Jump to content
Sign in to follow this  
MtrlC

Sjömålsrobot 12 och Robot 15

Recommended Posts

Hur bra var Rb12 på sin tid och hur hade den stått sig idag?

Vad hade du rekommenderat om Sverige skulle införa en ny sjömålsrobot av ungefär samma storlek, tyngd och räckvidd som Rb12?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Vad hade du rekommenderat om Sverige skulle införa en ny sjömålsrobot av ungefär samma storlek, tyngd och räckvidd som Rb12?

Finns det? Allt modernt med den räckvidden jag kan komma på är mycket mindre och lättare, t ex Brimstone, som har eller ska få sjömålsmod, väger totalt bara hälften av Penguins stridsdel. Men det är väl på nåt sätt rimligt för vill man inte skjuta på längre avstånd är det väl oftast just "båtar" som är målet.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hur bra var Rb12 på sin tid och hur hade den stått sig idag?

Vad hade du rekommenderat om Sverige skulle införa en ny sjömålsrobot av ungefär samma storlek, tyngd och räckvidd som Rb12?

 

Den hade möjligtvis fungerat mot mindre fartyg utan vettigt närskydd eller t.ex. helikopterburet, men med en så kort räckvidd (bara 50+ km för den mest avancerade versionen), låg hatighet och liten stridsdel är den ohjälpligt föråldrad skjuten från fartyg.

 

Denna typ av robotar, mitt mellan pansarvärsnrobotar med sekundärförmåga (Brimstone) och robotar kvalificerade att skada/sänka fartyg av korvett/fregattstorlek (RBS-15) tillverkas de inte just mera, eftersom nackelarna (sämre sprängkraft, räckvidd, hastighet till bara en aning större vikt och yttre dimensioner) är för stora jämfört med att skaffa en större robot genast.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jag förstår, tack för info.

 

Större robot är kanske inte ett alternativ för mindre båtar och är nog heller inte ekonomiskt prioriterat för alla marina enheter. Men en mindre robot med begränsad räckvidd kan anses vara nödvändigt för att öka en båts stridsvärde och överlevnadsförmåga.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Til forskjell fra Sverige hadde Norge en policy å utvikle tilpassete våpen selv, som ikke kunne anskaffes på det internasjonale markedet. RB 12 eller Penguin var et slikt utviklingsprosjekt. Våpnet var først og fremst optimalisert til å virke i den marine skjærgården, der Norge - og i noe mindre grad Sverige er unike. Rekkevidde har derfor mindre betyding. Det er topografien som hindrer fienden i å oppdage både platformen og missilet i i tide. Derfor har Rb 12 både bedre overlevelsevne og angrepsmulighet forhold til et større missil, som ikke har de samme egenskapene i å manøvrere blant holmer og skjær i lav høyde. Hastighet blir derfor sekundært. Nettopp manøvreringsevne og det å legge en kompleks kurs med mange way points var missilets store styrke.Med IR søker unngikk man også radarclutter, noe som hadde umuliggjort et såpass lite våpen på den tiden. Den reelle rekkevidden var derfor langt mindre enn den nominelle og må mer sees i sammenheng med fartøyets rekkevidde og evne til å nærme seg målet uoppdaget. Alikevel kunne missilet fyres fra ett fjordsystem til ett annet med relativ immunitet. Missilet var derfor båtens effektor omtrent som en lufttorpedo, der det taktiske samvirke mellom båt og våpen var det essensielle. Denne type våpen forsvant ikke fordi de ble umoderne i seg seg selv, men fordi invasjonstrusselen forsvant mot to skandinaviske land.Våpen med lenger rekkevidde (NSM) og en mer generell kapasitet ble derfor viktigere enn mer spesialiserte systemer. Alle andre sjømålsmissiler er i utgangspunktet beregnet på å brukes ute på åpne havet, der rekkevidde og penetrasjonsevnen i siste fase er mer kritisk.

 

At Penguin (RB12) hadde store relabilitetsproblemer på slutten er en annen historie.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Til forskjell fra Sverige hadde Norge en policy å utvikle tilpassete våpen selv, som ikke kunne anskaffes på det internasjonale markedet. RB 12 eller Penguin var et slikt utviklingsprosjekt. Våpnet var først og fremst optimalisert til å virke i den marine skjærgården, der Norge - og i noe mindre grad Sverige er unike. Rekkevidde har derfor mindre betyding. Det er topografien som hindrer fienden i å oppdage både platformen og missilet i i tide. Derfor har Rb 12 både bedre overlevelsevne og angrepsmulighet forhold til et større missil, som ikke har de samme egenskapene i å manøvrere blant holmer og skjær i lav høyde. Hastighet blir derfor sekundært. Nettopp manøvreringsevne og det å legge en kompleks kurs med mange way points var missilets store styrke.Med IR søker unngikk man også radarclutter, noe som hadde umuliggjort et såpass lite våpen på den tiden. Den reelle rekkevidden var derfor langt mindre enn den nominelle og må mer sees i sammenheng med fartøyets rekkevidde og evne til å nærme seg målet uoppdaget. Alikevel kunne missilet fyres fra ett fjordsystem til ett annet med relativ immunitet. Missilet var derfor båtens effektor omtrent som en lufttorpedo, der det taktiske samvirke mellom båt og våpen var det essensielle. Denne type våpen forsvant ikke fordi de ble umoderne i seg seg selv, men fordi invasjonstrusselen forsvant mot to skandinaviske land.Våpen med lenger rekkevidde (NSM) og en mer generell kapasitet ble derfor viktigere enn mer spesialiserte systemer. Alle andre sjømålsmissiler er i utgangspunktet beregnet på å brukes ute på åpne havet, der rekkevidde og penetrasjonsevnen i siste fase er mer kritisk.

