Jump to content

Sverige - Stridshelikopter


Runningback

Recommended Posts

Läste tidigare i tråden ang. att Sverige blev erbjuden att köpa AH-1 Cobra och hittade åt en referens om detta i Militärhistorisk Tidskrift från 1991.

 

I artikeln som behandlar helikopterkrigföringen i Vietnam och Sveriges försvar så står det på sidan 111-112 följande:

 

"

Vid mitten av 70-talet fick Sverige genom underhandskontakter med amerikanska leverantörer helikopterföretaget Ostermans i Stockholm erbjudande om att köpa ett 50-tal beväpnade eller obeväpnade UH-1E och AH-1G Cobror till reducerat pris. Amerikanarna ville troligen bli av med överbliven helikoptermaterial från det avslutade kriget i Vietnam. Företrädare från FMV avrådde, då de ansåg tekniken vara för gammal. Cobran kunde inte evakuera skadade från slagfältet varför den inte var intressant för svensk del.

 

Handläggarna vid flygavdelningen ansåg inte detta som ett lägligt tillfälle att föra en allvarligt menad anskaffning på tal. Frågan fördes aldrig upp på högre beslutsnivå. Det fanns heller inga ekonomiska medel tillgängliga."

 

Artikeln i övrigt är intressant då den behandlar hur svängarna har gått. Efter Yom Kippur kriget ansåg man ex. att stridsvagnen var den bästa för att slå ut en annan stridsvagn och det fanns kraftigt motstånd från just pansartrupperna mot införande av pansarvärnshelikoptrar då man ansåg dessa som en ren konkurrent om den krympande pengasäcken.

 

Dock fortsatte man prov med lätta flygplan samt robotar och man ville inför FB77 inköpa 12-16 st pvhkp men det förslaget fick stryka på foten fast arbetet fortsatte och pvhkp blev mer och mer stridsekonomiskt försvarbart och 1980 beslöt man sig för att använda TOW som beväpning

på den kommande hkp 9.

 

1982 begärde armechefen två kompanier 83/84 och ytterligare två 92/93. Det blev dock enbart två kompanier med totalt 20 st (plus testmaskin).

 

Från första förslag till införandet tog det 26 år.... (1962-1988).

 

Gjorde rekryten 89-90 på armeflyget och det var kul att se den anda som fanns runt just pvhkp och armeflyget rent generellt.

Edited by MadLuna
Link to comment
Share on other sites

  • Replies 91
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

1982 begärde armechefen två kompanier 83/84 och ytterligare två 92/93. Det blev dock enbart två kompanier med totalt 20 st (plus testmaskin).

 

Just den testmaskinen var den som hade IR-siktet. AF2 hade den på lån från FC av någon anledning 1995.

 

Gjorde rekryten 89-90 på armeflyget och det var kul att se den anda som fanns runt just pvhkp och armeflyget rent generellt.

 

Ah, en kollega, låg inne 94-95.

 

/E

Link to comment
Share on other sites

Helikoptrar skall inte befinna sig där det finns risk att någon skjuter på dom, det klarar dom inte. Helikopter oavsett attack eller annan typ, har används tillräckligt mycket för att detta skall vara militära fakta och inte en åsikt. Helikoptrar skall fly från alla situationer där någon kan komma att skjuta på dom. Flygplan är det man använder för att göra vapeninsats från luften om man kan anta att någon kommer göra motstånd, inte helikopter.

 

 

*Suck*

 

Vi har haft den här diskussionen förut så jag orkar inte en gång till, det är ingen idé eftersom du är en sådan Gripen-fanboy.

 

För övriga läsare rekommenderar jag att läsa på lite om t.ex. Operation Anaconda och ineffektiviteten i NATOS flygbombningar av Kosovo/Serbien och

 

Ett par exempel;

 

http://www.thefreelibrary.com/Afghanistan:...iew)-a092457733

 

Q What did you use for CAS and how effective was it?

 

A The most effective close air support asset we had was the Apache [AH-64 attack helicopter],hands down. The Apaches were extraordinary--they were lethal and survivable. We had six in the fight with two left flying at the end of the first day. They were so full of holes--hit all over, one took an RPG in the nose--I don't know how they flew.

 

But the maintenance guys from the 101st fixed every one. They got those helicopters back up and flying. The detainees later said the Apaches were the most feared weapons on the battlefield--the helicopters were on top of them before they knew what was happening. The Apaches came as close to "one shot, one kill" as you can get.

 

Our next most effective CAS assets were the A-10s in the daytime and AC130s at night. They were great.

