Jump to content

HKP 4 - Boeing Vertol 107 - tråden


Vinter

Recommended Posts

  • Replies 173
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Man kan förstå om det måste finnas VMS och stoftfilter på helikoptrarna för att flyga i Affe, men har det här med Medevac har gått för långt? Måste det verkligen vara en flygande akutmottagning?

 

Eller är det viktigaste att snabbt plocka upp de eventuella skadade och snabbt transportera dom till kvalificerad vård på fältsjukhus?

 

Kan man få både och är det givetvis bra, men det kan vi uppenbarligen inte...

 

Det verkar generellt som att man går ifrån snabbhet på fordon för sjv transport i det civila mot att ha större fordon med bättre kapacitet att vårda i. Finns säkert undersökningar om vilket som är viktigast osv. Samma lärdomar kan säkerligen användas på det militära.

Link to comment
Share on other sites

Man kan förstå om det måste finnas VMS och stoftfilter på helikoptrarna för att flyga i Affe, men har det här med Medevac har gått för långt? Måste det verkligen vara en flygande akutmottagning?

 

Eller är det viktigaste att snabbt plocka upp de eventuella skadade och snabbt transportera dom till kvalificerad vård på fältsjukhus?

 

Kan man få både och är det givetvis bra, men det kan vi uppenbarligen inte...

Du måste kunna vårda patienten i helikoptern, åtminstone så att du kan stoppa blödningar, hjärtmassage, sätta dropp mm. Skador man ådrar sig i krig är oftast några grader vidrigare än de man ådrar sig i skidbacken. Att slänga in en person med en kula i överkroppen i en helikopter utan möjlighet till akutvård under den timma det tar att komma fram till sjukhuset innebär med största sannolikhet att patienten anländer död, och vad är det då för mening med att ha en medevachelikopter?

 

Idag har ju soldaterna faktiskt tillgång till medevachelikopter, så man behöver ju inte rodda ihop något panikartat bara för det. Det tragiska är ju att vi inte överhuvudtaget har något att bidraga med på den fronten om det skulle vara nödvändigt. Detta trots åtskilliga miljoner nedplöjda i olika helikopteraffärer.

 

Tja, grabben med kula i överkroppen är ju garanterat lika död om han ligger kvar på backen, så det blev ju inte sämre. Men chansen finns ju faktiskt att han hinner komma till kvalificerad vård innan han dör, och vips har vi faktiskt vunnit något.

 

Jag förstår inte argumenteringen att vi absolut måste ha det absolut värsta och häftigaste för att det ska vara någon poäng alls. Om vi inte har det, så ska vi inte skicka något alls. Väldigt konstig (i mina ögon) binär inställning till problemet.

Situationen kan förbättras i flera grader. Bara för att vi inte kan förbättra det maximalt betyder ju inte att vi inte kan förbättra det alls.

Link to comment
Share on other sites

Jag tycker att situationen påminner väldigt mycket om när det skulle köpas jaktflygplan 1939-1940...

 

Så, vart ser du dagens Caproni?

 

 

med risk för att verka vara en besserwisser, men capronin var inget jaktplan, och användes inte som det av flygvapnet heller. Jag antar att Eskil menar att dåtidens jaktplansinköp skedde i senaste laget som resultatet av ett allt för sent politikeruppvaknande och innebar att leveranserna frös inne.

 

Först nu har politikerna insett att all besparing faktiskt leder till att förmågor försvinner eller inte utvecklas.

 

Jadu. Ibland skrivar jag betydligt snabbare än jag tänker. Suck. :angry:

Fast Capronin var ju delvis också en effekt av det sena uppvaknandet om jag inte minns fel. Utbudet på marknaden var klart begränsat när vi väl kom på att vi behövde flygplan, av alla sorter.

Link to comment
Share on other sites

Man kan förstå om det måste finnas VMS och stoftfilter på helikoptrarna för att flyga i Affe, men har det här med Medevac har gått för långt? Måste det verkligen vara en flygande akutmottagning?

 

Eller är det viktigaste att snabbt plocka upp de eventuella skadade och snabbt transportera dom till kvalificerad vård på fältsjukhus?

 

Kan man få både och är det givetvis bra, men det kan vi uppenbarligen inte...