 

At Penguin (RB12) hadde store relabilitetsproblemer på slutten er en annen historie.

 

Antar att du pratar om tillförlitlighetsproblem här. Dessa hade väl att göra med att systemet var på väg att uppnå sin livslängd?

 

För mig var det förra året en nyhet när jag läste om att Rb 12/Pingvin systemet uppdaterades med bl a "mid course guidance" möjlighet och även att kunna flyga på extremt låg höjd i den livstidsförlängning som systemet genomgick. Dessa förmågor fanns alltså inte från början i systemet?

 

De fyra sista robot-/torpedbåtarna av den turkiska Kartal-klassen har ju nyligen tagits ur tjänst, och därmed torde väl inte Penguinsystemet finnas kvar i operativ tjänst, eller har jag glömt nån användare? Norska kustbevakningsfartygen av Nordkapp-klassen sägs ju vara förberedda för installation av bl a Penguin, men jag förmodar att detta inte gäller nu längre när systemet har utgått i norsk tjänst?

 

/Per

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Til forskjell fra Sverige hadde Norge en policy å utvikle tilpassete våpen selv, som ikke kunne anskaffes på det internasjonale markedet. RB 12 eller Penguin var et slikt utviklingsprosjekt. Våpnet var først og fremst optimalisert til å virke i den marine skjærgården, der Norge - og i noe mindre grad Sverige er unike. Rekkevidde har derfor mindre betyding. Det er topografien som hindrer fienden i å oppdage både platformen og missilet i i tide. Derfor har Rb 12 både bedre overlevelsevne og angrepsmulighet forhold til et større missil, som ikke har de samme egenskapene i å manøvrere blant holmer og skjær i lav høyde. Hastighet blir derfor sekundært. Nettopp manøvreringsevne og det å legge en kompleks kurs med mange way points var missilets store styrke.Med IR søker unngikk man også radarclutter, noe som hadde umuliggjort et såpass lite våpen på den tiden. Den reelle rekkevidden var derfor langt mindre enn den nominelle og må mer sees i sammenheng med fartøyets rekkevidde og evne til å nærme seg målet uoppdaget. Alikevel kunne missilet fyres fra ett fjordsystem til ett annet med relativ immunitet. Missilet var derfor båtens effektor omtrent som en lufttorpedo, der det taktiske samvirke mellom båt og våpen var det essensielle. Denne type våpen forsvant ikke fordi de ble umoderne i seg seg selv, men fordi invasjonstrusselen forsvant mot to skandinaviske land.Våpen med lenger rekkevidde (NSM) og en mer generell kapasitet ble derfor viktigere enn mer spesialiserte systemer. Alle andre sjømålsmissiler er i utgangspunktet beregnet på å brukes ute på åpne havet, der rekkevidde og penetrasjonsevnen i siste fase er mer kritisk.

 

At Penguin (RB12) hadde store relabilitetsproblemer på slutten er en annen historie.

 

Antar att du pratar om tillförlitlighetsproblem här. Dessa hade väl att göra med att systemet var på väg att uppnå sin livslängd?

 

För mig var det förra året en nyhet när jag läste om att Rb 12/Pingvin systemet uppdaterades med bl a "mid course guidance" möjlighet och även att kunna flyga på extremt låg höjd i den livstidsförlängning som systemet genomgick. Dessa förmågor fanns alltså inte från början i systemet?

 

De fyra sista robot-/torpedbåtarna av den turkiska Kartal-klassen har ju nyligen tagits ur tjänst, och därmed torde väl inte Penguinsystemet finnas kvar i operativ tjänst, eller har jag glömt nån användare? Norska kustbevakningsfartygen av Nordkapp-klassen sägs ju vara förberedda för installation av bl a Penguin, men jag förmodar att detta inte gäller nu längre när systemet har utgått i norsk tjänst?

 

/Per

 

Jeg kan ikke tenke meg at Nordkapp klassen fortsatt har en slik kapasitet. Missiler av denne årgangen har som regel en lagringstid på 20 år, så dermed er nok alle de sjøbaserte Penguin ute av tjeneste. Den tyrkiske marinen har første utgave (MK 1) - levert fra 1972, så her snakker vi nok om minst en modernisering og ombygging.

Når det gjelder Mk 3 fikk trolig F-16AM oppdatert denne kapasiteten ved siste store modernisering.Penguin ble imidlertidig ikke montert og øvd med, men kapasiteten var trolig inntakt i lang tid rent teknisk - hvis behovet skulle oppstå.

