Jump to content

Usla flygplan?


bqt

Recommended Posts

Jag vet inte om detta varit uppe förut, men jag har inte sett det i alla fall.

Men ursäkta mig om jag drar ignom gammal skåpmat.

 

Men jag blev lite nyfiken på vilka flygplan folk tycker är riktigt dåliga.

 

F-104 nämndes i en annan tråd, och den har ju ett ganska uselt rykte (finns ju många roliga historier i Tyskland bland annat).

Lightning kom också upp. Förutom att jag tycker det är ett fult flygplan så vet jag inte hur pass bra eller dåligt det är. Någon som känner för att expandera på det?

Vad finns det annars för flygplan som är riktigt dåliga, och varför?

 

F-4 har jag hört en del mindre snälla saker om. Stor, klumpig och aerodynamik som en sten (fast mycket motorer).

För att inte tala om F-111, som var tänkt att användas både av USN och USAF. Blev inte riktigt vad som tänktes...

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 87
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Starfigthern i Tyskland flög mycket i trädtoppshöjd under sin tid där. Problemet är att det också finns träd i trädtoppshöjd.

Planet var inte särskilt lämpat i den roll den fick helt enkelt. Kombinera det med ovana piloter och ovan markpersonal så kan det gå riktigt illa.

Standard Wikipedia referens

German service

 

The introduction of a highly technical aircraft type to a newly reformed air force was fraught with problems. Many pilots and ground crew had settled into civilian jobs after World War II and had not kept pace with developments, with pilots being sent on short "refresher" courses in slow and benign handling first generation jet aircraft. Ground crew were similarly employed with minimal training and experience. Operating in poor North West European weather conditions (vastly unlike the fair weather training conditions at Luke AFB in Arizona) and flying at high speed and low level over hilly terrain, a great many accidents were attributed to CFIT or Controlled Flight Into Terrain (or water), which it is fair to say was no fault of the aircraft. Luftwaffe losses totaled 110 pilots lost.[23]

Link to comment
Share on other sites

Jag vet inte om detta varit uppe förut, men jag har inte sett det i alla fall.

Men ursäkta mig om jag drar ignom gammal skåpmat.

 

Men jag blev lite nyfiken på vilka flygplan folk tycker är riktigt dåliga.

 

F-104 nämndes i en annan tråd, och den har ju ett ganska uselt rykte (finns ju många roliga historier i Tyskland bland annat).

Lightning kom också upp. Förutom att jag tycker det är ett fult flygplan så vet jag inte hur pass bra eller dåligt det är. Någon som känner för att expandera på det?

Vad finns det annars för flygplan som är riktigt dåliga, och varför?

 

F-4 har jag hört en del mindre snälla saker om. Stor, klumpig och aerodynamik som en sten (fast mycket motorer).

För att inte tala om F-111, som var tänkt att användas både av USN och USAF. Blev inte riktigt vad som tänktes...

 

 

F-104 har vi haft uppe i någon/några andra trådar och det som skedde i Tyskland var nog mycket organisatoriskt: att Luftwaffe inte var redo. LÄNK TILL INLÄGG SAMT TRÅD OM F-104

 

Lightning, här blir jag mest orolig över att jag byter kontinent ett tag och släpper loss Imint. Den är "speciell" i sin design, men är även en nationalklenod av rang och prestanda hade den.

 

Pratar vi mindre lyckade brittiska maskiner finns tex Fairey Battle som slaktades över Frankrike under första delen av WWII samt Boulton Paul Defiant som det gick dåligt för några månader senare. Vill du läsa om den senare så är den huvudtemat i oktobernumret av "Aeroplane" (som nog snart försvinner). Den har efter revision av siffrorn nu fått ett ännu sämre stridsresultat. Dock gick den vidare och blev en helt ok nattjagare under en period och också den första dedikerade elektronisk krigföring maskinen.

Det är där det blir knepigt, även om en maskin fallerar i den roll som den är tänkt så kan den få en ny tid i rampljuset på en annan arena, så att stämpla något som totalkass är svårt.

 

En maskin som också brukar dyka upp som "topp tio sämsta" är Brewster Buffalo...men säg det till en flyghistoriskt intresserad finne.

 

 

F-4 vill jag peka ut som ett av topp 5 mest viktiga jetstridsflygplanen. Den blev en bra jaktkärra,bra attackmaskin och dito fotospaning.

 

F-111 blev inget jaktplan som du skrev, men ytterst kompetent attackflygplan efter att barnsjukdomarna löstes. Att både F-4 och F-111 är i tjänst i flygvapen som har haft råd att fasa ut dem säger en del.

