Jump to content

F-15 pilot om SU-30MKI på Red Flag


Loke

Recommended Posts

Hallo,

 

fant dette på keyforum:

 

del 1: http://www.youtube.com/watch?v=xRIr2ak2IM0

 

del 2: http://www.youtube.com/watch?v=eBEfUUoUC4k

 

Så han mener SU-30MKI kan matche F-15 og F-16, om jeg forstår han riktig.

 

Kommentaren hans helt på slutten om F-35 var interessant. Han snakket gjerne om hvor bra F-22 var men ville ikke si noe om F-35.

 

 

Kommentarer? :clap:

 

 

L

Link to comment
Share on other sites

Mina Slutsatser:

Rörliga utblås är meningslöst i dogfight, att använda dom är att bjuda in motståndaren.

 

Dogfight fortsätter att vara mycket viktigt. Modern jamming gör att det allt som oftast slutar med dogfight trots moderna missiler. Det enda som gör att man slipper dogfight är stealth. Även gamla Mig-21 lyckas ta sig in till dogfight mot moderna flygplan.

 

Datalänk är helt avgörande för striden BVR.

 

Man måste ha kanon på ett flygplan.

 

F-35 är ett dåligt flygplan, jaktpiloter gillar det inte.

 

 

Intressant Data:

28 grader/sec sustained vid corner för F-22.

16 grader/sec sustained vid corner för F-15. 21 grader/sec tillfällig för F-15

23 grader/sec sustained vid corner för Su-30.

Link to comment
Share on other sites

Ställer mig fundersam till filmen.

 

Alla motsvarande briefings jag varit på om så i Sverige,Sydafrika, Tyskland eller andra ställen har varit för stängda dörrar. Nu säger han ju inget utanför linjen direkt, men ändå så brukar sådant slentrianmässigt få en stämpel, speciellt om det rör Red Flag och skitprat om allierad.

Link to comment
Share on other sites

  • Super Administrators

Att han inte nämner något om F-35 är väl knappast konstigt. Flygplanet är fortfarande under utveckling och används inte operativt ännu.

 

Precis som Danne skriver ovan komma ihåg vem det är som pratar så gäller det att komma ihåg gäller det denne person precis som alla andra pratar i egen sak och det ska inte ses om en helt objektiv analys av verkligheten. Vad är det som personen som pratar försöker sälja är en bra fråga att ställa sig innan man drar slutsatser av vad han säger.

 

Med försäljning i detta fall menas egen karriär, personlig vinning.

Link to comment
Share on other sites

Ställer mig fundersam till filmen.

 

Alla motsvarande briefings jag varit på om så i Sverige,Sydafrika, Tyskland eller andra ställen har varit för stängda dörrar. Nu säger han ju inget utanför linjen direkt, men ändå så brukar sådant slentrianmässigt få en stämpel, speciellt om det rör Red Flag och skitprat om allierad.

En mulighet kan være at det er en "fake video".

 

Eller kanskje den er "ekte" men at den ble lekket med hensikt -- det at dagens F15/F16 ikke gjør det så bra kan jo f.eks brukes som argument for å kjøpe flere F-22. En slik video på youtube får oppmerksomhet og øker presset på politikerne.

 

En annen mulighet er at dette er "the real thing" og at han ble filmet uten at han var klar over det. Kanskje noen hadde med seg mobil-telefon?

 

Ares blogg har også plukket opp denne videoen:

 

http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defen...b1-bc38c230e6d4

 

 

L

Link to comment
Share on other sites

Mer om dette hos aviationweek:

 

http://aviationweek.com/aw/generic/story.j...channel=defense

 

Så ifølge aviationweek var dette en presentasjon for "senior retired U.S. Air Force officers".

 

Det som kanskje var mest interessant var følgende:

 

He praised the F-22 as the next great dogfighter. But he faulted the fact that it carries too few missiles and contends that the on-board cannon could be a life-saver, particularly against aircraft like the MiG-21 Bison flown by the Indians. It has a small radar cross section, as well as an Israeli-made F-16 radar and jammer. The latter makes them "almost invisible to legacy F-15C and F-16 radars" until the aerial merge or until it fires one of its Archer, active radar missiles, the U.S. pilot says.