 

Jeg vet ikke helt hva du mener med livstidsforlegning, men styresystemet på MK.2 (som Sverige opererte) ble oppdatert og var basert på hybridisert digitalteknologi. Det muliggjorde igjen mer avanserte profiler. Samtidig ble det utviklet et nytt sensor og ildledningsystem til Hauk klassen.Men om det er dette i kombinasjon du referer til som "mid course guidance" vet jeg ikke. Både MK 1 og 2 hadde treghetsnavigasjon, men jeg har ikke sett at denne ble oppdatert med GSM underveis.Det samme gjaldt laserbasert høydemåler, som muliggjorde lave flyprofiler.

 

Penguin Mk 2 var ikke montert på Hauk de siste årene båtene tjenestegjorde. Hovedgrunnen var at de hadde vist dårlig treffsikkerhet ved testskyinger. For at at ikke vibrasjoner skulle slite systemet i stykker før tiden, ble det derfor besluttet å sette missiler og lanchere på land.

Edited by enigmatik

Share this post


Link to post
Share on other sites

RBS 15 är mycket bättre än Exocet och bättre än Harpoon. Det är dock helt relistiskt att ett fartyg skulle kunna överelva 3-4 RBS 15. En svensk robotbåt överlever lätt en eller två av de ryska sjömålsrobotarna. Men RBS 15 är en seaskimmer och du får som mest 60 sekunder eller så på dig att skjuta bort den. Tar det 20-25 sekunder att få bort den och sen målbyte på 7 sekunder eller så klarar varje kanon och pekningsradar kombo runt två missiler.

Med tanke på det du säger: Är det då inte fullständigt urbota värdelöst att Visby enbart kan avfyra två stycken robotar åt gången? Är det i så fall inte i princip ett måste att göra robotbåtar, så man kan få iväg 12-16st åt gången?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Med tanke på det du säger: Är det då inte fullständigt urbota värdelöst att Visby enbart kan avfyra två stycken robotar åt gången? Är det i så fall inte i princip ett måste att göra robotbåtar, så man kan få iväg 12-16st åt gången?

Vi har en handfull Visbykorvetter beväpnade med Robot 15.

Vi har några Göteborgskorvetter med några robotar till.

Vi har några patrullfartyg med några robotar till.

Vi har ett antal robotlastbilar med 4 robotar var.

Vi har ett antal JAS-39 Gripen av olika valör som kan bära både Rb 15F och Rb 101 till valfri punkt i Östersjön...

...och någonstans under vågorna så ligger våra ubåtar och alla minor som vi lyckats ösa ut.

 

Gör vi rätt så kommer våra vapensystem att träffa motståndaren från olika riktningar ungefär samtidigt, vid flera olika tillfällen.

 

Så: Nej.

Edited by Adeptus Bellum

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Med tanke på det du säger: Är det då inte fullständigt urbota värdelöst att Visby enbart kan avfyra två stycken robotar åt gången? Är det i så fall inte i princip ett måste att göra robotbåtar, så man kan få iväg 12-16st åt gången?

Vi har en handfull Visbykorvetter beväpnade med Robot 15.

Vi har några Göteborgskorvetter med några robotar till.

Vi har några patrullfartyg med några robotar till.

Vi har ett antal robotlastbilar med 4 robotar var.

Vi har ett antal JAS-39 Gripen av olika valör som kan bära både Rb 15F och Rb 101 till valfri punkt i Östersjön...

...och någonstans under vågorna så ligger våra ubåtar och alla minor som vi lyckats ösa ut.

 

Gör vi rätt så kommer våra vapensystem att träffa motståndaren från olika riktningar ungefär samtidigt, vid flera olika tillfällen.

 

Så: Nej.

 

 

Det låter ju bra det du säger, men tyvärr talar ju verkligheten emot att vi kommer att kunna samverka med alla våra stridskrafter samtidigt. Våra fåtaliga Gripenplan är i fredstid baserade på ett par tre fredsbaser med näst intill inga eller väldigt dåliga möjligheter att basera krigsmässigt (endast två basbataljoner t ex). Två tredjedelar av flottan är baserad i Karlskrona och kan i ett hastigt uppflammande krigsläge riskera att bli instängd där om någon t ex sänker ett blockadfartyg i öppningen till hamnbassängen. Dessutom så är ju det mesta av luftvärnet som fanns under kalla kriget nedlagt, och det har därför små möjligheter att skydda krigsflygfält och krigsförtöjningsplatser under mobilisering vid ett konfliktläge. Våra fyra operativa ubåtar innebär förmodligen att endast en kommer att finnas tillgänglig för direkt insats i ett tänkt operationsområde på andra sidan Östersjön (jmf med Argentina som hade fyra ubåtar när Falklandskriget startade men endast en kom av olika skäl att sättas in operativt mot de engelska fartygen, och då var ju ändå Argentina det landet som atttackerade det andra och därmed hade möjlighet att planera och förbereda innan kriget startade).