 

We also had F-16s and F/A-18s [fighter aircraft] and B-52s [bomber aircraft] providing CAS. For the most part, they carried JDAMs and some dumb bombs.

 

Our fixed-wing pilots faced some procedural and maneuvering challenges. They had a very small view of the target areas from their cockpits--about the size of a postage stamp. (The Navy and Marine Corps fighter pilots routinely flew as low to the ground as they could to achieve the effects, even when it was below what was deemed minimum safe distance. They were terrific.)

 

The Air Force had to work through airspace management--aircraft were stacked up to the ceiling and could only be flown in, in a few numbers.

 

And then the angle of attack in the complex terrain made it even more difficult for the pilots. Certainly they had some close support successes. But the bulk of their successes were against fixed targets, such as when our ground troops identified a cave we wanted taken out.

 

Later on the first day and into the second day, when I declared two of the villages in the Shah-e-Kot Valley as targets [Marzak and Barbakul], the aircraft leveled them--we had taken hostile fire from the villages and flown Predators [unmanned aerial vehicles] over them to confirm their activities.

 

The aircrafts' precision munitions were most effective against those fixed targets. We used precision munitions on known enemy intersections of infiltration and then exfiltration.

 

But for the first three or four days, we faced "fleeting" targets. By the time the AWACS [airborne warning and control system aircraft] handed a target off, the Air Force said it took 26 minutes to calculate the DMFI [desired mean point of impact], which is required to ensure the precision munition hits the target. Then the aircraft had to get into the airspace management "cue." It took anywhere from 26 minutes to hours (on occasion) for the precision munitions to hit the targets.

That's okay if you're not being shot at or the targets aren't fleeting--such as the SUVs [support utility vehicles] the al Qaeda used for resupply. When the SUVs stopped to unload and if they stayed in one place long enough, the fixed-wing aircraft would slam them.

 

We really worked to find ways to kill fleeting targets the first three or so days. Honestly, we weren't that successful.

 

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/377943.stm

 

Just like the Gulf war, hundreds of the targets which were "destroyed" were decoys.

 

The moral of the story - air power is decisive but not all powerful. Battle damage assessment takes time and attacking individual targets hidden in the field is not best done from 15,000 feet.

Link to comment
Share on other sites

Har i dag nästan trögat mig igenom regleringsbrevet från regeringet i till FM för 2008.

Kom förbi en för denna tråd kanske intresant forumulering.

Det verkar i alla fall som regeringen har tänkt tanken med beväpnade hkp för framtiden.

Hur förmågan till "punktmålsbekämpning" kommer att se ut kan vi ju bara gissa om.

Sedan får ma ju ställa sig frågan var författaren av regleringsbrevet väljer att se som en förmåga till punktmålsbekämpning.

 

37. Tillgång till ändamålsenlig helikopterkapacitet på kort och lång sikt

Försvarsmakten ska senast den 15 maj 2008 redovisa hur en

ändamålsenlig helikopterkapacitet ska säkerställas på kort och lång sikt.

Redovisningen ska innefatta det framtida behovet av helikoptrar i

förhållande till den planerade tillgången fördelat på uppgifterna

medicinsk evakuering (MEDEVAC, CASEVAC), taktisk transport,

punktmålsbekämpning, övervakning, flygräddning i förhöjd hotmiljö,

stöd till specialförband, ubåtsjakt, ytmålsstrid samt eventuella övriga

dimensionerade uppgifter. Behov i förhållande till tillgång ska redovisas i

det korta tidsperspektivet (0-5 år) och i det längre tidsperspektivet (5-15

år). Om behovet i någon uppgift överstiger planerad tillgång ska

konsekvenserna för den operativa förmågan beskrivas.

 

Som jag har skrivit tidigare i tråden jag skulle inte bli helt överaskad om vi i framtiden kommer att se raket-/ksp-kapslar och Sjömålsrobot 17 hängande under hkp15A respektive hkp15B.

Link to comment
Share on other sites

3924:

Personligen tycker jag att formuleringarna "flygräddning i förhöjd hotmiljö,

stöd till specialförband," är lite intressantare, för där så finns det även pengar att hämta och investera i förmågorna.

 

Sverige, den lilla stormakten...

Link to comment
Share on other sites

3924:

Personligen tycker jag att formuleringarna "flygräddning i förhöjd hotmiljö,

stöd till specialförband," är lite intressantare, för där så finns det även pengar att hämta och investera i förmågorna.

 

Sverige, den lilla stormakten...