 

 

Jag själv tycker hjärtligt illa om Mi-24 Hind.

Link to comment
Share on other sites

Onekligen svårt att peka ut plan, ja. Det är ju ofta mycket godtycke i vad som är dåligt, och i andra roller kan det ju vara bra.

 

Ju.87 är ju ett exempel på ett plan som kanske inte var så värst bra egentligen, om man ser till resultatet i senare delen av WWII, men det har ju ändå gått till historien med ett hyfsat rykte. Inte så illa då.

 

Angående F-104, var det bara Tyskarna som hade många haverier?

 

Sopwith Camel var, vad jag kan minnas ha läst, ett ganska svårfluget plan, även om det blivit lite historiskt.

 

Me-109 hade ju en tendens att krasha när den landade, fast var ju inte så illa i luften...

 

Hmm. Nu håller jag på och snurrar upp mig själv.

 

Själv har jag iofs aldrig gillat Mirage, i någon form. Men det är nog mest baserat på andra fördomar.

 

Vilka plan har haft en väldigt kort, och dålig historia uppfyllande den roll dom ursprungligen designades för då, om vi tar den vinkeln?

Link to comment
Share on other sites

En sak som kanske gör vissa flygplan dåliga är väl att de använts inom roller som det egentligen aldrig var designat för!

 

Starfightern var till exempel designad som en interceptor som skulle upp fort som attan och skjuta ner högflygande ryska bombare....och att då använda den som markattack kanske var mer än man kunde begära av kärran.

 

Samma sak var det ju med Me-262:an som Hitler ville skulle bli en lätt bombare/attack...och det var den ju inte tänkt som från början (så gillade han bilar mer än flygplan åxå)

 

Sedan hade ju tyskarna rent livsfarliga flygtyg som de använde under VKII! T.ex. Kometen som hade lite minusstatistik kan man säga........den var i och för sig bra när den kom upp i luften....ett tag.

 

Så kan man ju tänka på stackars flygplan som kanske legat lite väl i framkant på designandet och lite efter i taktiskt användande som t.ex. A-5 Vigilante som inte riktigt kom till sin rätt som attackkärra men blev en utmärkt spaningsmaskin.

 

Men det man mest tänker på en stackars kråka som floppade rejält var ju XB-70 programmet..... i slutändan blev det varken höna eller hane av den, lite överentusiastiska flygplansdesigners som fick leka fritt tills realpolitiken fick säga sitt :baskerPa:

Link to comment
Share on other sites

Om jag inte minns och fattat helt fel så ledde Hitlers klåfingrighet vad gäller Me-262 bara till att det försenades, och inte mycket annat.

Det designades som en jaktkärra, och användes som sådan. Och fungerade väldigt bra som det också. (Rätta mig om jag har fel.)

Dess stora akilleshäl var ju landningen, då den var som en skadeskjuten kråka.

Frågan är om det hade varit så mycket bättre om den hade varit "klar" tidigare. Problemen med motorerna hade ju knappast varit mindre då.

 

Me-163 däremot... Fan vet om den var bra till något annat än att döda egna piloten.

Jag har för mig att jag läste statistik någon gång som påstod att det nog inte fanns någon dokumenterad nedskjutning gjord av en Me-163.

 

XB-70... Jadu, vad ska man säga? :baskerPa: Det är ju en liten flopp i alla fall.

Men var den dålig? Eller var den bara oerhört dyr och för svår?

 

Caproni kom jag just osökt att tänka på. Har inte läst, sett eller hört mycket positivt om dom...

Link to comment
Share on other sites

Caproni har jag för mig att det är ett okej flygplan. Problemet var "bara" att den byggdes för italienskt krigstida bruk i varmt klimat än för svensk långvarig incidentvakt i ett kallt Norden.

Limningen lossnade helt enkelt.

Link to comment
Share on other sites

Sedan hade ju tyskarna rent livsfarliga flygtyg som de använde under VKII! T.ex. Kometen som hade lite minusstatistik kan man säga........den var i och för sig bra när den kom upp i luften....ett tag.

 

Hur menar du nu, livsfarligt? Har du läst Spätes bok? Visserligen är Wikipedia en liten tveksam källa men i alla fall:

JG 400 had lost merely six aircraft due to the enemy actions. Nine were lost to other causes, remarkably low for such a revolutionary and technically advanced aircraft.

Visst var det en del problem med 163an, men samtidigt så var den så långt före något annat som ens låg på ritbordet vid den här tiden att man nog kan se mellan fingrarna med eventuella tillkortakommanden. Visst var det ett problem med att det gick så fort att an bara hade ett par sekunder på sig att skjuta innan man passerade målet. Att man även fick problem med kompressibiletet i farter över 950 km/h och Späte fick vid ett tillfälle avbryta vid uppmätt hastighet av 1004km/h , det är ganska enastående för denna tid.