 

Hmmm.. kanskje Norge burde kjøpe et lite fly med lav RCS og effektiv EWS... vet ikke om noe slikt finnes til salgs noen steder? :dribble:

 

 

L2

Link to comment
Share on other sites

Mer om dette hos aviationweek:

 

http://aviationweek.com/aw/generic/story.j...channel=defense

 

Så ifølge aviationweek var dette en presentasjon for "senior retired U.S. Air Force officers".

 

Det som kanskje var mest interessant var følgende:

 

He praised the F-22 as the next great dogfighter. But he faulted the fact that it carries too few missiles and contends that the on-board cannon could be a life-saver, particularly against aircraft like the MiG-21 Bison flown by the Indians. It has a small radar cross section, as well as an Israeli-made F-16 radar and jammer. The latter makes them "almost invisible to legacy F-15C and F-16 radars" until the aerial merge or until it fires one of its Archer, active radar missiles, the U.S. pilot says.

 

Hmmm.. kanskje Norge burde kjøpe et lite fly med lav RCS og effektiv EWS... vet ikke om noe slikt finnes til salgs noen steder? :dribble:

 

 

L2

 

Bisons radar är inte Israelisk (och, nej, den sitter inte i F-16 heller). Den där killens trovärdighet är nog inte 100%, något Danne redan misstänker. Han nämner även helt fel motor när han talar om MKI. Verkar mysko...

 

Intressant dock att höra hur pass svårt F-22 hade att upptäcka ett litet snabbt mål som skyddar sig med kraftig telestörning.

Link to comment
Share on other sites

Mina Slutsatser:

Rörliga utblås är meningslöst i dogfight, att använda dom är att bjuda in motståndaren.

 

Det där kan bara inte vara rätt. Rörligt utblås ger en manövreringskraft för att svänga som nästan

saknar luftmotstånd medan användning av vingar och roder för att svänga ger ökat luftmotstånd.

Rörligt utblås borde vara underbart för dogfightförmåga förutsatt att vikten och kostnaden för det

inte inkräktar för mycket på någon annan egenskap.

Link to comment
Share on other sites

Mina Slutsatser:

Rörliga utblås är meningslöst i dogfight, att använda dom är att bjuda in motståndaren.

 

Det där kan bara inte vara rätt. Rörligt utblås ger en manövreringskraft för att svänga som nästan

saknar luftmotstånd medan användning av vingar och roder för att svänga ger ökat luftmotstånd.

Rörligt utblås borde vara underbart för dogfightförmåga förutsatt att vikten och kostnaden för det

inte inkräktar för mycket på någon annan egenskap.

 

Det där vet jag inte om jag kan köpa. Att svänga med rörligt utblås innebär inte att luftmotståndet försvinner.

Vad det gör är ju att hjälpa till att "vrida" planet. Luftmotståndet ökar sedan som en effekt av ett höjt alfa. Rörliga utblås ändrar inte ett dugg på det faktum att du får en hög alfa. Om något så kan du ju med rörligt utblås ännu snabbare få ett ännu högre alfa. Eller uttryckt på ett annat sätt: rörligt utblås kan ändra attityden på flygplanet (precis som rodren), men det är vingarna som i slutändan gör jobbet att faktiskt svänga, hur du än vänder dig.

Man kan inte ändra på fysikens lagar...

Luftmotståndets ökning på grund av roderytorna i sig lär nog vara väldigt lite i detta sammanhang.

 

Eller har jag missat något tro? Det var ganska länge sedan jag läste någon flygaerodynamik, så jag kan mycket väl vara totalt okunnig.

Link to comment
Share on other sites

Det där vet jag inte om jag kan köpa. Att svänga med rörligt utblås innebär inte att luftmotståndet försvinner.

Vad det gör är ju att hjälpa till att "vrida" planet. Luftmotståndet ökar sedan som en effekt av ett höjt alfa. Rörliga utblås ändrar inte ett dugg på det faktum att du får en hög alfa. Om något så kan du ju med rörligt utblås ännu snabbare få ett ännu högre alfa. Eller uttryckt på ett annat sätt: rörligt utblås kan ändra attityden på flygplanet (precis som rodren), men det är vingarna som i slutändan gör jobbet att faktiskt svänga, hur du än vänder dig.

Man kan inte ändra på fysikens lagar...

Luftmotståndets ökning på grund av roderytorna i sig lär nog vara väldigt lite i detta sammanhang.

 

Eller har jag missat något tro? Det var ganska länge sedan jag läste någon flygaerodynamik, så jag kan mycket väl vara totalt okunnig.