 

Men flygräddning i förhöjd hotmiljö (PR,CSAR) och stöd till specialförband är något som har arbetats med under en "längre" tid nu inom vår hkp-verksamhet. Det finns till och med rekryterade och tränade enheter inom Helikopterflottiljen för dessa ändamål. Att utveckla kunskap för CAS och bekämpning av ytstridmål är ju områden som man inte tidigare jobbat inom (så vitt jag vet)

Link to comment
Share on other sites

Man borde ha satsat på att köpa ytterligare 20-25st HKP 11= Bell 412 istället, en vidareutvecklad version av Bell 212 twin Huey som i sin tur baseras på den legendariska UH-1 Iroquois...

 

 

HKP 15=Agusta A109 är ju en civil konstruktion som har militäriserats

 

Största användaren av A109 är väl amerikanska kustbevakningen.

 

Finns det något land förutom Italien som oprerar A109 som militär HKP?

Att Italien opererar den är ju inte så konstigt eftersom det är en italiensk konstruktion....lika logiskt som att Sveriges flygvapen flyger SAAB 340

Edited by kerran
Link to comment
Share on other sites

Finns det något land förutom Italien som oprerar A109 som militär HKP?

 

 

Ser man till operativa och de som är på väg att bli det så ligger det runt 20 länder. Av intresse är kanske att våran förra interim maskin nu flappar under Australienska flottans flagg och att Belgien har Helitow system på vissa av sina 109or.

Link to comment
Share on other sites

Man borde ha satsat på att köpa ytterligare 20-25st HKP 11= Bell 412 istället, en vidareutvecklad version av Bell 212 twin Huey som i sin tur baseras på den legendariska UH-1 Iroquois...

 

 

HKP 15=Agusta A109 är ju en civil konstruktion som har militäriserats

 

Största användaren av A109 är väl amerikanska kustbevakningen.

 

Finns det något land förutom Italien som oprerar A109 som militär HKP?

Att Italien opererar den är ju inte så konstigt eftersom det är en italiensk konstruktion....lika logiskt som att Sveriges flygvapen flyger SAAB 340

 

Argentina har använt A109 i många år, både föt transport och A-hkp.

Den flög under falkladskriget och SAS ska tyligen blivit så frelsta i den att det tog med ett pas som krigsbyte. (vet inte om denna skröna har någon saning i sig, men det är ett rykte som funnit länge)

 

De länder som använder A109 i någon militär form är från huvudet. lämnar USA då jag inte vet vad USCG ligger under.

* Argentina

* Belgien

* Ghana

* Italien

* Malaysia

* Paraguay

* Peru

* Storbritannien

* Sverige

* Sydafrika

* Venezuela

(tror att Argentina, Belgien och Italien är det stora användarna)

Edited by 3924
Link to comment
Share on other sites

Belgien har Helitow system på vissa av sina 109or.

 

Den är så SNYGG.. vi hade besök av en sådan 1995 när AF2 höll i en jubileumsflygdag (Armeflyget 20 år, AF2 10 år). Som att jämföra en Skoda Roomster (hkp 9) med en Aston Martin DBS (A109). Man skulle kunna tro att helitowsiktet skulle förstöra maskinens utseende, men 109an är så linjeskön att inte ens helitowsiktet lyckas förstöra maskinens linjer.

 

Inte för att det har med tråden i övrigt att göra, men jag ville bara poängtera 109ans visuella kvalitéer. Tyvärr hade jag otur med den pre-digitala kamera jag hade för tillfället, så alla bilder (bl.a på Apache) är borta.

 

Men det finns ju google nu för tiden:

agusta_h37_h_mambour.jpg

 

/E

Link to comment
Share on other sites

I krig tror jag USCG sorterar under US NAVY...senast det hände var väl under Vietnamkriget?

 

A109 är nog mest känd från Baywatch där den är med i introt

USCG är en av USA:s fem vapengrenar. I ett krigsläge lyder USCG mycket riktigt under US Navy, dom har då ansvaret för att skydda amerikanska kusten. Därav den relativt tunga beväpningen på många av deras större plattformar...

 

Någon A109 har jag aldrig sett i Baywatch, därimot är HH-65 Dolphin (Eurocopter AS365 Dolphin) med ganska ofta... :)

 

Edit: fett tvåa...

Edited by PB-Syte
Link to comment
Share on other sites

  • 5 months later...

En rent teoretisk fråga:

Hur kostsamt/svårt skulle det egentligen vara för Saab att utveckla en attackheli? Eller nån heli allmänt. Jag påstår inte att det är något man ska satsa på, men rent teoretiskt är det intressanta att föreställa sig.

