Jump to content

Finska Försvaret


Fenrir

Recommended Posts

Hur avsåg det finska försvaret att möta en fullskalig Sovjetisk invasion under slutet av kalla kriget (80-talet och senare)?

 

Läste häromdagen Bengt Gustafssons Det sovjetiska hotet mot Sverige under det kalla kriget där det vid några tillfällen påpekas att sovjet-rysk planering förutsatte att man skulle tillåtas transportera trupp genom Finland utan finskt motstånd - en inställning som Gustafsson kommenterade som väldigt "äventyrlig" med tanke på de attityder han tyckte sig känna i Finland...

Link to comment
Share on other sites

Läste häromdagen Bengt Gustafssons Det sovjetiska hotet mot Sverige under det kalla kriget där det vid några tillfällen påpekas att sovjet-rysk planering förutsatte att man skulle tillåtas transportera trupp genom Finland utan finskt motstånd - en inställning som Gustafsson kommenterade som väldigt "äventyrlig" med tanke på de attityder han tyckte sig känna i Finland...

"Vänskaps- och biståndspakten" som Finland tvingades skriva under i samband med freden med Sovjetunionen 1944 gör att Finland är skyldigt att låta sovjetiska trupper transporteras genom finskt territorium om Sovjetunionen skulle bli angripet av främmande makt.

Edited by eskil
Link to comment
Share on other sites

Läste häromdagen Bengt Gustafssons Det sovjetiska hotet mot Sverige under det kalla kriget där det vid några tillfällen påpekas att sovjet-rysk planering förutsatte att man skulle tillåtas transportera trupp genom Finland utan finskt motstånd - en inställning som Gustafsson kommenterade som väldigt "äventyrlig" med tanke på de attityder han tyckte sig känna i Finland...

"Vänskaps- och biståndspakten" som Finland tvingades skriva under i samband med freden med Sovjetunionen 1944 gör att Finland är skyldigt att låta sovjetiska trupper transporteras genom finskt territorium om Sovjetunionen skulle bli angripet av främmande makt.

 

Javisst- på pappret. Men precis som nämndes inledningsvis i denna tråd, så var den officiella inställningen i Finland något helt annat än den som fanns i de breda folklagren. VSB-pakten var ett sätt- förmodligend det enda möjliga i fredstid- för ett litet, neutralt land med en av världens två supermakter som granna, att behålla sin suveränitet. Det som skilde Finland från andra länder gränsande till Sovjetunionen i andra världskrigets slutfas var just att man aldrig blev ockuperad av Sovjetmakten. Detta skapade den unika lösning som VSB var.

 

Men i ett tänkt scenario av ett storkrig- världskrig- mellan öst och väst under kalla kriget, kan vi utgå från att Finland skulle bita ifrån sig om det blev angripet, eller enligt den sovjetisk retoriken; "genomföra trupptransporter på finskt territorium". Troligtvis räknade de sovjetiska strategerna med att transportera trupper genom Finland, men vi kan också tänka oss- såhär i efterhand- att man ändå räknade med visst finskt motstånd. Det kalla kriget kännetecknades i mycket av högljudd retorik, politiska särlösningar och en hotfull situation i hela Europa. Finland och Sovjetunionens VSB-pakt bör ses i ljuset av den tidsanda som rådde under dessa decennier på vår kontinent.

Link to comment
Share on other sites

"Vänskaps- och biståndspakten" som Finland tvingades skriva under i samband med freden med Sovjetunionen 1944 gör att Finland är skyldigt att låta sovjetiska trupper transporteras genom finskt territorium om Sovjetunionen skulle bli angripet av främmande makt.

 

I enlighet med VSB-pakten räknade man med att få tillgång till finska vägar och järnvägar utan strid.

 

Det finns tydligen också fog för att man från ryskt håll räknade med att få disponera svenska järnvägar på ett likande sätt som tyskarna under andra världskriget gjort, dvs också utan strid.

 

Frågan är väl hur realistiskt den inställningen var, Bengt Gustafsson ger inte sken av att sätta särskilt stor tilltro till att Finland i händelse av en sovjetisk offensiv mot västeuropa skulle ha släppt igenom ryssarna utan strid, vad än VSB-pakten sade.

Link to comment
Share on other sites

"Vänskaps- och biståndspakten" som Finland tvingades skriva under i samband med freden med Sovjetunionen 1944 gör att Finland är skyldigt att låta sovjetiska trupper transporteras genom finskt territorium om Sovjetunionen skulle bli angripet av främmande makt.

 

I enlighet med VSB-pakten räknade man med att få tillgång till finska vägar och järnvägar utan strid.

 

Det finns tydligen också fog för att man från ryskt håll räknade med att få disponera svenska järnvägar på ett likande sätt som tyskarna under andra världskriget gjort, dvs också utan strid.

 

Frågan är väl hur realistiskt den inställningen var, Bengt Gustafsson ger inte sken av att sätta särskilt stor tilltro till att Finland i händelse av en sovjetisk offensiv mot västeuropa skulle ha släppt igenom ryssarna utan strid, vad än VSB-pakten sade.

 

Nej, just det, det var min poäng också. Den officiella linjen var en sak, både från sovjetrysk och finsk sida. Vad som sedan skulle ha blivit fallet i form av politiska ställningstaganden och praktiska beslut i en riktig krigssituation hade sannolikt blivit annorlunda än vad som dikterades och beslutades i fredstid.

Link to comment
Share on other sites

Läste häromdagen Bengt Gustafssons Det sovjetiska hotet mot Sverige under det kalla kriget där det vid några tillfällen påpekas att sovjet-rysk planering förutsatte att man skulle tillåtas transportera trupp genom Finland utan finskt motstånd - en inställning som Gustafsson kommenterade som väldigt "äventyrlig" med tanke på de attityder han tyckte sig känna i Finland...

"Vänskaps- och biståndspakten" som Finland tvingades skriva under i samband med freden med Sovjetunionen 1944 gör att Finland är skyldigt att låta sovjetiska trupper transporteras genom finskt territorium om Sovjetunionen skulle bli angripet av främmande makt.