 

Nä, jag tror du har rätt i att vingarna gör det mesta av jobbet.

Link to comment
Share on other sites

Tack. Nu fick jag också kika... :)

 

Intressant video, som sagt.

Vad gäller detaljerna om MIG-21, så var det väl inga sådana med på Red Flag, så det borde kanske handlat om information i andra hand från när dom flög i Indien, eller...?

Sedan vet jag inte om Indiens MIG-21or är Bison ännu, eller om det bara är Bis, med modifikationer?

Dom har fattat beslut om att uppgradera ett gäng till Bison, men jag hittade inget om när belsutet togs, och när det förväntas vara genomfört. Bara att dom tänkt sig att dessa flygplan ska flyga till runt 2020 eller så...

 

Annars verkade det vara ganska realistiska iaktaganden som presenteras. Att F-35 inte diskuteras är väl bara naturligt eftersom den inte varit med och lekt än.

 

Men en liten övertro till teknologi verkas ju som vanligt finnas. (Tänker på just reflektionen över MIG-21.)

Jag har för mig att jag någon gång för många år sedan läste någon utvärdering av USA om avancerade flygplan mot enkla modeller (kan ha varit typ F-15 eller F-14 mot MIG-21). Slutsatsen var att i 1 mot 1 så vann det avancerade flygplanet konsistent, men om man tog en bunt MIG-21 mot en F-15 så sköts visserligen ett par MIG-21 ned först, men sedan damp F-15 också ned. Och med tanke på priset för flygplanen så kan man säga att den som använde MIG-21or "vann". (Om ni hänger med på tankegången.)

Så, många billiga flygplan kan vara bättre än få avancerade.

 

Kommentarer, någon?

Link to comment
Share on other sites

Så, många billiga flygplan kan vara bättre än få avancerade.

 

Kommentarer, någon?

 

http://www.defenseindustrydaily.com/files/...at_Briefing.pdf

 

Det står forsåvidt flere steder i denne presentasjonen, og litt mer forklart i "backup slides" på side 68.

 

Du kan lese mer om Lanchester's Law hvis du søker litt på internet... se f.eks. Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Lanchester's_laws. Det vil være Lanchester's Square Law som er mest relevant for moderne luftkamp. Tror jeg.

 

 

 

L

Link to comment
Share on other sites

Sedan vet jag inte om Indiens MIG-21or är Bison ännu, eller om det bara är Bis, med modifikationer? Dom har fattat beslut om att uppgradera ett gäng till Bison, men jag hittade inget om när belsutet togs, och när det förväntas vara genomfört. Bara att dom tänkt sig att dessa flygplan ska flyga till runt 2020 eller så...

Indiska flygvapnet har 150 MiG-21 Bison. Den siffran är från 2006 när dessa uppgraderades till 3400 flygtimmars livslängd.

Edited by eskil
Link to comment
Share on other sites

Jag har för mig att jag någon gång för många år sedan läste någon utvärdering av USA om avancerade flygplan mot enkla modeller (kan ha varit typ F-15 eller F-14 mot MIG-21). Slutsatsen var att i 1 mot 1 så vann det avancerade flygplanet konsistent, men om man tog en bunt MIG-21 mot en F-15 så sköts visserligen ett par MIG-21 ned först, men sedan damp F-15 också ned. Och med tanke på priset för flygplanen så kan man säga att den som använde MIG-21or "vann". (Om ni hänger med på tankegången.)

Så, många billiga flygplan kan vara bättre än få avancerade.

 

Kommentarer, någon?

ACEVAL/AIMVAL i slutet av sjuttiotalet: Wikipedia:

Additionally, part of the evaluation was to determine if the technology of the day had progressed to such a point that SA (Situational Awareness - a pilot's knowledge of the threat and his ability to fly and fight the aircraft) was no longer a factor. The natural expectation was that in the BVR (Beyond Visual Range - long range air to air missiles such as the AIM-7 Sparrow) trials at least, hardware advantages would drive engagement outcomes. Actual test results, however, proved otherwise. As in both historical combat experience and AIMVAL/ACEVAL, situation awareness proved to be "the single most important factor affecting engagement outcomes." For both sides, being aware of adversary weapons envelopes and keeping outside them to avoid being "shot," while trying to maneuver adversaries into their own weapons envelopes, proved as important and dominant as it had been in ACEVAL.