Saab har ju på Gripen och äldre plan använt beväpning som med fördel kan användas på atkheli. Raketkapslar, PV-robotar, luft-luft robotar, och jag kan tänka mig att viss del av Gripens elektronik skulle kunna återvinnas.

 

Som sagt, en väldigt, väldigt teoretisk fråga som man borde ha tagit upp i riksdagen anno 1981 i samband med Gripenbeslutet snarare än år 2008 i samband med beslut om ytterligare nedläggningar.

Link to comment
Share on other sites

Kör i vind.

 

En helikopterproduktion är inget man snyter ur nästan sådär, men jag gör bedömningen att man skulle kunna titta på t.ex. den japanska firman Kawasaki för att få ett hum om hur det skulle kunna tänkas gå (en annan möjlig jämförelse är Irans eller Indiens flygindustrier). Det jag med följande text vill förmedla är att om beslut fattast 1981 om att skaffa nationellt tillverkade helikoptrar, så skulle vi nog inte ha dem i tjänst ännu.

 

Mycket förenklat så när ett land vill skaffa sig någon form av kompetens är att man ger en firma ansvar för underhåll och service och gör dem till en underleverantör till ett system man vill införa (i detta fallet helikoptrar). Därifrån så kan det sen gå vidare till att firman kan licensproducera kärrorna. Steget till att utveckla egna system är ett väldigt långt kliv.

 

Kawasaki blev färdiga med sina första licenstillverkade Kawasaki Vertol KV-107 II helikopter 1962 (avtalen slöts f.ö. redan 1959).

 

1977 så skrev de avtal med MBB om utvecklingen av BK117 och 1979 så steg första prototypen till skyarna och runt -82 så var den färdig att användas.

 

1986 så började dom trycka ut CH-47:or åt de japanska självförsvarsstyrkorna.

 

1992 fick de uppgiften att utveckla en lätt observations och attackhelikopter (XOH-1). Prototypen flög 1996, fyra prototyper byggdes och leveranserna skall ha börjat år 2000. XOH-1 är den första helikopter som konstruerats och tillverkats helt och hållet i Japan. 2002 så skall 12 eller 14 seriehelikoptrar ha levererats beroende på källa.

 

Precis som vi med Gripen så har japanerna insett det att man behöver något annat än det man från början beställde. Kawasaki började skissa på en renodlad AHKP-variant som kallades AH-2, men nu när de japanska marksjälvförsvarsstyrkorna har AH-64D istället så är det tveksamt om det blir något mera.

Hur som haver så tog det Kawasaki 40 år att bygga upp kompetens nog för att bygga en egen helikopter från det att man tryckte på knappen och skulle skaffa helikopterkompetens.

 

Så min bedömning är som lyder: Det skulle varit förbannat svårt för SAAB att prestera en helikopter om uppgiften kom 1981 om de haft lika mycket med helikoptrar att göra som de faktiskt haft fram till 1981.

 

Nu får det räcka för ikväll med research.

 

- Kawasaki Aerorspace Industries tidslinjal

- Kawasakis helikoptrar

- aviastar.org om OH-1

- military-today.com om OH-1

- Globalsecurity ang. de japanska självförsvarsstyrkorna (inkl. en mycket intressant tillväxtplanering ur AH2/OH-1:s synpunkt!)

Edited by Sytare
Link to comment
Share on other sites

I och för sig hade väl Kawasaki inga som helst vanor av varken avancerade vapensystem eller rent allmänt flymaskiner när de började tillverka helikoptrar?

Men du har gjort det klart att det skulle ta lång tid att få en attackhkp i luften.

 

Denel utvecklade Rooivalk som första egentillverkade farkost. Innan dess hade de bara tagit hand om underhållet på Sydafrikas befintliga flygplan och helikoptrar, gjort en uppgradering av Mirage och serietillverkat tre flygplan. Saab har under 60 år tillverkat egenutvecklade flygplan, och borde därav ha viss fördel?

Link to comment
Share on other sites

I och för sig hade väl Kawasaki inga som helst vanor av varken avancerade vapensystem eller rent allmänt flymaskiner när de började tillverka helikoptrar?

Kawasaki började bygga flygplan innan SAAB... De hade ett kortare påtvingat avbrott efter andra världskriget men kom igen på 50-talet, så jag skulle säga att de nog har hyfsad erfarenhet på flygområdet. Trots det så har det tagit ett tag för dem att konstruera egna helikoptrar.

 

Så det faktum att man kan bygga flygplan verkar inte på något sätt vara ett bevis för att man är bra på att bygga helikoptrar. Det enda de har gemensamt är trots allt att de ska röra sig i luften. Scania är bra på att bygga lastbilar, hur lång tid skulle de ta för dem att bygga bra Formel 1-bilar tro?