Javisst- på pappret. Men precis som nämndes inledningsvis i denna tråd, så var den officiella inställningen i Finland något helt annat än den som fanns i de breda folklagren. VSB-pakten var ett sätt- förmodligend det enda möjliga i fredstid- för ett litet, neutralt land med en av världens två supermakter som granna, att behålla sin suveränitet. Det som skilde Finland från andra länder gränsande till Sovjetunionen i andra världskrigets slutfas var just att man aldrig blev ockuperad av Sovjetmakten. Detta skapade den unika lösning som VSB var.

 

Men i ett tänkt scenario av ett storkrig- världskrig- mellan öst och väst under kalla kriget, kan vi utgå från att Finland skulle bita ifrån sig om det blev angripet, eller enligt den sovjetisk retoriken; "genomföra trupptransporter på finskt territorium". Troligtvis räknade de sovjetiska strategerna med att transportera trupper genom Finland, men vi kan också tänka oss- såhär i efterhand- att man ändå räknade med visst finskt motstånd. Det kalla kriget kännetecknades i mycket av högljudd retorik, politiska särlösningar och en hotfull situation i hela Europa. Finland och Sovjetunionens VSB-pakt bör ses i ljuset av den tidsanda som rådde under dessa decennier på vår kontinent.

Så länge Vänskaps- och biståndspakten fanns och var tillämpbar så var den det smidigaste sättet för Sovjetunionen att utnyttja finländskt territorium och därför naturligtvis den första lösning man skulle provat. Moskva kontaktar Helsingfors och säger att vi vill göra det här och det här med hänvisning till VBP. Finland har då möjlighet att avvisa Sovjets begäran, antagligen genom att hävda att Sovjetunionen inte var angripet eller hotat. Först då skulle Sovjet gå in i Finland med våld. Det hela skulle ha blivit en upprepning av 1939; Först förhandlingar under vilka Finland skulle ha möjlighet att mobilisera och sedan ett sovjetiskt angrepp.

Link to comment
Share on other sites

Läste häromdagen Bengt Gustafssons Det sovjetiska hotet mot Sverige under det kalla kriget där det vid några tillfällen påpekas att sovjet-rysk planering förutsatte att man skulle tillåtas transportera trupp genom Finland utan finskt motstånd - en inställning som Gustafsson kommenterade som väldigt "äventyrlig" med tanke på de attityder han tyckte sig känna i Finland...

"Vänskaps- och biståndspakten" som Finland tvingades skriva under i samband med freden med Sovjetunionen 1944 gör att Finland är skyldigt att låta sovjetiska trupper transporteras genom finskt territorium om Sovjetunionen skulle bli angripet av främmande makt.

Javisst- på pappret. Men precis som nämndes inledningsvis i denna tråd, så var den officiella inställningen i Finland något helt annat än den som fanns i de breda folklagren. VSB-pakten var ett sätt- förmodligend det enda möjliga i fredstid- för ett litet, neutralt land med en av världens två supermakter som granna, att behålla sin suveränitet. Det som skilde Finland från andra länder gränsande till Sovjetunionen i andra världskrigets slutfas var just att man aldrig blev ockuperad av Sovjetmakten. Detta skapade den unika lösning som VSB var.

 

Men i ett tänkt scenario av ett storkrig- världskrig- mellan öst och väst under kalla kriget, kan vi utgå från att Finland skulle bita ifrån sig om det blev angripet, eller enligt den sovjetisk retoriken; "genomföra trupptransporter på finskt territorium". Troligtvis räknade de sovjetiska strategerna med att transportera trupper genom Finland, men vi kan också tänka oss- såhär i efterhand- att man ändå räknade med visst finskt motstånd. Det kalla kriget kännetecknades i mycket av högljudd retorik, politiska särlösningar och en hotfull situation i hela Europa. Finland och Sovjetunionens VSB-pakt bör ses i ljuset av den tidsanda som rådde under dessa decennier på vår kontinent.

Så länge Vänskaps- och biståndspakten fanns och var tillämpbar så var den det smidigaste sättet för Sovjetunionen att utnyttja finländskt territorium och därför naturligtvis den första lösning man skulle provat. Moskva kontaktar Helsingfors och säger att vi vill göra det här och det här med hänvisning till VBP. Finland har då möjlighet att avvisa Sovjets begäran, antagligen genom att hävda att Sovjetunionen inte var angripet eller hotat. Först då skulle Sovjet gå in i Finland med våld. Det hela skulle ha blivit en upprepning av 1939; Först förhandlingar under vilka Finland skulle ha möjlighet att mobilisera och sedan ett sovjetiskt angrepp.

 

Javisst! Det är ett mycket bra exempel på hur geopolitiska förhållanden tar sig uttryck, där en stormakt gränsar till ett litet land.

Link to comment
Share on other sites

Förlåt min svensk, jag är finskspråkigt finne...

 

Jag har sett att ganska ofta man sager att Finsk försvar har mer "bang för buck" än Svensk. Det är inte så, Finsk system har mer, men inte så välutrustad eller vältranad trupper. Om det är bättre att ha mer, men inte så bra trupper eller få bättre trupper jag vet inte, jag hoppas, men tror inte, att finsk modell är bättre.

Man måste förstora att finsk försvar har också hade många nedskärningär. Man kan hitta krigstidorganisation 2008 från statsbudgeten (på svenska), från:

 

http://budjetti.vm.fi/indox/tae/ruotsi/2008/rp_2008.html

 

-> Detaljmotivering

-> Anslag

-> 27. FÖRSVARSMINISTERIETS FÖRVALTNINGSOMRÅDE

-> 10. Militärt försvar

 

För operativa trupper i 2008 ska Finska Armen ha tre beredskapsbrigader, två jägarbrigader och två mekaniserad stridsgrupp (pansarbataljon och pansarartilleribataljon), specialjägarbataljon och en helikopterbataljon utan helikopter (ja!). I manöverbataljonen menar det tre bataljoner med 1 Leo-2A4 och 2 CV-9035 kompanier (Karjala Brigad), tre bataljoner med NA-140 (Finska bandvagn i Kainuu Brigad), tre bataljoner med pansarterrängbil Pasi (Björneborgs Brigad) och två pansarbataljoner med 2 BMP-2 och 2 Leo-2A4 kompanier. Jägarbrigader har mycke sämre utrustning (t.ex sambandsutrustningen från 70-80 -talet) och har total av 8 bataljonen med Pasi eller NA-140. Träningen är i bataljon eller stridsgruppnivå, inte i riktig brigadnivå för sista 16 år. Operativa trupper har 61 000 soldater.