 

Agressor squadrons använde F-5 på den tiden. F-5 hade inte (eller möjligen fick inte använda) radar, men piloterna lär ha köpt radarvarnare på bensinmacken och monterat i planen. Funkade bra nog för att de skulle få indikation på en F-15 och sen var det alltid någon av dem som fick en robot att låsa. Speciellt när L-versionen av Sidewinder (all aspect, d v s låser i alla riktningar) användes gick ingen säker.

 

En tillräckligt hög grundnivå hos plan och pilot krävs dock - det går inte att hänga robotar på vad som helst.

Link to comment
Share on other sites

Så, många billiga flygplan kan vara bättre än få avancerade.

 

Kommentarer, någon?

 

http://www.defenseindustrydaily.com/files/...at_Briefing.pdf

 

Det står forsåvidt flere steder i denne presentasjonen, og litt mer forklart i "backup slides" på side 68.

 

Du kan lese mer om Lanchester's Law hvis du søker litt på internet... se f.eks. Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Lanchester's_laws. Det vil være Lanchester's Square Law som er mest relevant for moderne luftkamp. Tror jeg.

 

L

 

Oj! Tack, Loke. Det där var en hel del att läsa, men väldigt intressant.

Och det var ju en totalsågning av J-35 (om man bara orkar läsa tills dess man kommer fram till den delen).

 

Intressant med Lanchester's Square Law. Ja, den är nog ungefär det jag är ute efter. 9 gånger bättre effektivitet för att möta tre gånger fler motståndare för att få jämnvikt. Låter inte helt orimligt.

 

Detta papper vore något för folk som förespråkar J-35 att läsa. Synd bara att dom inte hade med JAS-39 i sina diagram också.

Link to comment
Share on other sites

Det där vet jag inte om jag kan köpa. Att svänga med rörligt utblås innebär inte att luftmotståndet försvinner.

Vad det gör är ju att hjälpa till att "vrida" planet. Luftmotståndet ökar sedan som en effekt av ett höjt alfa. Rörliga utblås ändrar inte ett dugg på det faktum att du får en hög alfa. Om något så kan du ju med rörligt utblås ännu snabbare få ett ännu högre alfa. Eller uttryckt på ett annat sätt: rörligt utblås kan ändra attityden på flygplanet (precis som rodren), men det är vingarna som i slutändan gör jobbet att faktiskt svänga, hur du än vänder dig.

Man kan inte ändra på fysikens lagar...

Luftmotståndets ökning på grund av roderytorna i sig lär nog vara väldigt lite i detta sammanhang.

 

Eller har jag missat något tro? Det var ganska länge sedan jag läste någon flygaerodynamik, så jag kan mycket väl vara totalt okunnig.

 

Nä, jag tror du har rätt i att vingarna gör det mesta av jobbet.

 

Jag funderade lite på hur man enklast kan visa att du har rätt och att jag hade fel.

 

Man skulle kunna överförenkla flygplanet till två stycken luftpumpar, den ena är motorn

som pumpar luft bakåt för att ge planet fart framåt och den andra är vingarna som

pumpar luft nedåt så planet kan hålla sig uppe i luften.

 

Det är vanligt med ett dragkraft/vikt förhållande under 1 medan flygplan brukar kunna

stiga i planflykt. Alltså kan "vingluftpumpen" ge en reaktionskraft som är större än

jordens dragningskraft på flygplanets vikt medan motorns reaktionskraft oftast är mindre.

 

Då vingen funkar utmärkt när man flyger utan att ändra höjd kan dess reaktionskraft

vara i 90 graders vinkel från flygplanets rörelse framåt. Om man då roterar flygplanet

medurs runt längdaxeln kan man få hela den reaktionskraften åt vänster och svänga

höger.

 

Motorn kan vara lika stark men det är inte troligt att man kan svänga motorns reaktionskraft

90 grader. Dessutom skulla man tumla flygplanet runt "tväraxeln" med den kraften då den

troligtvis finns i den bakre änden av flygplanet.

 

Tyvärr har jag inte läst någon aerodynamik så den enda kunskap jag kan gräva fram är

lite blandad populärvetenskap och div simpla resonemang. :)

Link to comment
Share on other sites

Så, många billiga flygplan kan vara bättre än få avancerade.

 

Kommentarer, någon?

 

http://www.defenseindustrydaily.com/files/...at_Briefing.pdf

 

Det står forsåvidt flere steder i denne presentasjonen, og litt mer forklart i "backup slides" på side 68.