Du måste kunna vårda patienten i helikoptern, åtminstone så att du kan stoppa blödningar, hjärtmassage, sätta dropp mm. Skador man ådrar sig i krig är oftast några grader vidrigare än de man ådrar sig i skidbacken. Att slänga in en person med en kula i överkroppen i en helikopter utan möjlighet till akutvård under den timma det tar att komma fram till sjukhuset innebär med största sannolikhet att patienten anländer död, och vad är det då för mening med att ha en medevachelikopter?

 

Idag har ju soldaterna faktiskt tillgång till medevachelikopter, så man behöver ju inte rodda ihop något panikartat bara för det. Det tragiska är ju att vi inte överhuvudtaget har något att bidraga med på den fronten om det skulle vara nödvändigt. Detta trots åtskilliga miljoner nedplöjda i olika helikopteraffärer.

Nu vet inte jag vad en svensk soldat av dags datum har for utbildning i akuthjalp men jag haller i allafall i mitt fall inte med dig. I allafall i US.Army ar utbildningen av "Combat Life Savers" utbredd och varje squad, skyttegrupp eller fordonsbesattning bor ha ateminstone 2 st CLS utbildade soldater. En CLS ar ingen medic och har ingen utbildning i vard men ar fullt kapabel att med sin CLS-bag lagga forband, turnikette, satta in ett IV-lock och/eller paborja dropp samt ta hand om en akut pneumotharax. Finns sedan mojligheten att inom ett par timmar fa den skadade till sjukhus sa ar chanserna till overlevnad goda. Den forsta hjalpen maste sattas in direkt pa plats av soldater eller medic. Det spelar ingen storre roll hur val utrustad en helikopter som ar pa vag ar sa lange inte blodning ar stoppad och fri andningsvag ar etablerad hos den skadade. Hellikoptern framsta uppgift torde val vara snabb transport i forsta hand och vard i andra?

Salunda borde prioriteringen laggas pa snabbaste evakueringsmojlighet snarare an mest ultimata luftburna vardinrattning.

Link to comment
Share on other sites

Tja, grabben med kula i överkroppen är ju garanterat lika död om han ligger kvar på backen, så det blev ju inte sämre. Men chansen finns ju faktiskt att han hinner komma till kvalificerad vård innan han dör, och vips har vi faktiskt vunnit något.

 

Jag förstår inte argumenteringen att vi absolut måste ha det absolut värsta och häftigaste för att det ska vara någon poäng alls. Om vi inte har det, så ska vi inte skicka något alls. Väldigt konstig (i mina ögon) binär inställning till problemet.

Situationen kan förbättras i flera grader. Bara för att vi inte kan förbättra det maximalt betyder ju inte att vi inte kan förbättra det alls.

 

Känner en fet risk att hag återupprepar mig men försöker att undvika det och hänvisar till följande tråd

 

Jag menar att om vi får ner en Visp som klarar följande krav

 

Löser vi nummer 3 och 4 på denna lista och accepterar nummer 1 som en del i det hela (läs utesluter Hkp 9 bell jet ranger eller Hkp 5 med bår på utsidan *IRONI*) så kommer nummer 2 att lösa sig enklare.

 

Varför??

Jo för att

  1. Personal (som vårdar inte flyger)
    Kommer att lösa sig genom att man baserar en SJVPTGB203 på samma plats som vispen. Beroende på avstånd med mera bestäms det om de skall rycka ut med visp eller Patria.
    Vi måste oavsett ha personal för MEDEVAC oavsett..
     
  2. Personal (som inte vårdar och inte flyger)
    I detta fallet ser jag det som en enhet som åker med dels i den eskorterande vispen och som doorgunners i den som skall hämta eventuella skadade.
    *LER* Lägg ut en länk här att det söks folk med jägarbakgrund och gärna efr av FS samt NBG så tror jag vi kan få ihop ettt kompani på 3 dagar :angry:
     
  3. Personal (som flyger och skruvar på kärrorna)
    Ja där kanske det är värre då de som kan kärrorna börjar bli gamla MEN man måste ha haft ett tänk avseende detta innan NBG 2008 och det måste man kunna återuppliva?? om inte annat genom att höja lönerna...
     