 

Regionala trupper har sex infanteribrigad (statiskt) med 4 bataljon, 14 avdelta bataljonen och stridsgrupper och 28 landksapstrupperkompani. Landksapstrupper är liksom Finsk Hemvärnet som var börjat i sista år. Infanteribrigader har utrustning i princip från 1950-1970 -talet. Regionala trupper har 176 000 soldater.

 

Marinen har 28 000 trupper och Flygvapnet 38 000. Total krigstidstruppernummer är 354 000.

 

Finsk försvarsbudget för år 2008 var 2425 milj Euro, men Finland också har Gränsbevakningsväsendet med 206 milj Euro budget som utbildar och utrustar 22000 trupper för krigstid.

Link to comment
Share on other sites

Även om dessa regionala trupper (176 000) har utrustning som är till åren kommen, så inger de dock ett hot mot en potentiell fiende, eller hur? Man ska nog inte stirra sig blind på tip-top utrustning... 176 000 soldater i gammal uniform kan också ställa till ett litet helvete för en fiende, speciellt om de är sammtrimmade, då kan de nog hålla lede fi stången tills Karjala Brigaden kommer och räddar dagen ;-) Regionala trupper med geografin till sin fördel i kanaliserande terräng är en mardröm för en angripare.

Edited by Lfskbat
Link to comment
Share on other sites

Även om dessa regionala trupper (176 000) har utrustning som är till åren kommen, så inger de dock ett hot mot en potentiell fiende, eller hur? Man ska nog inte stirra sig blind på tip-top utrustning... 176 000 soldater i gammal uniform kan också ställa till ett litet helvete för en fiende, speciellt om de är sammtrimmade, då kan de nog hålla lede fi stången tills Karjala Brigaden kommer och räddar dagen :baskerPa: Regionala trupper med geografin till sin fördel i kanaliserande terräng är en mardröm för en angripare.

 

I princip det var finskt försvarsdoktrin till året 2007. Problemet är att i tio år ska regionala trupper ha ingen artilleri, ingen pansarvärn (nu har det bara M72 LAW och 95 S-58-61, vilken är vapen liksom PvPjäs 1110), ingen luftvärn, ingen mörkermaterial etc. Två jägarbrigader har samma problem. Vad finsk försvarsbesluter har gjort är att bara fördroja oundviklig med någon år. Finsk försvar ska ha mycke starkare chock ca. år 2015 än svensk försvar hade, tänker jag.

Link to comment
Share on other sites

Fortsätt gärna att diskutera det finska försvarets omdaning här.

 

Anders

BLÅGUL

 

@JonK: Det är intressanta uppgifter du lämnar, kan du ge en svensk- eller engelskspråkig källa/webbsida för oss att se detta på?

Link to comment
Share on other sites

Hur avsåg det finska försvaret att möta en fullskalig Sovjetisk invasion under slutet av kalla kriget (80-talet och senare)?

 

Läste häromdagen Bengt Gustafssons Det sovjetiska hotet mot Sverige under det kalla kriget där det vid några tillfällen påpekas att sovjet-rysk planering förutsatte att man skulle tillåtas transportera trupp genom Finland utan finskt motstånd - en inställning som Gustafsson kommenterade som väldigt "äventyrlig" med tanke på de attityder han tyckte sig känna i Finland...

Den absolut bästa källan för att förstå finländsk försvarsplanering under kalla kriget är boken Cold Will av Tomas Ries (numera direktör vid Utrikespolitiska institutet i Stockholm).

 

Till skillnad från Sverige hade Finland en sammanhängade neutralitetspolitik. Man trodde att man genom att ge Sovjetunionen insyn i försvarsplaneringen skulle undvika att Sovjet skulle känna sig hotat genom finländskt territorium samt inte minst att Sovjet skulle inse att det skulle krävas mycket stora resurser för att gå genom Finland. (OT: Jag tror att dubbelspelet inom den svenska försvarspolitiken, där höga militärer gjorde förberedelser för ett svenskt deltagande på NATO sida i ett storkrig, gjorde att Sovjetunionen bedömde att det fanns risk för att NATO skulle få disponera baser i Sverige och skulle ha agerat därefter.)

 

Finland hade under 1980-talet följande fältförband:

2 pansarbrigader (en T-72 och en T-55M)

7 jägarbrigader motsvarande IB 77 (några delvis mekaniserade)

3 jägarbrigader motsvarande NB

1 jägarbrigad avsedd för Åland

14 infanteribrigader motsvarande IB 66

 

De finländska jägar-/infanteribrigaderna hade jämfört med de svenska motsvarigheterna starkare artilleri men svagare luftvärn.

 

Fältförbandet hade hög beredskap och man hade repövningar oftare än i Sverige och tillsammans med lokalförsvaret skulle man ha sprängt/minerat/blockerat vägförbindelserna genom landet.

 

Flygvapnet var svagt (60 MiG-21 och Draken) men man hade utbildade piloter för ett betydligt större antal flygplan och genom att ha flygplan både från öst och väst skulle man relativt fort ha kunnat utvidga flygvapnet. (Vid ett hot från Sovjetunionen genom att få leveranser att svenska begagnade Draken och under neutralitet vid ett storkrig genom leveranser av MIG-21.)

 

Flottan var reltivt liten och huvuduppgiften för den var försvar av den demilitariserade ögruppen Åland. Försvaret av sydkusten sköttes i stället av det mycket omfattande kustartilleriet där de viktigaste kustforten var bemannade dygnet runt.

 

(Jag har bidragit till en OOB för Finland som finns här:

NATO ORDER OF BATTLE mod 8)

Link to comment
Share on other sites

Den absolut bästa källan för att förstå finländsk försvarsplanering under kalla kriget är boken Cold Will av Tomas Ries (numera direktör vid Utrikespolitiska institutet i Stockholm).

 

Problemen med "Cold Will" är att det är propagandistiskt boken, man måste inte tro på det.

 

De finländska jägar-/infanteribrigaderna hade jämfört med de svenska motsvarigheterna starkare artilleri men svagare luftvärn.