Problem med tillgång på bränsle och motorer tycker inte jag skall ses som att konceptet i sig är dåligt utan mer ett utslag av omständigheter utanför flygplanets kontroll.

Link to comment
Share on other sites

 

Fast att använda ett instabilt, giftigt, raketbränsle och sen använda en skida att landa på klassar jag som en högst tvivelaktig idé. Läste i en historiebok (modell äldre) att piloterna kunde ha med sig en pistol med upp, men den skulle vara till för avsluta sitt eget lidande om något med bränslet gick snett.

 

 

Ett annat "flygplan" som inte riktigt utförde det förväntade resultatet är den japanska Okha (ett raketdrivet självmordsplan). Samt så finns den pilotstyrda V1´an också, men den användes inte operativt vad jag vet.

Link to comment
Share on other sites

Visst var det en del problem med 163an, men samtidigt så var den så långt före något annat som ens låg på ritbordet vid den här tiden att man nog kan se mellan fingrarna med eventuella tillkortakommanden.

 

Petimeter, men 1945 hade Bell redan börjat på X-1:an,

Northrop började på sin raketdrivna flygande vinge P-79 1942

och 1942 började britterna på Miles M.52 (lades ner i samband med fredsutbrottet),

som skulle ha fått en primitiv dubbelströmsmotor med EBK,

stabilator och en specad maxhastighet på 1600km/h och en stighastighet på uppåt 120 m/s.

 

Så Me 163 var föralldel ett avancerat flygplan och det mest avancerade inom sin nisch,

men mera avancerade flygplan fanns under utveckling i den anglosaxiska världen (och självfallet i Tyskland).

Link to comment
Share on other sites

Jag hörde att J21R var riktigt uselt. Om man flög för fort med det kunde rodren låta bli att svara, och det var tydligen ett uselt jaktplan. Plus att den ärvde det gamla propellerdrivna planets nackdelar (piloten mosas av motorn om man landar för hårt).

Link to comment
Share on other sites

 

Fast att använda ett instabilt, giftigt, raketbränsle och sen använda en skida att landa på klassar jag som en högst tvivelaktig idé. Läste i en historiebok (modell äldre) att piloterna kunde ha med sig en pistol med upp, men den skulle vara till för avsluta sitt eget lidande om något med bränslet gick snett.

 

 

Jo, visst var raketbränslet obra, föraren hade en asbetsdräkt på sig för att ge ett visst skydd, men det var nog mer psykologiskt eftersom bränsletankarna gick in i cockpit på båda sidor om Ff. Frågan är snarare, vad skulle man använt istället? Man får inte glömma att Walter påbörjade arbetet med sina motorer i slutet på 30talet, bränsle alternativen för att få ut den effekten duggade inte tätt på den tiden. Populärpressen har av någon anledning fokuserat hårt på de spektakulära delarna av ME 163 utan att sätta in det i sitt rätta sammanhang. Jagrekommenderar att läsa en del av de böcker som är skrivna av de som var med i projektet, då får man en mer nyanserad bild av verksamheten och vilka bevekelsegrunder som användes när man designade konceptet.

Link to comment
Share on other sites

Visst var det en del problem med 163an, men samtidigt så var den så långt före något annat som ens låg på ritbordet vid den här tiden att man nog kan se mellan fingrarna med eventuella tillkortakommanden. Visst var det ett problem med att det gick så fort att an bara hade ett par sekunder på sig att skjuta innan man passerade målet. Att man även fick problem med kompressibiletet i farter över 950 km/h och Späte fick vid ett tillfälle avbryta vid uppmätt hastighet av 1004km/h , det är ganska enastående för denna tid.

Problem med tillgång på bränsle och motorer tycker inte jag skall ses som att konceptet i sig är dåligt utan mer ett utslag av omständigheter utanför flygplanets kontroll.

 

För den intresserade kan jag tipsa om att det finns en bok skriven av Mano Ziegler, en av de Me163-piloter som överlevde kriget. Den heter "Raketenjäger" och finns i engelsk översättning som "Rocket Fighter".

Link to comment
Share on other sites

Att man inte hade fler sorters bränsle att välja på gör inte att Me163 har en hel del oförlåtande drag.

 

History Channel hade en dokumentär om Me163 där de beskriver flygplanet.

I korthet säger de:

 

- Bränsldeproceduren är väldigt omständig, samt väldigt farlig för markpersonalen.