 

/Per

Edited by Perman

Share this post


Link to post
Share on other sites

Det låter ju bra det du säger, men tyvärr talar ju verkligheten emot att vi kommer att kunna samverka med alla våra stridskrafter samtidigt. Våra fåtaliga Gripenplan är i fredstid baserade på ett par tre fredsbaser med näst intill inga eller väldigt dåliga möjligheter att basera krigsmässigt (endast två basbataljoner t ex). Två tredjedelar av flottan är baserad i Karlskrona och kan i ett hastigt uppflammande krigsläge riskera att bli instängd där om någon t ex sänker ett blockadfartyg i öppningen till hamnbassängen. Dessutom så är ju det mesta av luftvärnet som fanns under kalla kriget nedlagt, och det har därför små möjligheter att skydda krigsflygfält och krigsförtöjningsplatser under mobilisering vid ett konfliktläge. Våra fyra operativa ubåtar innebär förmodligen att endast en kommer att finnas tillgänglig för direkt insats i ett tänkt operationsområde på andra sidan Östersjön (jmf med Argentina som hade fyra ubåtar när Falklandskriget startade men endast en kom av olika skäl att sättas in operativt mot de engelska fartygen, och då var ju ändå Argentina det landet som atttackerade det andra och därmed hade möjlighet att planera och förbereda innan kriget startade).

 

/Per

Jag svarade på darkjaks fråga ang. robotbåtar med god förmåga att avfyra robotsalvor. Våra problem som du redogör för här ovan, löser vi dessa med att bygga robotbåtar eller genom att bygga om organisationen?

 

Jag håller med om att det är mycket som är pinsamt i sammanhanget, men så länge det finns liv så finns det hopp och Försvarsmakten jobbar ju hårt just nu för att klämma ut effekt ur alla skrov vi har, oavsett arena. När och om vi lyckas övertyga dig (Soldfforum och resten av svenska folket), ja, det är inte riktigt min uppgift. 0:)

 

Fram tills dess som vi lyckas få till organisationen och prylarna så fortsätter vi att lära våra kollegor vikten av kombinerade vapen och manövertänkande. När man har dom ögonen så är kanske inte tvåskottssalvor från Visbykorvetterna en stor begränsning egentligen.

 

Förövrigt så

- De två basbataljonerna är ett minne blott då Flygvapnet omorganiserats till flygflottiljer med egna basenheter.

- Luftvärnsrobotar är på väg in och har en väldigt kort tid på sig att bli operativt när pengarna väl ligger på bordet

- Patrullfartyg med mindre kapabla robotar än Rb 15 är meningslöst och

- Robotbåtarnas era är över, nu används attackflyg istället

Edited by Adeptus Bellum

Share this post


Link to post
Share on other sites

Håller nog med om att just robotbåtarnas era är över, men jag anser att det ändå finns ett framtida behov av ett något mindre och enklare ytstridsfartyg (kalla det gärna patrullfartyg eller vedettbåt) som vid behov kan komplettera de större korvetterna och så att säga "fylla luckorna i ledet". Ett fartyg med reducerad besättning som kan ligga ute i veckor i fredstid och skymningslägen och patrullera eller bevaka till en mindre kostnad, och som snabbt kan bemannas upp och konverteras till ett fullvärdigt ytstridsfartyg med viss ubåtsjaktkapacitet i händelse av ofred. En lämplig storlek på ett sådant fartyg skulle kunna vara 300 ton, och hon skulle då vara "fitted for but not with" sjörobot. Att som vissa av våra grannländer enbart satsa på ett litet antal mycket kapabla ytfartyg tror jag inte är rätt väg att gå för ett land som Sverige med 2700 km kust att bevaka. Ett fartyg kan bara vara på en plats i taget, och risken att vi inte kommer att vara på rätt plats i rätt tid när vi behöver vara det är för stor.

 

/Per

Edited by Perman

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Det låter ju bra det du säger, men tyvärr talar ju verkligheten emot att vi kommer att kunna samverka med alla våra stridskrafter samtidigt. Våra fåtaliga Gripenplan är i fredstid baserade på ett par tre fredsbaser med näst intill inga eller väldigt dåliga möjligheter att basera krigsmässigt (endast två basbataljoner t ex). Två tredjedelar av flottan är baserad i Karlskrona och kan i ett hastigt uppflammande krigsläge riskera att bli instängd där om någon t ex sänker ett blockadfartyg i öppningen till hamnbassängen. Dessutom så är ju det mesta av luftvärnet som fanns under kalla kriget nedlagt, och det har därför små möjligheter att skydda krigsflygfält och krigsförtöjningsplatser under mobilisering vid ett konfliktläge. Våra fyra operativa ubåtar innebär förmodligen att endast en kommer att finnas tillgänglig för direkt insats i ett tänkt operationsområde på andra sidan Östersjön (jmf med Argentina som hade fyra ubåtar när Falklandskriget startade men endast en kom av olika skäl att sättas in operativt mot de engelska fartygen, och då var ju ändå Argentina det landet som atttackerade det andra och därmed hade möjlighet att planera och förbereda innan kriget startade).

 

/Per

Jag svarade på darkjaks fråga ang. robotbåtar med god förmåga att avfyra robotsalvor. Våra problem som du redogör för här ovan, löser vi dessa med att bygga robotbåtar eller genom att bygga om organisationen?