 

Finska brigader hade fyra bataljoner och två artilleribataljoner. Måste av brigader hade ingen militärfordon och ingen modern sambandsutrustning. I slutet av 1990-talet ca. fyra jägärbrigader var färdigutrustad. Om vi talar om ca. 1989 Brigad-55(?) är bättre jämfört med finska infanteribrigader.

 

Fältförbandet hade hög beredskap och man hade repövningar oftare än i Sverige och tillsammans med lokalförsvaret skulle man ha sprängt/minerat/blockerat vägförbindelserna genom landet.

 

Alla finska fredstidsbrigader hade förmåga att snabbmobilisera ca. en bataljon, men andra trupper var reservtrupper. Mobiliseringsystem var mer centraliserat än i Sverige och fältförbandet tränade inte i riktig brigadnivå i repövningar. I princip en bataljon ur en jägarbrigad tränade en gång i tio år, liksom trupper från korps (Svensk förband) nivä (korps sambandsbataljon, artilleribataljoner etc.). En bataljon från infanteribrigad oftast hade ingen repövningar. Många lokalförsvarstrupper hade en repövning i tio år.Finland hade ingen förbandsproduktionsystem förre ca. 1995, fredstidbrigader tränade reservister som var tilldelat till krigstidtrupper av militärdistrikter (försvarsområdet). Måste av reservister vet inte vad det skulle göra om krig kommer.

 

Lokalförsvartrupper hade i praktik ingen logistik för lång tid strid.

 

Flygvapnet var svagt (60 MiG-21 och Draken) men man hade utbildade piloter för ett betydligt större antal flygplan och genom att ha flygplan både från öst och väst skulle man relativt fort ha kunnat utvidga flygvapnet. (Vid ett hot från Sovjetunionen genom att få leveranser att svenska begagnade Draken och under neutralitet vid ett storkrig genom leveranser av MIG-21.)

 

Finska Flygvapnet hade många piloter, men i kalla kriget, eller nutid, har inte så många flygtimmar per pilot per år som NATO, India, Kina etc. Hawk-träningflygplaner hade ryska R-73 roboter.

Edited by JonK
Link to comment
Share on other sites

Den absolut bästa källan för att förstå finländsk försvarsplanering under kalla kriget är boken Cold Will av Tomas Ries (numera direktör vid Utrikespolitiska institutet i Stockholm).

Problemen med "Cold Will" är att det är propagandistiskt boken, man måste inte tro på det.

Där är vi inte överens, jag har fullt förtroende för Tomas Ries som forskare både då och idag.

De finländska jägar-/infanteribrigaderna hade jämfört med de svenska motsvarigheterna starkare artilleri men svagare luftvärn.

Finska brigader hade fyra bataljoner och två artilleribataljoner. Måste av brigader hade ingen militärfordon och ingen modern sambandsutrustning. I slutet av 1990-talet ca. fyra jägärbrigader var färdigutrustad. Om vi talar om ca. 1989 Brigad-55(?) är bättre jämfört med finska infanteribrigader.

De svenska brigaderna var inte heller så väl utrustade. Jägarbrigaderna hade pansarskyttefordon när de var färdigutrustade och då går de inte att jämföra med IB 77. Svenska brigader organisation 66 hade inte heller militärfordon utan civila traktorer.

Fältförbandet hade hög beredskap och man hade repövningar oftare än i Sverige och tillsammans med lokalförsvaret skulle man ha sprängt/minerat/blockerat vägförbindelserna genom landet.

Alla finska fredstidsbrigader hade förmåga att snabbmobilisera ca. en bataljon, men andra trupper var reservtrupper. Mobiliseringsystem var mer centraliserat än i Sverige och fältförbandet tränade inte i riktig brigadnivå i repövningar. I princip en bataljon ur en jägarbrigad tränade en gång i tio år, liksom trupper från korps (Svensk förband) nivä (korps sambandsbataljon, artilleribataljoner etc.). En bataljon från infanteribrigad oftast hade ingen repövningar. Många lokalförsvarstrupper hade en repövning i tio år.Finland hade ingen förbandsproduktionsystem förre ca. 1995, fredstidbrigader tränade reservister som var tilldelat till krigstidtrupper av militärdistrikter (försvarsområdet). Måste av reservister vet inte vad det skulle göra om krig kommer.

Under mitten av 1980-talet genomförde över 40 000 finländare repövning varje år vilket kan jämföras med att repövningarna vissa år ställdes in helt i Sverige.

 

***********MODERERAT***********

 

Denna frågeställan tar du snyggast med författaren av inlägget via PM och INTE på öppet forum.

 

Åter på vägen mina herrar.

Edited by Dobberman
Invallning av tråd på säker väg
Link to comment
Share on other sites

Där är vi inte överens, jag har fullt förtroende för Tomas Ries som forskare både då och idag.

 

Men "Cold Will" är inte forskning, det är mythos. För exempel, Ries skriver att Finland hade gjort massiva inköpar från Sovjetunionen, vad Finland hade inte gjort. Ries också jamförar inte Finsk militärbudget med andra länder.

 

De svenska brigaderna var inte heller så väl utrustade. Jägarbrigaderna hade pansarskyttefordon när de var färdigutrustade och då går de inte att jämföra med IB 77. Svenska brigader organisation 66 hade inte heller militärfordon utan civila traktorer.

 

Jag menar att finska infanteribrigader var mycket jämfört med svensk Infanteribrigad 59 (inte 55). Svensk Infanteribrigad 66 hade mycket mer pansarvärnsvapen (t.ex. stormkanoner som finsk brigader hade inte, mer pansarvärnspjäsar) och luftvärnspjäser (18 contra 12). Jag också tror att svensk Infanteribrigad-66 hade några militärfordon.

 

Till slutet av kalla kriget inte hel jägärbrigad med pansarskyttefordoner hade utrustat, bara några bataljoner. Måste av bara ca. 150 XA-180 Pasis var i Lebanon och andra FN utsatser, och många av ca. 90 BTR-60 var inte användbar. Om bandvagnar jag tänker också att laget var liksom. Av artilleri, Finska artilleriet idag har ingen så bra pjäse som svensk Haubits-77 (den nya 155 K 98 i teori är bättre, men det bara en problem, det orkar inte), i slutet av kalla kriget jägarbrigader hade D-30 och M-38. Jag tänker at om man talar om finska jägärbrigader i slutet av kalla kriget svensk Infanteribrigad-66 har ganska bra jämförelse.