  4. Utrustning
    Den medisinska utrustnningen tar man en kopia av det som finns i Patria och köper in.
    Måste det vara flygtestade och godkända festen tar man samma utrustning som satt i HKP 11 och som satt i HKP4 när de agerade som FRÄD (vet ej hur denna certprocess går till men de som vet kan ju förklara för mig, är ett godkännande kopplat till en individ, typ eller allt som flyger i sverige??)

 

 

Det jag vill peka på är att jag inte anser det meningsfullt eller ekonomiskt att skicka en enhet till Afghanistan som INTE KAN LÖSA UPPGIFTEN då kan vi lika väl låta bli.

 

Det enda som JAG anser sätter begränsningen avseende att göra full MEDEVAC är att vi måste ha en hyfsat stor hkp, därefter kommer det vara en massa annat som styr.

 

Du säger att det kan förbättras i steg..

Förklara det gärna då jag tappar dig..

 

Vad menar du man stegvis kan förbättra??

Jag menar att kan vi få ner en hkp som kan klara miljön (sandfilter vmsoch ballistisk skydd samt NVD) med personal så löser resten sig.

Den medicinska biten (kanske med undantag av att kravet på att kunna vårda underfärd tar bort de minsta visparna) är hanterbart om man tänker till lite-

 

Den forsta hjalpen maste sattas in direkt pa plats av soldater eller medic. Det spelar ingen storre roll hur val utrustad en helikopter som ar pa vag ar sa lange inte blodning ar stoppad och fri andningsvag ar etablerad hos den skadade. Hellikoptern framsta uppgift torde val vara snabb transport i forsta hand och vard i andra?

Salunda borde prioriteringen laggas pa snabbaste evakueringsmojlighet snarare an mest ultimata luftburna vardinrattning.

 

Du svarar på frågan delvis själv.

Om man har en skadad (scenario liknande det som senaste inträffade i Afghanistan) där x antal skadas.

Befinner de sig utom en visst område skall de (antar det är samma i Afghanistan som i andra missionsområden) ha en kvalificerad sjukvårdsresurs med sig.

Den kan ge dropp medicin med mera (minst syrra med amb erf är väl önskemålet)

Om man drabbas av en fördröjning kan man stabilisera och behålla patienten stabil (vilket jag tycker visas av det utomordentliga utfall som nämnde olycka hade) anser jag vara säkrare än att lasta in honom i en hkp där man inte kan vårda (enda anledningen till begränsning som jag ser det är strl på hkp då man i en krissituation kan plundra den Patria som troligen finns på plats på personal och utrustning nog att behålla patienten stabil), helt enkelt är min tes att det är bättre med att ha en längre transport i stid med en möjlighet att kunna behålla patienten medicinskt stabil och vända en uppkommande chock eller liknande än att lasta in den i en hkp utan möjlighet att vårda.

 

I de trådar där vi avhandlat detta har vi också konstaterat att Bell 412 eller större är allt som behövs för att vara stor npg att ta en eller fler pagtienter.

Det innebär att om vi avsäger oss möjligheten att vårda så tittar man på en mindre typ av hkp (Hkp 9 motsv) det innebär att vi konsstaterar att vi bara har behov av att kunna flyga 1 patient i taget.... Detta då det finns en koppling strl-möjligheten att vårda där man från A109 eller större kan vårda under flygning...

 

Min tes är följande.

Lös en hkp som kan verka i miljön (höjd hetta avstånd hotbild) så kommer vi automatiskt få en hkp som vi kan vårda i och den medicinska och materiella biten avseende utrustning att vårda med..

Det är inte begränsningen.. Den ligger i Hotbild & Miljö

Edited by Maverick
Link to comment
Share on other sites

Du säger att det kan förbättras i steg..

Förklara det gärna då jag tappar dig..

 

Vad menar du man stegvis kan förbättra??

Jag menar att kan vi få ner en hkp som kan klara miljön (sandfilter vmsoch ballistisk skydd samt NVD) med personal så löser resten sig.

Den medicinska biten (kanske med undantag av att kravet på att kunna vårda underfärd tar bort de minsta visparna) är hanterbart om man tänker till lite-

 

Enkelt uttryckt så är det vi kan förbättra är kapaciteten att transportera skadade.

Att insistera på att vi måste ha HKP-14 med specialister ombord, skräddarsydda bårar som kan spela Ave Maria, kunna göra öppen kirurgi, och all sköns kringfunktionalitet tycker jag är att gå för långt. Jag har absolut inget emot alla dessa trevliga funktioner, men jag tycker att det gått snett i resonemanget när valet bara handlar om antigen hela detta paket eller inget alls (och idag innebär det inget alls).