- Take-off kunde sluta i katastrof när den lösa hjulboggien studsade tillbaka mot flygplanet.

- Flygplanet var ett enkelt mål efter raketbränslet var slut och det glidflög hem till basen.

- Extremt kort räckvidd, Me 163 kunde i princip bara genskjuta de allierade bombplan som flög direkt över deras grupperingsplats.

- Landningen var det absolut farligaste skedet där planet kunde självantända med hjälp av kvarvarande bränsle i tankarna.

- Efter landningen var markpersonalen tvungna att använda ett specialfordon för att återföra flygplanet till den plats där man skulle återmontera boggin.

 

Flygplanet må vara ett under av teknologi men den var mer farlig för piloten och markpersonalen än för fienderna den var designad för att skjuta ner.

Link to comment
Share on other sites

Nu är ju jag lååångt ifrån någon flygplans kille, men läste senast igår att svenska flygvapnets tidigare plan hade en riktigt dyster haveristatistik (Källa: Insats & Försvar nr 2 2008). Jag tror säkert att planen funkade bra i de roller dom hade, men väldigt många havererade.

 

/Nyllet

Link to comment
Share on other sites

Nu är ju jag lååångt ifrån någon flygplans kille, men läste senast igår att svenska flygvapnets tidigare plan hade en riktigt dyster haveristatistik (Källa: Insats & Försvar nr 2 2008). Jag tror säkert att planen funkade bra i de roller dom hade, men väldigt många havererade.

 

/Nyllet

 

Så var fallet, men det var på inget vis sämre eller för den delen anmärkningsvärt på den tiden om man jämför siffrorna med andra flygvapen i Europa.

 

//Imint

Link to comment
Share on other sites

I Tyskland havererade många F-104 men var det verkligen flygplanet som var orsaken?

 

Kan det inte ha varit undermålig pilotutbildning hos Luftwaffe som orsakade dessa?

 

I Sverige havererade hundratals Lansen och Draken..av olika skäl. Skulle vara intressant att veta hur många lansen och Draken haverier som var orsakade av männskiga faktorn.

 

Var A32A verkligen ett bra attack flygplan eller hopplöst under motoriserad?

MTOW för J32B och A32A var väl samma med skillnaden att J32B hade en dubbelt så stark RR motor.

Link to comment
Share on other sites

Hundratals Lansen och Draken?

Nu har jag ingen aning om haveristatistiken på Lansen, men så illa var det väl inte med Draken. Det byggdes dryga 600 maskiner om jag minns rätt. Jag tror inte ens hundra av dom havererade, men helt plötsligt inser jag att även om jag läst flera böcker, och även sett hela individlistan, så har jag inte exakt koll på haveristatistiken.

Tunnan är väl den som jag har fått för mig har sämst statistik. Kanske lite beroende på att den var tidig, och utbildning och kunskap var sämre då.

 

Någon som kan summera haveristatistik på svenska plan?

Link to comment
Share on other sites

  • BlåGul -1

Tunnan

Byggda 661st

Haverier 190st

Omkomna 99st

 

Lansen

Byggda 452st

Haverier 137st

Omkomna 99st

 

Viggen

Byggda 329st

Haverier 48st

Omkomna 20st

 

Draken har jag inte hittat någon bra statistik på än.

Källa: FOI

 

/K

 

Edit: Enligt Corren så dog 20st piloter vid 48 haverier med Draken.

Det är nästan ingen idé att söka på det på google för man hänvisas bara till något skumt forum :baskerFN:

Link to comment
Share on other sites

Boken Draken av Bo Widfelt från 1995 anger följande för de svenska Draken-planen:

 

Från våren 1960 till slutet av 1994 hade 135st Draken kasserats till följd av haverier.

 

De första tolv åren i tjänst förlorades 70st Draken genom totalhaveri, varav 22 förare omkom , 38st räddade sig med fallskärm. Övriga 10 klarade sig i samband med start eller landningshaverier. Av dessa berodde 22 fall på materialfel främst i motor och bränslesystem och övriga var förarfel.

 

I förhållande till flygtimmar var det 18,4 plan per 100.000 timmar.

 

Man införde superstall träning samt reviderade utbildningen och gjorde materialförbättrignar vilket ledde till bättre siffor efter 1972.

 

Haveristatisdtiken sjönk från 3,11 per 10000 timmar efter 3 år tjänst till att vara 1,59 per 10000 timmar efter 35 år i tjänst.

 

Hur många som havererat efter 1994 vet jag inte.