 

Finska försvar i kalla kriget var en stor, ganska billigt, bluff byggat på heroiskt minner från krigstid. Det menade att Finska staten hade mer pengar att bygga Finska folkhemmet som hade inte hotet från kommunister. (Man kan inte ha många kommunister i land som har snabbköpar, privata biler och arbetslöshetspengar).

 

Under mitten av 1980-talet genomförde över 40 000 finländare repövning varje år vilket kan jämföras med att repövningarna vissa år ställdes in helt i Sverige.

 

Finsk försvar hade tre-fyra bra år förre ekonomisk slump i början av 1990-talet, när 40 000 - 50 000 reservister hade repövningar. Man måste förstora att I kalla krigets finska system det menar inte att trupper med 40 000 styrka hade repövningar. T.ex, en infanteribataljon först hade individuell repövningar för specialister (t.ex. en kurs för spåningsofficerar eller trosspersonnel), sedan en repövning för officerar av bataljon (ledning), sedan med officerar + underofficerar av bataljon (nyckelpersonaler) och sedan en repövning för den hela bataljonen. Så det menar inte att 40 000 olika finnar hade repövning.

Link to comment
Share on other sites

Där är vi inte överens, jag har fullt förtroende för Tomas Ries som forskare både då och idag.

Men "Cold Will" är inte forskning, det är mythos. För exempel, Ries skriver att Finland hade gjort massiva inköpar från Sovjetunionen, vad Finland hade inte gjort. Ries också jamförar inte Finsk militärbudget med andra länder.

Det är en, i min mening, djärv utsaga att UI direktör Tomas Ries forskning är "mythos". Kan du vara mer konkret i din kritik?

 

Ries skriver i Cold Will (s. 215-218) att Finland köpt följande materiel från Sovjetunionen som fortfarande var i bruk när boken skrevs:

Pst-ohj82

ZSU-57-2

ZU-23-2

M 60

It-ohj 78

It-ohj 86

It-ohj 79

K-54

D-30

MT-LB

BMP-1

BTR-60PB

BTR-50PK/PU

T-72

T-54

T-55

PT-76

MTO 66

Tuima

MiG-21bis

AA-2-2

MiG-21U/UM

 

Vad av detta är myt? (Ange gärna källa.)

Link to comment
Share on other sites

Det är en, i min mening, djärv utsaga att UI direktör Tomas Ries forskning är "mythos". Kan du vara mer konkret i din kritik?

 

Ries skriver i Cold Will (s. 215-218) att Finland köpt följande materiel från Sovjetunionen som fortfarande var i bruk när boken skrevs:

...

Vad av detta är myt? (Ange gärna källa.)

 

Det ska ta ett par dagar förre jag kan läsa Cold Will, men du är rätt på nammer av utrustning. Men man måste också titta på nummer. Inköper från Sovjetunionen var inte "massiva", och med små budgeter inhemskt produktionen var inte stor. Den viktigaste sak var, att Finska statsbudgeten var inte hemligt.

 

Det katastrofiskt lage med Finlands försvarsutrustning var ett offentlig hemligt, men Ries välje frivilligt att skriva mythos. "Cold Will" är inte bra forskning, det är ett pr-arbete. När jag har boken mitt mig jag kan påpeka några punkter som är inte exempel om bara svart källmaterial, men exemplar om forskning som har ingen höga kvalitet.

 

(T.ex, lokalförsvarsbataljoner (torjuntapataljoona) i 1980-talet hade utrustning inte båda från andra, men också den första världskriget. Helsingfors, Finlands huvudstad, skulle vara försvarat med trupper som hade Mosin-Nagant gevärer, Maxim kulsprutare, ryskt 76 K 02 kanoner (med 02 menar 1902) med ca. 4 stycken av 55 S 55 (Finsk granatgevär modell 1955) som pansarvärnspjäser per bataljon. )

Link to comment
Share on other sites

"Cold Will" är inte bra forskning, det är ett pr-arbete. När jag har boken mitt mig jag kan påpeka några punkter som är inte exempel om bara svart källmaterial, men exemplar om forskning som har ingen höga kvalitet.

Vad finns det för annan forskning från den tiden om Finlands försvarsmakt som är av högre kvalitet?

 

Jag har läst en hel del av vad som var offentligt om Finlands försvarsmakt under 1980-talet och om Finlands avsikt var att göra PR så lyckades man katastrofalt dåligt. Många västliga bedömare hade inte förstått att Finland hade en omfattande krigsorganisation trots Parisfredens begränsningar. (I strategispelet Arctic Front består exempelvis Finlands fältförband av 7 svaga brigader.)

 

Jag tror i stället att man från statsledningens sida inte hade något emot ifall man i väst trodde att Finland var en sovjetisk satellitstat utan försvar så länge som Sovjetunionen insåg att det skulle krävas mycket stora resurser för att anfalla landet.

Link to comment
Share on other sites

"Cold Will" är inte bra forskning, det är ett pr-arbete. När jag har boken mitt mig jag kan påpeka några punkter som är inte exempel om bara svart källmaterial, men exemplar om forskning som har ingen höga kvalitet.

Vad finns det för annan forskning från den tiden om Finlands försvarsmakt som är av högre kvalitet?

 

Jag har läst en hel del av vad som var offentligt om Finlands försvarsmakt under 1980-talet och om Finlands avsikt var att göra PR så lyckades man katastrofalt dåligt. Många västliga bedömare hade inte förstått att Finland hade en omfattande krigsorganisation trots Parisfredens begränsningar. (I strategispelet Arctic Front består exempelvis Finlands fältförband av 7 svaga brigader.)

 

Jag tror i stället att man från statsledningens sida inte hade något emot ifall man i väst trodde att Finland var en sovjetisk satellitstat utan försvar så länge som Sovjetunionen insåg att det skulle krävas mycket stora resurser för att anfalla landet.

 

 

Med all respekt för era kunskaper och analys av nämnda verk om finsk försvarsplanering, vilket jag inte läst, vill jag gärna föra in ytterligare en historisk aspekt i denna tråd.