 

HKP-4, enkla bårar på golvet, och enkel sjukvårdare (även bara den i gruppen med sjukvårdar-roll) är en förbättring mot idag. Det är ett steg.

Och det behöver inte vara HKP-4, men nu när den kommit på tapeten så är det en enkel utgångspunkt att använda.

 

Transport ser jag som den viktigaste biten. Inte sjukvård under transporten. Varje steg gör det bättre, men även bara ren transport kan innebära en förbättring. Som sagt, personen med en kula i bröstkorgen kanske skulle hinna dö under transport utan sjukvård. Men isåfall skulle han nog dö utan transport med. Men ju snabbare han kan transporteras till kvalificerad vård, ju bättre chanser har han.

 

Sedan kan vi ju förlänga tankegången till hur pass mycket modifiering, och ombyggnad av helikoptrar behövs? Det kan kanske hålla på och gå till överdrifter där också om hur mycket som måste anpassas och fixas för att en helikopter ska kunna användas. Visst kan du och jag (eller andra här) debattera det med. Men jag är långt ifrån någon epert på frågan, så det blir ju mer av lösa spekulationer från min sida i alla fall. Jag mest ifrågasätter om allt verkligen är absolut nödvändigt, eller om det kanske blir lite av önskelistor som blir "måsten" ibland med.

 

Som sagt. Det går att förbättra saker i steg. Det måste inte vara allt eller inget.

Hoppas du förstår hur jag menar nu.

Link to comment
Share on other sites

Nu vet inte jag vad en svensk soldat av dags datum har for utbildning i akuthjalp men jag haller i allafall i mitt fall inte med dig. I allafall i US.Army ar utbildningen av "Combat Life Savers" utbredd och varje squad, skyttegrupp eller fordonsbesattning bor ha ateminstone 2 st CLS utbildade soldater. En CLS ar ingen medic och har ingen utbildning i vard men ar fullt kapabel att med sin CLS-bag lagga forband, turnikette, satta in ett IV-lock och/eller paborja dropp samt ta hand om en akut pneumotharax. Finns sedan mojligheten att inom ett par timmar fa den skadade till sjukhus sa ar chanserna till overlevnad goda. Den forsta hjalpen maste sattas in direkt pa plats av soldater eller medic. Det spelar ingen storre roll hur val utrustad en helikopter som ar pa vag ar sa lange inte blodning ar stoppad och fri andningsvag ar etablerad hos den skadade. Hellikoptern framsta uppgift torde val vara snabb transport i forsta hand och vard i andra?

Salunda borde prioriteringen laggas pa snabbaste evakueringsmojlighet snarare an mest ultimata luftburna vardinrattning.

 

Du missförstår mig. Vad jag menar är att helikoptern måste vara stor nog att rymma både skadad OCH någon som kan ta hand om den skadade, till skillnad från lösningar som tagits upp på annat ställe på forumet, där man hänger bårar utanpå mindre helikoptrar eller använder de interna bårfästena i hkp 9, där man inte kan komma åt att vårda patienten under färd.

 

Kan du inte ha någon med dig som ser till att andningsvägar hålls fria, att förbanden stoppar blödningar och så vidare så är ju risken överhängande att patienten anländer död.

 

Det är, tror jag, i många fall bättre att transporten tar lite längre tid och att akutvård kan ges under tiden, än att patienten får ligga utan assistans en något kortare tid. Kom ihåg att vi snackar om restider på någon timme för att nå sjukhuset med helikopter.

 

/E

Link to comment
Share on other sites

Kräver inte NATO en viss (ganska hög) minimistandard på medevac-resurser, på motsvarande sätt som det är ganska styrt vad t.ex. ett Role-2-sjukhus ska ha för förmågor? Eller är det tillåtet att komma cheap and cheerful till spelbordet?

Edited by Kryptörn
Link to comment
Share on other sites

Helt rätt. Det många verkar glömma är vad som påpekats flera gånger.

Ev. svenska medevac kommer ställas under ISAFs kontroll. Även fast vi har 4st hkp i Affe kan det lika gärna komma två tyska hkp när skiten träffar fläkten.