 

Jag håller med om att det är mycket som är pinsamt i sammanhanget, men så länge det finns liv så finns det hopp och Försvarsmakten jobbar ju hårt just nu för att klämma ut effekt ur alla skrov vi har, oavsett arena. När och om vi lyckas övertyga dig (Soldfforum och resten av svenska folket), ja, det är inte riktigt min uppgift. 0:)

 

Fram tills dess som vi lyckas få till organisationen och prylarna så fortsätter vi att lära våra kollegor vikten av kombinerade vapen och manövertänkande. När man har dom ögonen så är kanske inte tvåskottssalvor från Visbykorvetterna en stor begränsning egentligen.

 

Förövrigt så

- De två basbataljonerna är ett minne blott då Flygvapnet omorganiserats till flygflottiljer med egna basenheter.

- Luftvärnsrobotar är på väg in och har en väldigt kort tid på sig att bli operativt när pengarna väl ligger på bordet

- Patrullfartyg med mindre kapabla robotar än Rb 15 är meningslöst och

- Robotbåtarnas era är över, nu används attackflyg istället

 

 

hmmmm, Attackflyg används istället? Fundera på följande ekvation vid ett eventuellt krig med Stormakt Röd, landstigningsföretag på väg mot Gotland; Vi har X antal Gripar operativa, av dessa måste a stycken vara avdelade för luftförsvar, det lämnar endast b antal maskiner kvar för sjömålsföretag. Dessa kan bära 2x Rb 15 var. Alltså bx2. En Sovj...förlåt rysk landstigningsoperation ser fortfarande i stort ut som i H Storm 3, det kommer alltså att behövas ett ganska stort antal sjömålsrobotar för att ta sig igenom det Lv som försvarar överskeppningen. Eftersom Regeringen har bestämt att X inte överstiger 100 och a måste vara en ganska stor siffra för att vara effektivt så kommer b att vara en inte allt för stor siffra. Man kan alltså fråga sig om vi har möjlighet att avdela tillräckligt med flyg för ett sjömålsföretag som kan komma åt landstigningstonnaget.

Utan samverkan med Marinen i ett gemensamt sjömålsföretag med flyg och robotbåtar är min tro att vi kommer att ha svårt att få tillräckligt med pilar i målet för att hindra en landstigning.

 

//I

Share this post


Link to post
Share on other sites

Håller nog med om att just robotbåtarnas era är över, men jag anser att det ändå finns ett framtida behov av ett något mindre och enklare ytstridsfartyg (kalla det gärna patrullfartyg eller vedettbåt) som vid behov kan komplettera de större korvetterna och så att säga "fylla luckorna i ledet". Ett fartyg med reducerad besättning som kan ligga ute i veckor i fredstid och skymningslägen och patrullera eller bevaka till en mindre kostnad, och som snabbt kan bemannas upp och konverteras till ett fullvärdigt ytstridsfartyg med viss ubåtsjaktkapacitet i händelse av ofred. En lämplig storlek på ett sådant fartyg skulle kunna vara 300 ton, och hon skulle då vara "fitted for but not with" sjörobot. Att som vissa av våra grannländer enbart satsa på ett litet antal mycket kapabla ytfartyg tror jag inte är rätt väg att gå för ett land som Sverige med 2700 km kust att bevaka. Ett fartyg kan bara vara på en plats i taget, och risken att vi inte kommer att vara på rätt plats i rätt tid när vi behöver vara det är för stor.

 

/Per

Varför ska vi lösa nya problem med gamla lösningar?

- Låt sjöbevakningscentralerna fjärrstyra UAV:er åt oss.

- Låt kustbevakningen uppgå i Marinen.

 

Ett dåligt rustat 300 tonsfartyg är inte något som hjälper oss vid ubåtsjakt heller. Jag är ute på djupt vatten nu, men de mindre bojbåtarna och helikoptrar som ett betydligt bättre alternativ, även om de inte har samma uthållighet.

 

Frågan är om inte försvaret av Sverige faktiskt kräver fregatter med luftförsvarsförmåga. Korvetter och ubåtar behövs definitivt.

Jag har parafraserat medlemmar på forumet förr: Små fartyg är blott ungskogens fördärv.

 

hmmmm, Attackflyg används istället? Fundera på följande ekvation vid ett eventuellt krig med Stormakt Röd, landstigningsföretag på väg mot Gotland; Vi har X antal Gripar operativa, av dessa måste a stycken vara avdelade för luftförsvar, det lämnar endast b antal maskiner kvar för sjömålsföretag. Dessa kan bära 2x Rb 15 var. Alltså bx2. En Sovj...förlåt rysk landstigningsoperation ser fortfarande i stort ut som i H Storm 3, det kommer alltså att behövas ett ganska stort antal sjömålsrobotar för att ta sig igenom det Lv som försvarar överskeppningen. Eftersom Regeringen har bestämt att X inte överstiger 100 och a måste vara en ganska stor siffra för att vara effektivt så kommer b att vara en inte allt för stor siffra. Man kan alltså fråga sig om vi har möjlighet att avdela tillräckligt med flyg för ett sjömålsföretag som kan komma åt landstigningstonnaget.

Utan samverkan med Marinen i ett gemensamt sjömålsföretag med flyg och robotbåtar är min tro att vi kommer att ha svårt att få tillräckligt med pilar i målet för att hindra en landstigning.