 

Våra två länder har en gemensam historia av 650 år, därefter har vi gått skilda vägar, men ändå varit mycket beroende av varandra under hela denna tid. Finland föddes som självständig nation under ett krig, och utkämpade därefter två krig mot Sovjetunionen under förra seklet. Minnena av dessa krig är betydligt färskare än de bleka svenska stormaktstida och gustavianska krigsminnen. Som svensk soldat högaktar och respekterar jag de finländska soldaterna, samt hela den finska nationen när det kommer till krigföring. För all del har nu över sextio år förflutit sedan fredsslutet i det senaste kriget mot vår gemensamme store granne i öst, men vad är väl sextio år mot de snart 200 som förlutit sedan Sveriges senaste krig? Minnet av krigets verklighet är långt mycket mer levande i Finland än i Sverige. Detta får mig att tro att Finland hade överlevt både ett tredje och ett fjärde krig mot Sovjetunionen.

 

Vad gäller då här och nu på ett mer konkret plan? Jag tror det vettigaste och rimligaste vi kan göras är att fortsätta sida vid sida, utan att för den sakens skull isolera oss från andra länder i Europa och världen. EU-anslutningen som fredsprojekt sympatiserar jag med, där är vi ju båda med. När det gäller mer ren militär verksamhet tror jag liksom en av er (vill minnas att det var 01/B3?) att numerär aldrig ska underskattas. Vi byggde hela vår försvarspolitik på denna idé, detta under åtminstone halva kalla kriget.

 

Så länge siffrorna, de kalla antalet soldater nationen Finland kan mobilisera, är de som nämndes i ett annat inlägg här så känner jag ingen akut oro för den geopolitiska situationen i vår gemensamma närområde.

Link to comment
Share on other sites

Vad finns det för annan forskning från den tiden om Finlands försvarsmakt som är av högre kvalitet?

 

Men det menar inte att "Cold Will" är på hög kvalitet. Om du vill, du kan läsä t.ex. "Evolution of the Finnish military doctrine 1945-1985 : documentation" av Pekka Visuri från 1990, eller "Totaalisesta sodasta kriisinhallintaan : puolustusperiaatteiden kehitys läntisessä Keski-Euroopassa ja Suomessa vuosina 1945-1985" av Pekka Visuri från 1989. (med english summary).

 

Ries har ingen läst finskspråkiga källor, och inte även många svenskspråkiga viktiga källor som t.ex. "Handledning till reservistbefäl" eller många andra reglementer som man kan också läsa på svenska.

 

Jag har läst en hel del av vad som var offentligt om Finlands försvarsmakt under 1980-talet och om Finlands avsikt var att göra PR så lyckades man katastrofalt dåligt. Många västliga bedömare hade inte förstått att Finland hade en omfattande krigsorganisation trots Parisfredens begränsningar. (I strategispelet Arctic Front består exempelvis Finlands fältförband av 7 svaga brigader.)

 

Fredstidsorganisation förstarkt med reservister till krigsantal (? to&e strength) är inte så dålig gissa om Finska trupper som var riktigt operationsdugliga ca. 1989. Måste av trupper skulle ha veckor eller månader till dom ska vara operationsduglig.

 

Tillbaka till "Cold Will", man kan hitta många texter som är mer PR än forskning, t.ex:

 

"Finland's Defence Forces have a reputation for being poorly armed with outdated material. Today this is no longer the case and the notion of the weak Finnish defence is a myth.... Today this systematic build-up is continuing, providing Finland with one of the largest and most capable fighting forces in northern Europe." (p. 175)

 

"Dometic ECM-proof signals and fire-control equipment is being manufactured in large quantities" (p. 212) "Large funds have been spent on developing and maintaining the ultramodern air defence C3I network, and ensuring that it is a uniquely Finnish system." (p.243)

 

Ries jamförar inte finska försvarsmakten med andra länder och skriver kommentär med ord t.ex "ultramodern" eller "most capable". Det är ingen forskning, det är fan fiction. På sidor 277-280 om Finsk geografi och hur det ska hindra operationer jag vet inte om han talar om Siberia eller Amazon etc...

Link to comment
Share on other sites

När det gäller mer ren militär verksamhet tror jag liksom en av er (vill minnas att det var 01/B3?) att numerär aldrig ska underskattas. Vi byggde hela vår försvarspolitik på denna idé, detta under åtminstone halva kalla kriget.

 

Så länge siffrorna, de kalla antalet soldater nationen Finland kan mobilisera, är de som nämndes i ett annat inlägg här så känner jag ingen akut oro för den geopolitiska situationen i vår gemensamma närområde.

Man ska inte överskatta numerär heller. 1990 hade Irak en av världens största arméer. Man hade dessutom ett långvarigt krig i färskt minne. Ändå fick man storstryk, helt enkelt därför att den teknologiska skillnaden med motståndaren var för stor. Teknologi har betydelse när man krigar på riktigt, det kan ingen sisu i världen ändra på.

Link to comment
Share on other sites

Tillbaka till "Cold Will", man kan hitta många texter som är mer PR än forskning, t.ex:

 

"Finland's Defence Forces have a reputation for being poorly armed with outdated material. Today this is no longer the case and the notion of the weak Finnish defence is a myth.... Today this systematic build-up is continuing, providing Finland with one of the largest and most capable fighting forces in northern Europe." (p. 175)

Hur många länder i norra Europa hade starkare försvar än Finland?

"Dometic ECM-proof signals and fire-control equipment is being manufactured in large quantities" (p. 212)

"large quantities" är ett relativt begrepp men denna sida handlar om detta:Eldkontroll

"Large funds have been spent on developing and maintaining the ultramodern air defence C3I network, and ensuring that it is a uniquely Finnish system." (p.243)

På sidan 217 skriver Ries att Finland hade följande C3I-utrustning 1987:

Designation Year Acquired

Domestic low level radar 1982-1986

Domestic C3 system 1977-early 80's

Plessey/domestic long range radar mod. 1977-early 80's

Plessey/domestic long range radar 1966-1968

Om detta stämmer så hade väl Finlands luftförsvar ett modernt C3I-nät? För att använda starka ord som "mythos" så kan du inte peka på några särskilt konkreta felaktigheter i boken.

 

Ries jamförar inte finska försvarsmakten med andra länder och skriver kommentär med ord t.ex "ultramodern" eller "most capable". Det är ingen forskning, det är fan fiction.