Och jag tror knappast jänkarna tillåter att Svenska hkp 9 skall undsätta Amerikanska soldater med Benny Banan fasttejpad på utsidan med AK5C som beväpning.

Om det är öppen info vore det skoj att få se kravspecen på medevacs.

Link to comment
Share on other sites

Jag tycker att situationen påminner väldigt mycket om när det skulle köpas jaktflygplan 1939-1940...

Så, vart ser du dagens Caproni?

med risk för att verka vara en besserwisser, men capronin var inget jaktplan, och användes inte som det av flygvapnet heller. Jag antar att Eskil menar att dåtidens jaktplansinköp skedde i senaste laget som resultatet av ett allt för sent politikeruppvaknande och innebar att leveranserna frös inne.

 

Först nu har politikerna insett att all besparing faktiskt leder till att förmågor försvinner eller inte utvecklas.

Vad jag menade var att vi återigen har ett behov av militärmateriel som hellst ska vara på plats nyss. Men:

1) Vi har inte kapacitet att bygga det själva

2) Omvärlden verkar inte kunna leverera det vi behöver under överskådlig tid heller

 

Någon modern form av Caproni har vi inte sett än (gudskelov), men när vi hyr in Bulgariska Mil 8 för sjuktransport då har vi det...

Link to comment
Share on other sites

Mycket talar ju för att Obama inom en vecka kommer besluta om att skicka ytterliggare minst 30 000 amerikanska soldater till Afganistan.

Säkert kommer x-antal helikoptrar utrustade på lämpligt sätt också följa med till Afganistan.

Medparten av dessa har säkert som primärt bekämpa Talibanerna men ytterliggare 30 000 man kommer säkert vara ett gott tillskott för hela ISAF styrkan

USA kan på några månader skicka ytterliggare 30 000 insatsklara soldater med matriel till Afganistan och för Sverige ska det ta flera år att skaka fram en handfull helikopter. Ändå försöker FM brösta sig och hävda hur duktiga vi är på allting i internationella sammanhang.

Det är patetiskt att påstå sådant trams samtidigt som vi avvecklat våra HKP 4, tio år innan ersättaren bedöms vara färdig levererad.

Ett erkännande på FMs hemsida om hur totalt man misslyckats och missbedömt allt som rör helikoptrarna tycker jag är på sin plats.

Vi kanske har verkat i fred så länge nu så vi faktiskt inte är kapabla att bedömma vilken typ av helikoptrar vi behöver för att flyga i farliga stridszoner?

Vart är de ansvariga personerna som ansåg att kombinationen HKP 15/HKP 14 var bästa valet för Sveriges framtida Väpnade styrkor? Vad jämförde man igentligen med och på vilket sätt? Konsekvensen av det felaktiga beslutet blev ju katastrof.

Edited by kerran
Link to comment
Share on other sites

Kräver inte NATO en viss (ganska hög) minimistandard på medevac-resurser, på motsvarande sätt som det är ganska styrt vad t.ex. ett Role-2-sjukhus ska ha för förmågor? Eller är det tillåtet att komma cheap and cheerful till spelbordet?

Nog bör det vara så. Vi får se hur lång tid det tar innan den polletten trillar ned bland de som för den 'riktiga' debatten.

Link to comment
Share on other sites

Kräver inte NATO en viss (ganska hög) minimistandard på medevac-resurser, på motsvarande sätt som det är ganska styrt vad t.ex. ett Role-2-sjukhus ska ha för förmågor? Eller är det tillåtet att komma cheap and cheerful till spelbordet?

Nog bör det vara så. Vi får se hur lång tid det tar innan den polletten trillar ned bland de som för den 'riktiga' debatten.

 

Även om det i den offentliga skandaldebatten saknas kunskap om situationen i Afghanistan och Sveriges roll där är det väl utmärkt att det kastas upp en massa damm i denna fråga? Helikopterproblemen har ju funnits länge och jag tycker det är bra att skiten träffar den politiska fläkten även om det är på ett delvis oegentligt sätt.

 

Vi kan ju inte hålla på att betala för en helikopterflottilj om det inte genererar någon som helst förmåga. Vi kan ju inte heller hålla på med en helikopterflotta med flera olika helikoptertyper men ett väldigt litet antal av varje typ. Jag tycker att antingen lägger vi ner helt och hållet och ger upp den militära helikopterförmågan, eller så börjar vi om från början med en enhetshelikopter som kan fylla en eller några roller bra, och struntar i övriga roller.