 

//I

Samverkan med marinen är ett krav för att vi skall få verkan i målet, utan tvekan är det så. Även om Handbok storslakten säkert väldigt väl illustrerar dispositionen av landstigningsföretagen så är det inte nödvändigtvis som så att antalet fartyg är lika stort idag som för 30 år sen (jag har inte läst H Storm 3). Så där så ligger jag faktiskt i lä och din ekvation är solklar.

 

Däremot så är ju frågan hur vapenbärarna skall se ut. Hur många eldenheter med kustrobot (Rb 15 och Sjömålsrobot NY (när och om den dyker upp)) kan vi få per robotbåt? Vårt behov av mekaniserad brigader minskar ju om vi kan garantera att motståndaren aldrig kommer i land. Det kanske läge att fullt ut anamma ryssarna och kinesernas A2/AD-tänk. Vi kombinerar luftvärn med lång räckvidd med kustrobotbatterier och på så sätt så låser vi igen Östersjön.

 

Som ett led i den utvecklingen kanske vi kan tänkas behöva sjömåls- och kustrobotar med olika målsökarteknologier, stridsdelar och uppträdande (jämförelse mellan radarmålsökande i Rb 15 och den bildalstrande IR-målsökare i norska NSM), men även detta torde vara lättare om vi ställer vapnen på lastbil, än att vi bygger båtar till dom. Räckvidden på våra moderna robotar är inte ett hinder i det fallet.

Edited by Adeptus Bellum

Share this post


Link to post
Share on other sites
Med tanke på det du säger: Är det då inte fullständigt urbota värdelöst att Visby enbart kan avfyra två stycken robotar åt gången?

Suck! Vem har lurat i dig dom dumheterna?

 

Är det i så fall inte i princip ett måste att göra robotbåtar, så man kan få iväg 12-16st åt gången?

Nämn någon robotbåt som kan bära mer än åtta tunga sjömålsrobotar?

 

Ett fartyg med reducerad besättning som kan ligga ute i veckor i fredstid och skymningslägen och patrullera eller bevaka till en mindre kostnad, och som snabbt kan bemannas upp och konverteras till ett fullvärdigt ytstridsfartyg med viss ubåtsjaktkapacitet i händelse av ofred.

Det du föreslår är i praktiken omöjligt att uppnå! Ett litet fartyg med liten besättning kommer aldrig ha uthållighet att ligga ute i veckor. Man kommer behöva bunkra och förrådskomplettera iaf var tredje dag, och besättningen kommer behöva vila ungefär lika ofta. Vädertåligheten på sådana plattformar är dessutom inte direkt imponerande.

Som typexempel är det bara att titta på finska flottans robotbåtar, som lider av samtliga dessa svagheter...

 

Att som vissa av våra grannländer enbart satsa på ett litet antal mycket kapabla ytfartyg tror jag inte är rätt väg att gå för ett land som Sverige med 2700 km kust att bevaka. Ett fartyg kan bara vara på en plats i taget, och risken att vi inte kommer att vara på rätt plats i rätt tid när vi behöver vara det är för stor.

Jag håller förvisso helt med om att vi behöver fler ytstridsfartyg, men min åsikt är att det optimala för vår del är korvetter i stil med Visbyklassen! När det gäller att bevaka hela kustremsan så är det en uppgift som vi skulle kunna effektivisera betydligt om vi utnyttjade kustbevakningen till mer än att göra nykterhetskontroller och jaga tjuvfiskare...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Rätta mig gärna om jag har fel.

Utifrån vad jag sett på videor och på foton så finns det bara två "tuber" ombord på Visbyklassen. Möjligtvis finns någon superduper-fiffig automatladdarlösning som gör att man kan ladda om dessa tuber fort och på så vis få iväg en större volym.

 

Och bara för att det inte funnits robotbåtar som kan bära mer än åtta, så innebär det inte att det är omöjligt att göra. Dessutom var robotbåtar tillgängliga i kvantitet. De hade kunnat jaga i par. Det skulle däremot vara ett slöseri att sätta vår ynkliga flotta på fem Visbykorvetter i en klunga för att kunna sänka ett enda skepp.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Rätta mig gärna om jag har fel.

Utifrån vad jag sett på videor och på foton så finns det bara två "tuber" ombord på Visbyklassen. Möjligtvis finns någon superduper-fiffig automatladdarlösning som gör att man kan ladda om dessa tuber fort och på så vis få iväg en större volym.

 

Och bara för att det inte funnits robotbåtar som kan bära mer än åtta, så innebär det inte att det är omöjligt att göra. Dessutom var robotbåtar tillgängliga i kvantitet. De hade kunnat jaga i par. Det skulle däremot vara ett slöseri att sätta vår ynkliga flotta på fem Visbykorvetter i en klunga för att kunna sänka ett enda skepp.

Fast, bara för att det är två tuber ombord i fredstid, innebär inte det att fartygen bara kan ta två tuber totalt.

Det är dyrt och dumt att åka runt med robottuber i fredstid då det sliter på dem onödigt mycket.

 

Tittar du på bilder på svenska fartyg under 80-talet, robotbåtar, korvetter m.m. var det sällan de åkte runt med mer än fyra robotar, eller till och med färre, ner till två stycken som var generellt för patrullbåtarna. Var väl egentligen enbart när de skulle på utlandsresor, som det lyftes ombord fler.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Rätta mig gärna om jag har fel.