Jämfört med Sverige var det ingen stor skillnad i hur modern utrustning arméförbanden hade. En del utrustning var helt modern och en del var från världskriget. Jag tror inte heller att de norska brigaderna av organisation 78 var starkare än de finska infanteribrigaderna.

På sidor 277-280 om Finsk geografi och hur det ska hindra operationer jag vet inte om han talar om Siberia eller Amazon etc...

Förbindelsen från Sovjetunionen till Skibotn i Norge via "the finnish wedge" som var mycket omskriven under 1980-talet är helt beroende av en väg (nuvarande E8) och genvägen mellan Enare och Kittilä (955) likaså. Även från Alakurtti/Kandalaksha via Salla så är en angripare beroende av ett fåtal vägar. I södra Finland bildar sjösystemet och främst Saimen ett naturligt hinder. Det krävs inte mycket av sprängningar och minor innan angriparen sitter fast på vägen.

 

Det är möjligt att vi nostalgiker på soldf.com (som egentligen drömmer om vår egen försvarsmakt under kalla-kriget) har överdrivna föreställningar om Finlands försvarsmakt på 1980-talet men Cold Will skrevs av Ries medan han arbetade vid PRIO i Oslo och läser man boken mot bakgrund av diskussionerna om "Finlandisering" och uppfattningen att Finland hade ett mycket svagt försvar så tror jag att den ger en för den tiden mycket bra bild.

 

Den viktigast frågan, från början av tråden, är ifall dåvarande ÖB Bengt Gustafsson (The Soviet Threat to Sweden during the Cold War ) hade rätt i att Finland hade vilja och möjlighet att motsätta sig en sovjetisk genommarsch. Jag är övertygad om att så var fallet.

Link to comment
Share on other sites

Fredstidsorganisation förstarkt med reservister till krigsantal (? to&e strength) är inte så dålig gissa om Finska trupper som var riktigt operationsdugliga ca. 1989. Måste av trupper skulle ha veckor eller månader till dom ska vara operationsduglig.

Hur stora sovjetiska styrkor menar du att det skulle ha krävts för att ta Finland i slutet av 1980-talet?

Hur lång skulle det ha tagit innan dessa styrkor kunde ha påbörjat anfallet?

Hur stora styrkor Finland ha hunnit mobilisera vid den tidpunkten?

Link to comment
Share on other sites

För egen del så är jag helt övertygad om att Ries, precis som undertecknad och massa andra tyckare, överskattade de nordiska försvarsmakternas slagfärdighet och stridsduglighet under Kalla kriget och strax där efter.

Vårt svenska försvar var väldigt bra men när vi skulle skicka en modern Pskbat till Bosnien så tömdes alla förråd på mörkermedel, bla. De räckte till en bataljon! Så mycket för vårt invasionsförsvar. Samma resonemang kan man således föra kring våra grannars väpnade styrkor också.

 

Finland har tidigare framstått som vår starke kusin i öster men när man skrapar lite på ytan så....

Reservister och hästar, i princip. Plus en liten klick nästa professionell styrka för internationellt bruk.

 

/K

Link to comment
Share on other sites

Hur stora sovjetiska styrkor menar du att det skulle ha krävts för att ta Finland i slutet av 1980-talet?Hur lång skulle det ha tagit innan dessa styrkor kunde ha påbörjat anfallet?Hur stora styrkor Finland ha hunnit mobilisera vid den tidpunkten?

 

Personligt tänker jag att ca. 4-6 sovjetiska divisioner + armestyrkor skulle ha varit nog. (Vyborg korps förstarkt?) Finlands viktigaste region är triangel Åbo-Tammerfors-Helsingfors, och Helsingfors är ca. 190km från ryskt gränsen. (t.ex liksom Stockholm-Gävle eller Stockholm-Linköping). Terrängen mellan Finska Viken och Saimaa är ingen perfekt "tank country" men det har ingen stora naturbarriärer. Kanske några styrkor kunde ha användt Saimaa, sovjetiska styrkor hade mycket bra utrustning för amfibio-operationer.

 

Hur många länder i norra Europa hade starkare försvar än Finland?

 

Sverige, Norge, Danmark och Sovjetunionen. Jag tänker att bättre text skulle ha varit "Finland has the fifth strongest defense in Northern Europe" :rolleyes:

 

Om detta stämmer så hade väl Finlands luftförsvar ett modernt C3I-nät? För att använda starka ord som "mythos" så kan du inte peka på några särskilt konkreta felaktigheter i boken.

 

Om man talar om "ultramodern" i 1980-talets kontext menar det AEW, många rörliga ekoradior, fiberoptiklinker, frekvenshoppande radior och så vidare. Och "ECM-proof" är bara ****, man måste inte ha varit ett expert att se det.

 

Jämfört med Sverige var det ingen stor skillnad i hur modern utrustning arméförbanden hade. En del utrustning var helt modern och en del var från världskriget. Jag tror inte heller att de norska brigaderna av organisation 78 var starkare än de finska infanteribrigaderna.

 

Norske brigader hade likadan artilleri (6 105mm pjäse/battalion) eller starkare (med M114 eller M109), pansarvärnsroboter, stormkanoner (NM-116) etc. Jag tror också att dom hade bättre sambandsutrustning och några militära fordoner.

 

Förbindelsen från Sovjetunionen till Skibotn i Norge via "the finnish wedge" som var mycket omskriven under 1980-talet är helt beroende av en väg (nuvarande E8) och genvägen mellan Enare och Kittilä (955) likaså. Även från Alakurtti/Kandalaksha via Salla så är en angripare beroende av ett fåtal vägar. I södra Finland bildar sjösystemet och främst Saimen ett naturligt hinder. Det krävs inte mycket av sprängningar och minor innan angriparen sitter fast på vägen.

 

Naturligtvis finsk Lapland är ett specialområde, men det var inte så viktig för Finland. Man måste också kommer på att sovjetiska truppor hade mycke bättre terrängrörlighet än finska styrkot (ca. tre bv-utrustad bataljoner utfryst) och massiva eldkraft som är viktig i Lapland. Sjösystemet var större hinder för finska styrkor än ryska. Finska trupper hade svaga pansarvärn, och sovjetiska styrkor hade t.ex. MT-LB, BTR, PT-76 och massor av pionjärbryggor.