 

Edit: Räknar man alla haverier samt ser i listan i boken ser man hur många som dött och enligt den var det 38st piloter för 135 haverier (med reservation för felräkning samt att en var österikisk pilot)

Edited by MadLuna
Link to comment
Share on other sites

Bo Widfelts bok om Draken innehåller all information man skulle behöva, men den ligger hemma, och där är inte jag.

 

Det var ganska många omkomna i relation till antalet krasher med Lansen. Kan kanske bero på att man var två i den kärran kanske?

 

Anars ser siffrorna ganska lika ut på Tunnan och Lansen. Viggen är betydligt bättre, vilket kanske inte är så överraskande. Draken låter som om den gick från hög till låg statistik.

Link to comment
Share on other sites

Sedan hade ju tyskarna rent livsfarliga flygtyg som de använde under VKII! T.ex. Kometen som hade lite minusstatistik kan man säga........den var i och för sig bra när den kom upp i luften....ett tag.

 

Hur menar du nu, livsfarligt? Har du läst Spätes bok? Visserligen är Wikipedia en liten tveksam källa men i alla fall:

JG 400 had lost merely six aircraft due to the enemy actions. Nine were lost to other causes, remarkably low for such a revolutionary and technically advanced aircraft.

Visst var det en del problem med 163an, men samtidigt så var den så långt före något annat som ens låg på ritbordet vid den här tiden att man nog kan se mellan fingrarna med eventuella tillkortakommanden. Visst var det ett problem med att det gick så fort att an bara hade ett par sekunder på sig att skjuta innan man passerade målet. Att man även fick problem med kompressibiletet i farter över 950 km/h och Späte fick vid ett tillfälle avbryta vid uppmätt hastighet av 1004km/h , det är ganska enastående för denna tid.

Problem med tillgång på bränsle och motorer tycker inte jag skall ses som att konceptet i sig är dåligt utan mer ett utslag av omständigheter utanför flygplanets kontroll.

 

Några engelsmän har skrivit en mycket initierad bok om German Aircraft of World War II och summeringen om just Me 163 är:

 

Inte sedan luftkrigandet började har någon nation gått till strid med ett flygplan så avancerat att man först inte visste alls hur man skulle tackla det

Dubbelt så snabb, mycket liten, aggresiv. Med lättnad märkte man att de uppträdde i ytterst litet antal, hade liten räckvidd och var inte särskilt effektiva

Link to comment
Share on other sites

Finland och Danmark hade mycket bättre haveri statestik än Sverige när det gäller SAAB Draken om man slår ut antal haverier i förhållande till antalet flygplan som respektive flygvapen opererade.

 

Varför var det så? Flög de svenska förarna mer våghalsigt, hade man sämre utbildning eller vad kan det ha berott på?

 

Danmark flög väl dessutom också F-104 Starfighter samtidigt som man flög Draken.

 

Vilken var den bästa fightern av dessa hos danska flygvapnet?

 

Danska flygvapnet luftstred säkert med sina Drakar mot sina F-104or

Link to comment
Share on other sites

  • BlåGul -1

Kvalificerad gissning: Finland och Danmark fick sina flygplan senare än Sverige. Ofta så inträffar procentuellt fler haverier i början av ett flygplans livscykel. Det gällde också för Draken om man ska tro Bo Widfeldt (se MadLunas inlägg ovan):

http://forum.soldf.com/index.php?s=&sh...st&p=669892

Link to comment
Share on other sites

Finland och Danmark hade mycket bättre haveri statestik än Sverige när det gäller SAAB Draken om man slår ut antal haverier i förhållande till antalet flygplan som respektive flygvapen opererade.

 

Varför var det så? Flög de svenska förarna mer våghalsigt, hade man sämre utbildning eller vad kan det ha berott på?

 

Danmark flög väl dessutom också F-104 Starfighter samtidigt som man flög Draken.

 

Vilken var den bästa fightern av dessa hos danska flygvapnet?

 

Danska flygvapnet luftstred säkert med sina Drakar mot sina F-104or

Menar du respektive flygvapens haverier eller haverier skedda i respektive land?

 

Betänk var utprovning och de första trevande förbandsflygningarna skedde så har du nog svaret på varför Sveriges statistik stack ut en aning jmf med Danmark och Finland.

 

Mutter och fnys, typisk 2a..

Edited by Born
Link to comment
Share on other sites

Danmark flög väl dessutom också F-104 Starfighter samtidigt som man flög Draken.

 

Vilken var den bästa fightern av dessa hos danska flygvapnet?

 

Danska flygvapnet luftstred säkert med sina Drakar mot sina F-104or

 

Med tanke på att de Danska Drakarna var attack-Drakar så lär dom knappast ha flugit mycket mot F-104.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.




×
×
  • Create New...