Link to comment
Share on other sites

  • 1 year later...

Snart borde hkp 15 vara klar för användning och då är det dags att köpa lullull till den. Vi skulle kunna kolla på vad dom har haft på dom Belgiska maskinerna i massa år och lära av dom. Bifogar en länk yill massa bilder.

 

Vad ligger högst upp på inköpslistan för att hkp 15 skall bli användbar?

 

Bilder på belgisk maskin

 

jofus

Link to comment
Share on other sites

:baskerKav:

 

Vad hade pvhkp indelningen då det beskaffade sig? "pvHKP-divisioner"?

Finns det pvHKP idags läget som övar och skjuter skarpa robotar? Eller är det "lagt på is?".

 

 

Det fanns 20 st HKP 9A operativa, när det begav sig. Från de att de köptes in i mitten av 80-talet, fram till 1995 hade ingen helikopter behövts skrotas pga haveri.

10 st var stationerade på AF 1 i Boden, 10 st var stationerade på AF 2 på Malmen.

Helitowsystemet är vad jag förstår avvecklat. Man flög, även efter att förmågan att skjuta robot skarpt avvecklats fortfarande övningsuppdrag för att öva pansarförbanden i att upptäcka och bekämpa pvhkkp, men vad jag förstår har man upphört även med detta?

 

Sorgligt nog återfann jag en av "mina" gamla nior ståendes i tunneln som leder ner till aeroseum, halvt övertäckt av mögel.

 

mvh

Erik G

Sgt, klarg grp c, AF 2 ret.

 

Självklart ska det vara 80-talet, inte "mitten av 90-talet, fram till 1995". Tack Eskil för påpekandet :)

Edited by Erik_G
Link to comment
Share on other sites

  • 2 years later...

I dagsläget ser det ut som att Grekland är på väg mot att bli bankrutt och kommer få börja spara på många många områden där militären inte lär undgå rejäla nedskärningar. Grekland har 19 st AH-64A+ Apaches och 10 st AH-64DHA Apache Longbows i sin arsenal. Dessa torde vara alldeles för dyra för Grekland att behålla och använda.

 

I en värld där FM inte precis fått minskat anslag för materialanskaffning eller där FM inte led av brist på helikopterpiloter eller helikoptermekaniker, kan det vara så att man skulle kunna behöva eskort till den ökade helikoptertransportförmågan (Då vi relativt snart förhoppningsvis kan ha samtliga 14 & 16 i aktiv tjänst)? Och rent hypotetiskt, hade man inte kunnat då leasa eller köpa de AH-64 individer som grekerna har, till ett väldigt gemytligt pris?

 

Hade varit trevligt att få se Apachen i svenskt camouflage :dribble:

http://s846.photobucket.com/albums/ab25/jwelander/?action=view&current=SvenskApacheFrdig.jpg

Link to comment
Share on other sites

I en perfekt* värld hade vi haft minst ett 20-tal "AH-64DS". Doktrinmässigt skulle de ju både kunna funka inom ramen för "Långtbortistandoktrinen" och för nationellt försvar, när man tycker sig vilja jobba med det igen.

Dock finns det många hål att fylla inom försvaret. När vi inte har bemanning eller utrustning för att upprätthålla förmågor vi haft, och som är betydligt mer livsnödvändiga för ett fungerande försvar, kommer lyxförmågor som attackhelikoptrar långt ner på listan. Särskilt då som en Ahkp kostar i storleksordningen som en Gripen eller mer att köpa in, och förmodligen mer att flyga.

 

*Perfekt ur MÖP'ens perspektiv alltså.

 

/E

Link to comment
Share on other sites

Dessa torde vara alldeles för dyra för Grekland att behålla och använda.

Spelar ingen som helst roll så länge Turkiet finns.

Det är för oss, som inte har någon fiende, de är för dyra.

 

Lite inte på att grekerna tänker som Anders Borg ... deras läge verkar inte riktigt ha sjunkit in hos dem ännu, för inte så länge sedan var de inne på att få en F1 tävling, inget under Eurofighter verkar vara bra nog åt deras flygvapen. Det skall nog rinna en del vatten under broarna innan de ändrar mindset angående offentliga utgifter ...

Link to comment
Share on other sites

Man kan köpa hur många fancy helikoptermumbojumbo som helst. Det kommer inte bli något som helst förmågelyft så länge man inte har tillräckligt av det som egentligen räknas; tekniker och piloter. Så är fallet definitivt inte idag.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.




×
×
  • Create New...