Link to comment
Share on other sites

Jag tycker att antingen lägger vi ner helt och hållet och ger upp den militära helikopterförmågan, eller så börjar vi om från början med en enhetshelikopter som kan fylla en eller några roller bra, och struntar i övriga roller.

Det var väl det som var tanken med införandet av hkp nummer fjorton och femton, istället för hkp nummer tre, fyra, fem, sex, nio, tio, elva och femtioelva? Och då har jag inte räknat med de olika B-C-D-varianterna heller!

Link to comment
Share on other sites

Problemet är inte iden utan de två helikopter typerna som valdes som ersättare. HKP 15 är intw militärt utvecklad utan en militariserad civil konstruktion. HKP 14 är inte en standard NH-90 utan ett udda specialbygge som tillverkaren säkert inte prioreterar säskillt högt på dagordningen.

Det bästa är kanske att lägga ner HKP flottiljen i dess nuvarande form, sparka alla som varit med i besluts processen, CNL nuvarande HKP 14, starta om från grunden med kompetent personal. Personligen tycker jag det är skamligt att man valt de här två i mitt tycke värdelösa typerna som ersättare för bla UH-1 och CH-46 i Sverige.

Link to comment
Share on other sites

Det kan ju vara värt att åter länka till den offentliga utredningen om hkp 4:s vidmakthållande eller avveckling från i somras. Man ska väl inte ta det som Sanningen™ men den ger iallafall en bild av problematiken med hkp 4 och övriga. Avsnittet där man i tidsordning redovisar alla de beslut och kontrabeslut som kantat helikopterverksamheten de senaste åren är inte rolig läsning.

 

http://www.regeringen.se/content/1/c6/12/92/62/f674d6ee.pdf

Link to comment
Share on other sites

  • 8 months later...
  • 2 months later...

Yngve 70 har arbetats med under de senaste månaderna och kontrollflögs för en eller två veckor sedan.

Tror inte det fanns något budskap, utan maskinen behövde bara motorköras.

 

Yngve 70 ska ersätta FMVs 72 som numera är förpassad till Aeroseum. Konstigare än så är det inte.

 

 

//Y

Link to comment
Share on other sites

Är det kosher att fråga vad FMV använder sin Hkp 4 till?

 

Det kan man fråga sig, jag tycker i vart fall den är relevant. Nöjesflygning?

 

Vet inte mycket om helikoptrar, men jag antar att det är ganska stor skillnad att flyga tandemrotor (heter det så?) jämfört med "vanlig" helikopter. Och det är ju inte precis så att CH-47 är aktuell som hkp16... Såå, som sagt, varför flyga vidare med hkp4 när avvecklingsbeslutet är fattat?

 

Ett svar skulle kunna vara, att de inte har något annat att tillgå för att hålla sin/sina besättningar igång. Hkp4 var det billigaste och mest lättillgängliga alternativet. Någon som vet?

Link to comment
Share on other sites

Såå, som sagt, varför flyga vidare med hkp4 när avvecklingsbeslutet är fattat?

 

 

Det är i princip vattentäta skott mellan FMVs verksamhet och Förbandsverksamhet inom FM. FMV flög Viggen efter att FV avvecklat den tex. Tycker det är ypperligt att FMV kan köra HKP 4 för diverse provverksamhet utan att "sno" resurser från övrig verksamhet.

Link to comment
Share on other sites

Såå, som sagt, varför flyga vidare med hkp4 när avvecklingsbeslutet är fattat?

 

 

Det är i princip vattentäta skott mellan FMVs verksamhet och Förbandsverksamhet inom FM. FMV flög Viggen efter att FV avvecklat den tex. Tycker det är ypperligt att FMV kan köra HKP 4 för diverse provverksamhet utan att "sno" resurser från övrig verksamhet.

 

Jojo, men VAD för provverksamhet? Tror ju knappast att man plockar fram stora ubåtsjakt-kitet och utvecklar det. Eller radarn heller för den delen.

 

Nej, jag föll mest för min egen förklaring ;o) -vidmakthåll FLYG-förmågan hos besättningarna.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.




×
×
  • Create New...