 

Du kan lese mer om Lanchester's Law hvis du søker litt på internet... se f.eks. Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Lanchester's_laws. Det vil være Lanchester's Square Law som er mest relevant for moderne luftkamp. Tror jeg.

 

L

 

Oj! Tack, Loke. Det där var en hel del att läsa, men väldigt intressant.

Och det var ju en totalsågning av J-35 (om man bara orkar läsa tills dess man kommer fram till den delen).

 

Intressant med Lanchester's Square Law. Ja, den är nog ungefär det jag är ute efter. 9 gånger bättre effektivitet för att möta tre gånger fler motståndare för att få jämnvikt. Låter inte helt orimligt.

 

Detta papper vore något för folk som förespråkar J-35 att läsa. Synd bara att dom inte hade med JAS-39 i sina diagram också.

 

Nu är det så att min dator inte pallar PDF-filer. Men sågar rapporten verkligen J-35 Draken? Eller menar du JSF (Joint Strike Fighter)? Om det är Draken, på vilka punkter sågas den med tanke på andra flygplan som var operationella från samma tidsera (60-talet).

Link to comment
Share on other sites

Så, många billiga flygplan kan vara bättre än få avancerade.

 

Kommentarer, någon?

 

http://www.defenseindustrydaily.com/files/...at_Briefing.pdf

 

Det står forsåvidt flere steder i denne presentasjonen, og litt mer forklart i "backup slides" på side 68.

 

Du kan lese mer om Lanchester's Law hvis du søker litt på internet... se f.eks. Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Lanchester's_laws. Det vil være Lanchester's Square Law som er mest relevant for moderne luftkamp. Tror jeg.

 

L

 

Oj! Tack, Loke. Det där var en hel del att läsa, men väldigt intressant.

Och det var ju en totalsågning av J-35 (om man bara orkar läsa tills dess man kommer fram till den delen).

 

Intressant med Lanchester's Square Law. Ja, den är nog ungefär det jag är ute efter. 9 gånger bättre effektivitet för att möta tre gånger fler motståndare för att få jämnvikt. Låter inte helt orimligt.

 

Detta papper vore något för folk som förespråkar J-35 att läsa. Synd bara att dom inte hade med JAS-39 i sina diagram också.

 

Nu är det så att min dator inte pallar PDF-filer. Men sågar rapporten verkligen J-35 Draken? Eller menar du JSF (Joint Strike Fighter)? Om det är Draken, på vilka punkter sågas den med tanke på andra flygplan som var operationella från samma tidsera (60-talet).

 

JSF så klart, drakens prestanda hör tyvärr hemma i historieforum nu för tiden

Link to comment
Share on other sites

Så, många billiga flygplan kan vara bättre än få avancerade.

 

Kommentarer, någon?

 

http://www.defenseindustrydaily.com/files/...at_Briefing.pdf

 

Det står forsåvidt flere steder i denne presentasjonen, og litt mer forklart i "backup slides" på side 68.

 

Du kan lese mer om Lanchester's Law hvis du søker litt på internet... se f.eks. Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Lanchester's_laws. Det vil være Lanchester's Square Law som er mest relevant for moderne luftkamp. Tror jeg.

 

L

 

Oj! Tack, Loke. Det där var en hel del att läsa, men väldigt intressant.

Och det var ju en totalsågning av J-35 (om man bara orkar läsa tills dess man kommer fram till den delen).

 

Intressant med Lanchester's Square Law. Ja, den är nog ungefär det jag är ute efter. 9 gånger bättre effektivitet för att möta tre gånger fler motståndare för att få jämnvikt. Låter inte helt orimligt.

 

Detta papper vore något för folk som förespråkar J-35 att läsa. Synd bara att dom inte hade med JAS-39 i sina diagram också.

 

Nu är det så att min dator inte pallar PDF-filer. Men sågar rapporten verkligen J-35 Draken? Eller menar du JSF (Joint Strike Fighter)? Om det är Draken, på vilka punkter sågas den med tanke på andra flygplan som var operationella från samma tidsera (60-talet).

 

:rolleyes: Helvetes jäklar anamma vad mina fingrar har sitt eget liv ibland. :unsure:

F-35, eller JSF, medade jag ju. J-35 är en helt annan femma, och ett mycket bättre plan...(?) :)

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.



×
×
  • Create New...