment
Share on other sites

 

Läste också artikeln i sydsvenskan imorse, funderade på att kontakta författaren och fråga honom var Danmarks, Tjeckiens, Norges och Ungerns hangarfartyg har sin hemmahamn men avstod. :Malaj:

 

Och titta vem som skriver i Expressen idag.... alltså jag pallar inte mer från Widman snart.

 

http://www.expressen.se/kvp/ledare/debatt-inte-ska-vi-ha-nagra-hangarfartyg/

Link to comment
Share on other sites

Widman skrev:

Stridsflyget är ett system av system. När en aldrig så liten detalj ändras kan det få dramatiska konsekvenser på helt andra områden. Att kunna landa och lyfta från ett fartygsdäck kräver särskilda förstärkningar både i landningsställ och, förmodligen, flygplanets kropp. Det adderar vikt och sker på bekostnad av andra egenskaper.

-----------------------------------

Och visst är det sant att varken Indien eller Brasilien är beredda att köpa stridsflygplan som saknar förmåga att operera från ett hangarfartyg, men detta är inget som det svenska försvaret ska betala för.

Märkligt, fanns "SeaGripen" med i ÖB's olika alternativ? Jag trodde det var en enskild satsning av SAAB? Varför använda det som argument?

Brasilien och har väl köpt/tänker köpa andra flygplan än marina även om sådana också finns på listan...

Link to comment
Share on other sites

Widman skrev:
Stridsflyget är ett system av system. När en aldrig så liten detalj ändras kan det få dramatiska konsekvenser på helt andra områden. Att kunna landa och lyfta från ett fartygsdäck kräver särskilda förstärkningar både i landningsställ och, förmodligen, flygplanets kropp. Det adderar vikt och sker på bekostnad av andra egenskaper. ----------------------------------- Och visst är det sant att varken Indien eller Brasilien är beredda att köpa stridsflygplan som saknar förmåga att operera från ett hangarfartyg, men detta är inget som det svenska försvaret ska betala för.
Märkligt, fanns "SeaGripen" med i öB's olika alternativ? Jag trodde det var en enskild satsning av SAAB? Varför använda det som argument? Brasilien och har väl köpt/tänker köpa andra flygplan än marina även om sådana också finns på listan...

 

Widman har notoriskt dålig koll på saker som vanligt eller vill ställa saker på sin spets och formulerar sig medvetet dumt ...

Link to comment
Share on other sites

...vill ställa saker på sin spets och formulerar sig medvetet dumt ...

 

Det gynnar ingen debatt som han ju säger sig sträva efter...?

 

------------------------------

 

SAAB kommenterar ÖB förslag:

http://www.saabgroup...upgrade-Gripen/

 

Inget särskilt utöver vad som sagts tidigare.

 

En sak som ÖB nämnde på presskonferensen: ~"Att länder i vår närhet kommer att ha flygplan i 5:e gen. som vi måste vara rustade att möta(efter 2020)" tyder inte det på att man, i något alternativ i allafall, tänker gå längre än (enbart)uppgradering av motor, räckvidd, radar och EW, utan även anpassar skrovet längre fram?

 

BF

Edited by Bosse Fors
Link to comment
Share on other sites

Om 2 månader ska FM lämna in underlag för det långsiktiga resursbehovet. Regeringen och S kommer såklart ta det, Gripen-underlaget och eventuellt avtal med Schweiz som underlag för hur mycket Försvarets investeringar får kosta. Om det ser ut som gigantiska hål på övrigt material så kanske politikerna nöjer sig med ett sämre Gripen-alternativ.

 

Sen kanske det finns en möjlighet att bygga en delserie 2 av E/F (sista 30-40?) med ytterligare förbättrat skrov och smygegenskaper om man inte hinner/har råd i samband med en Schweiz-affär. Kanske i samband med ett nytt land vem vet.

Link to comment
Share on other sites

Jag är skeptisk till "smygegenskaper". Det är en väldans massa pengar för något som måste stämmas av mot vad motståndaren kör med. Och om motståndaren byter teknik så är det helt bortkastade pengar. Visst, låg signatur, men bränn inga jättepengar på det. Satsa på sensorer, motorer och avionik istället. Det ger nog bra mycket mer tillbaka.

 

(En som tror att stealth är en färskvara, och som sådan inte riktigt fungerar i dyra projekt som ska leva länge)

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...