Utifrån vad jag sett på videor och på foton så finns det bara två "tuber" ombord på Visbyklassen. Möjligtvis finns någon superduper-fiffig automatladdarlösning som gör att man kan ladda om dessa tuber fort och på så vis få iväg en större volym.

Ok, du har fel! Numera är RU normalt sett fler än två robotar även i fredstid, och vid en beredskapshöjning är det relativt snabbt gjort att lasta full last om åtta robotar. Någon möjlighet att "ladda om" finns inte, det funkar inte så. Man byter hela robottuben då denna även agerar transportemballage.

Och bara för att det inte funnits robotbåtar som kan bära mer än åtta, så innebär det inte att det är omöjligt att göra.

 

Givetvis är det inte omöjligt, men det skulle resultera i ett betydligt större (och därmed dyrare!) fartyg och vipps så är det inte längre en robotbåt. Dessutom är det tveksamt om det är smart att lägga så många robotar på ett skrov, jämfört med att sprida dem på flera (vilket i praktiken är det du förespråkar om jag tolkar dig rätt!).

Det är överhuvudtaget sällsynt att bära mer än åtta sjömålsrobotar per skrov, även bland så stora plattformar som fregatter och jagare.

 

Dessutom var robotbåtar tillgängliga i kvantitet. De hade kunnat jaga i par. Det skulle däremot vara ett slöseri att sätta vår ynkliga flotta på fem Visbykorvetter i en klunga för att kunna sänka ett enda skepp.

 

Nu jagar man inte i par eller klunga vid robotstrid till sjöss, inte om man vill överleva iaf! Enskilt och spritt uppträdande med passiva sensorer samt vid behov koordinerad gemensam vapeninsatts i samarbete med flygstridskrafterna är vägen till framgång!

Du glömmer dessutom att vi förutom fem korvetter typ Visby även har två korvetter i Gävleklassen (förvisso bara en i nuläget!), samt våra två robotbåtar (patrullfartyg!) typ Malmö. Samtliga dessa fartyg kan bära ytterligare åtta robotar vardera!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ett fartyg med reducerad besättning som kan ligga ute i veckor i fredstid och skymningslägen och patrullera eller bevaka till en mindre kostnad, och som snabbt kan bemannas upp och konverteras till ett fullvärdigt ytstridsfartyg med viss ubåtsjaktkapacitet i händelse av ofred.

 

Det du föreslår är i praktiken omöjligt att uppnå! Ett litet fartyg med liten besättning kommer aldrig ha uthållighet att ligga ute i veckor. Man kommer behöva bunkra och förrådskomplettera iaf var tredje dag, och besättningen kommer behöva vila ungefär lika ofta. Vädertåligheten på sådana plattformar är dessutom inte direkt imponerande.

Som typexempel är det bara att titta på finska flottans robotbåtar, som lider av samtliga dessa svagheter...

 

Att som vissa av våra grannländer enbart satsa på ett litet antal mycket kapabla ytfartyg tror jag inte är rätt väg att gå för ett land som Sverige med 2700 km kust att bevaka. Ett fartyg kan bara vara på en plats i taget, och risken att vi inte kommer att vara på rätt plats i rätt tid när vi behöver vara det är för stor.

 

Jag håller förvisso helt med om att vi behöver fler ytstridsfartyg, men min åsikt är att det optimala för vår del är korvetter i stil med Visbyklassen! När det gäller att bevaka hela kustremsan så är det en uppgift som vi skulle kunna effektivisera betydligt om vi utnyttjade kustbevakningen till mer än att göra nykterhetskontroller och jaga tjuvfiskare...

 

 

Betyder detta även att du ogillar ombyggnaden av Stockholmsklassen till patrullfartyg? Det är ju ungefär ett sånt fartyg som jag tänker mig, som snabbt kan uppgraderas med robotar och ubåtsjaktutrustning.

 

När jag skrev "reducerad" besättning så menade jag inte en "skeleton" besättning utan kanske en 25% reducering ungefär som på Stockholmsklassen. Anser du att en sådan storlek på reduceringen allvarligt äventyrar uthålligheten på ett sådant fartyg? Naturligtvis klarar inte ett 300 tons fartyg av alla slags väder, men förmodligen bra mycket bättre än vad bevakningsbåtarna har gjort under sjötrafikövervakningen som de har deltagit i de senaste åren.

 

Håller med om att samarbetet mellan kustbevakningen och marinen borde kunna förbättras åtskilligt. Dessutom borde KBV fartygen förberedas för bestyckning i händelse av ofred i större utsträckning än vad som förekommit hittills.

 

/Per

Share this post


Link to post
Share on other sites
Betyder detta även att du ogillar ombyggnaden av Stockholmsklassen till patrullfartyg? Det är ju ungefär ett sånt fartyg som jag tänker mig, som snabbt kan uppgraderas med robotar och ubåtsjaktutrustning.