 

Den viktigast frågan, från början av tråden, är ifall dåvarande ÖB Bengt Gustafsson (The Soviet Threat to Sweden during the Cold War ) hade rätt i att Finland hade vilja och möjlighet att motsätta sig en sovjetisk genommarsch. Jag är övertygad om att så var fallet.

 

Jag tror att det skulle ha varit beroende att hur laget med NATO-WP krig hade varit. Om det hade varit ett urval om man skulle ge Lapland eller sovjetiska anfall tror jag definitivt att Lapland var evakuerad. Finland var självständigt, men inte självmordbenägen. Liksom i 1944, nationell överlevnad skulle ha varit prioritet över moralitet.

Edited by JonK
Link to comment
Share on other sites

Vårt svenska försvar var väldigt bra men när vi skulle skicka en modern Pskbat till Bosnien så tömdes alla förråd på mörkermedel, bla. De räckte till en bataljon! Så mycket för vårt invasionsförsvar.

Fast den materiel som "tog slut" var ju sådant som inte ingick i det gamla invasionsförsvaret från kalla kriget. Mörkermedel var sådan materiel (ifall man inte anser att närlys, mellanlys, och lyran är mörkerstridsmedel och jag förstår att man inte ville lura på folk som skulle ner till Bosnien bildförstärkare 1010). Samma sak gällde väl även skyddsvästar?

Link to comment
Share on other sites

För egen del så är jag helt övertygad om att Ries, precis som undertecknad och massa andra tyckare, överskattade de nordiska försvarsmakternas slagfärdighet och stridsduglighet under Kalla kriget och strax där efter.

Vårt svenska försvar var väldigt bra men när vi skulle skicka en modern Pskbat till Bosnien så tömdes alla förråd på mörkermedel, bla. De räckte till en bataljon! Så mycket för vårt invasionsförsvar. Samma resonemang kan man således föra kring våra grannars väpnade styrkor också.

 

Finland har tidigare framstått som vår starke kusin i öster men när man skrapar lite på ytan så....

Reservister och hästar, i princip. Plus en liten klick nästa professionell styrka för internationellt bruk.

 

/K

Den nordiska försvarsmakterna var inte avsedda att användas. Syftet var i stället att de skulle vara så pass avskräckande så att en potentiell angripare skulle avstå. (Det blev inget storkrig så vi får aldrig veta hur väl avskräckningen fungerade.) När man nu gått tillbaka till att se krig som ett ändamålsenligt verktyg för vår säkerhetspolitik och att "försvaret" ska använda här och nu så ställer det andra krav på utrustning.

 

Menar du att de nordiska försvarsmakterna var överskattade i förhållande till den potentiella angriparen - de sovjetiska divisionerna av kategori 2/3 (varav de flesta hade stridsvagn T-55)? Vilka lyckade internationella insatser har Sovjetunionen/Ryssland gjort med denna typ av förband?

Link to comment
Share on other sites

Den viktigast frågan, från början av tråden, är ifall dåvarande ÖB Bengt Gustafsson (The Soviet Threat to Sweden during the Cold War ) hade rätt i att Finland hade vilja och möjlighet att motsätta sig en sovjetisk genommarsch. Jag är övertygad om att så var fallet.

 

Jag tror att det skulle ha varit beroende att hur laget med NATO-WP krig hade varit. Om det hade varit ett urval om man skulle ge Lapland eller sovjetiska anfall tror jag definitivt att Lapland var evakuerad. Finland var självständigt, men inte självmordbenägen. Liksom i 1944, nationell överlevnad skulle ha varit prioritet över moralitet.

Det förklarar en del, själv anser jag att det var mindre moral i beslutet att delta i det tyska angreppskriget 1941 än att dra sig ur detsamma 1944.

Link to comment
Share on other sites

Jag under de senaste åren funderat en del på vilka möjligheter Finland skulle ha haft att stå emot ett Sovjetiskt anfall i slutet av 1980-talet och jag har gjort ett litet strategispel till Cyber Board. Spelet är tänkt som en utvidgning av ett befintligt spelsystem för sjökrigföring (Fleet-serien från Victory Games) men går att spela separat. Genom Cyber Board kan man spela klassiska strategispel med digitala kartor (alltså inte något dataspel) och det finns att ladda ner gratis. Om någon är intresserad så maila min hotmailadress jakobwedman så kan jag skicka över spelboxen.

Link to comment
Share on other sites

För egen del så är jag helt övertygad om att Ries, precis som undertecknad och massa andra tyckare, överskattade de nordiska försvarsmakternas slagfärdighet och stridsduglighet under Kalla kriget och strax där efter.

Vårt svenska försvar var väldigt bra men när vi skulle skicka en modern Pskbat till Bosnien så tömdes alla förråd på mörkermedel, bla. De räckte till en bataljon! Så mycket för vårt invasionsförsvar. Samma resonemang kan man således föra kring våra grannars väpnade styrkor också.

 

Finland har tidigare framstått som vår starke kusin i öster men när man skrapar lite på ytan så....

Reservister och hästar, i princip. Plus en liten klick nästa professionell styrka för internationellt bruk.

 

/K

Den nordiska försvarsmakterna var inte avsedda att användas. Syftet var i stället att de skulle vara så pass avskräckande så att en potentiell angripare skulle avstå. (Det blev inget storkrig så vi får aldrig veta hur väl avskräckningen fungerade.) När man nu gått tillbaka till att se krig som ett ändamålsenligt verktyg för vår säkerhetspolitik och att "försvaret" ska använda här och nu så ställer det andra krav på utrustning.

 

Menar du att de nordiska försvarsmakterna var överskattade i förhållande till den potentiella angriparen - de sovjetiska divisionerna av kategori 2/3 (varav de flesta hade stridsvagn T-55)? Vilka lyckade internationella insatser har Sovjetunionen/Ryssland gjort med denna typ av förband?

Ja, det är exakt det jag menar.

Sovjet/Ryssland har inte lyckats med särskilt mycket mer än att orsaka ödeläggelse. Det hade nog sett likadant ut i norden. Finnarna hade säkert kunna genomföra en bra gerillakrigföring à la Afghanistan efter de hade slagits militärt. De andra länderna bedömer jag endast hade kunnat utföra det sporadiskt och småskaligt.

Jag har inga belägg för det sista mer än att historien talar för det dock.

 

/K

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.



×
×
  • Create New...