 

Jepp, likt de flesta ytstridare skulle jag säga! 200 miljoner kronor för en ny navradar och ett nytt bognummer är ett fantastiskt slöseri med pengar då det inte tillför någon ny förmåga. Hade man sparat dessa tillsammans med de 2,2 miljarder man avser blåsa på att HTM:a Gävleklassen så hade man kunnat bygga ytterligare två Visby samtidigt som man fortsatt att köra STO/MMÖ i ett par år till.

 

 

När jag skrev "reducerad" besättning så menade jag inte en "skeleton" besättning utan kanske en 25% reducering ungefär som på Stockholmsklassen. Anser du att en sådan storlek på reduceringen allvarligt äventyrar uthålligheten på ett sådant fartyg? Naturligtvis klarar inte ett 300 tons fartyg av alla slags väder, men förmodligen bra mycket bättre än vad bevakningsbåtarna har gjort under sjötrafikövervakningen som de har deltagit i de senaste åren.

 

Fast nu är det just en minimibesättning man kör med på patrullfartygen idag, bara precis det som krävs för att säkert kunna framföra fartyget och hjälpligt lösa uppgifterna! Bevakning kan man lösa i kanske 8-10 dygn, men flerdimensionell strid löser man inte ut i mer än max ett par dygn med en så liten besättning.

 

Och självklart klarar ett 300 tons fartyg mer väder än vad ett 60 tons fartyg gör! Men om vi fortsätter att ta de finska robotbåtarna som exempel (då många i den svenska försvarsdebatten gärna hävdar att dessa fartyg minsann hade varit så mycket bättre än de vi har!) så räcker det med en signifikant våghöjd på runt 1,5m för att det ska börja bli jobbigt ombord på dessa båtar. Går våghöjden över 2m så börjar även den tekniska prestandan bli lidande, för att inte tala om besättningens prestanda och uthållighet.

 

 

 

 

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Låter bra att Visby har med sig flera tuber. Men då är följdfrågan: hur inverkar de extra tuberna Visbys smygegenskaper? Går inte dom förlorade när man börjar smälla på extragrejer?

Har aldrig sett någon bild på hur det ser ut, så det låter väldigt spännande.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Låter bra att Visby har med sig flera tuber. Men då är följdfrågan: hur inverkar de extra tuberna Visbys smygegenskaper? Går inte dom förlorade när man börjar smälla på extragrejer?

Har aldrig sett någon bild på hur det ser ut, så det låter väldigt spännande.

 

 

Inte alls är svaret! Det är inte frågan om att "smälla på extragrejer". Båtarna är konstruerade för att kunna bära upp till åtta robotar internt...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Sign in to follow this  



  • Similar Content

    • By Perman
      Royal Danish Navy Orders SM-2 Block IIIA for Iver Huitfeldt-class Frigates
       
      Det står SM-2 Block IIA i början av artikeln, men det ska nog vara Block IIIA. Att notera är att en fregatterna av Ivar Huitfeldt klass kommer att få anti-ballistisk förmåga, vilket i så fall skulle vara första nordiska örlogsfartyget med en sådan förmåga.
       
      /Per
    • By Perman
      http://www.saabgroup...-for-RBS15-Mk3/
       
      Att Sverige också har beställt Mk3 stämmer nog inte riktigt. Däremot så uppdaterar vi våra Mk2 robotar med komponenter från Mk3, och detsamma tror jag även gäller för Finland.
       
      /Per
    • By Perman
      Ny sjömålsrobot beställd
       
      FMV beställer ny försvarsmaktsgemensam sjömålsrobot
       
      Ny sjömålsrobot viktig för Gotlands försvar
       
      Goda nyheter! Särskilt positivt att man avser vidmakthålla sjömålskapaciteten på Gripen. Enligt FMV är det fråga om Rb 15 Mk 3+ för Visbysystemet och Rb 15 F-ER (extended range) för Gripen E-systemet. Beställningen omfattar även livstidsgaranti för de befintliga systemen.
       
      /Per
    • By Perman
      http://navalanalyses.blogspot.se/2014/07/kartal-class-fast-attack-crafts-of.html
       
      I den marina analysen av den turkiska Kartal-klassens (f.d. tyska Zobel-klassen) robotbåtar så tillskrivs Penguin Mk II ha bl a följande förmågor:
       
       
       
      Först tvivlade jag även på uppgiften om förmåga att göra undanmanövrer, men enligt eng wiki så ska den senaste versionen av Pingvin ha viss förmåga till undanmanövrer i slutskedet:
       
      https://en.wikipedia.org/wiki/Penguin_%28missile%29
       
       
      Detta kan jag köpa men Inte hade väl Pingvinroboten förmåga till "mid course sea skimming"? Pingvin var ju en värmesökande robot och krävde därför en viss höjd för att kunna låsa på målet. Ett plus var också att den kunde "hoppa" över mindre öar och skär i skärgården. Men att den kunde flyga extremt lågt över vattnet tror jag inte på. Dock är det ändå intressant att notera att det i sluttampen av robotens livslängd inte bara var fråga om ren livstidsförlängning av befintliga robotar (vilket jag trott), utan också om viss modernisering med vissa ökade förmågor. Dock så tror jag inte den svenska versionen av Pingvin dvs. Robot 12 fick dessa förmågor innan den togs ur tjänst i mitten av 00-talet.
       
      /Per
×
×
  • Create New...