Jump to content

VLS på land??


Psilander

Recommended Posts

Fick en idé mellan snapsarna, under en diskussion kring Sveriges tragiska luftvärnssituation.

 

De flesta moderna LV system för landbacken monteras på olika former av lavetter och kräver omladdning eller så har varje eldenhet få robotar. Medan man på sjön har hela magasinet i vädret och kan dra av allt inom några sekunder. Behöver det vara så? Jag kan endast komma på att amerikanska "Patriot" har en en likanande lösning, men verkar inte vara av standard mått

 

Nej.

 

Varför då inte konstruera ett system för torra land efter samma princip. Hela systemet bör bestå av tre lastbilar med standard containrar. En för ledning, en för radar och ESM/ ECM(motsv UndE 23), en med robotmagasinet. Dessa kan sedan grupperas på lämpligast sätt och kopplas ihop med radiolänk eller optofiber.

 

Robotarna stuvas stående i containern, så de kan skjuts rätt upp och sedan vika av mot målet, ev uppdatering sker via datalänk från radarn i övrigt FaF. Risken är dock att robotarna är för långa men man bör kunna utnyttja tex ESSM smäckra flygkropp och sedan stuva dem på längden i containern, dock krävs då hydralik för att elevera containern vilket inkräktar på flexibiliteten. Vid omladdning byter man bara container, och den gamla packas om. En VLS bör vara smidigare att gruppera även i städer, på tex en större parkeringsplats mm

 

Rb23 vore intressant att VLS gruppera, så man kan ha 20-talet rb skjutklara istället för några få. En "standard VLS" för landbruk torde även vara intressant för MLRS och kanske tom truppluftvärn och PV vapen så de kan följa med konvojerna på vägarna och sedan vid skott bara målinvisas mot hotet.

Edited by Psilander
Link to comment
Share on other sites

På en båt så har du ju kanske inte så stor möjlighet att få LV understöd från andra fartyg och är därmed beroende av ditt eget skafferi av robotar motsv.

Och om man säger du har ju inte en robot här och en robot där, vid en robot 70 gruppering har man väl inte helt ovanligt kanske 2-3 robotgrupper inom bra avstånd från varandra, missar den ena så har du ju iaf 2 kvar och en Rb70 tar ju dryga 5 sekunder att ladda om.

Även robot 77 HAWK så har du ju inte en robot till godo utan du har flera(3) i en lavet och som det stod på Soldf så kunde dom avfyras med 3 sekunders intervaller, räcker inte det så undrar jag om det är värt att ens försöka med markbundet LV.

 

Att man däremot valde att mala ner Rb90 systemet är för mig en gåta.

Link to comment
Share on other sites

Jag håller inte riktigt med. Rb70 är för korträckviddigt för att vara effektivt egentligen, om du skall skydda nånting. Om en motståndare vill åt, framförallt dina fasta anläggningar så måste du kunna mätta honom med robotar, i flera lager. Mitt förslag syftar främst till att vara en ersättare till Rbs77.

 

Räcker tre Rb idag? man bör skjuta minst dubbelskott för garantera en träff, dessutom så uppträder flygplan i rote, gärna med stöd av SEAD förmågor. När det chockar till sig skall du inte behöva springa ut och ladda om utan helt enkelt ha alla dina robotar skjutklara. 5s är 5s för mycket i strid med flyg, dessutom orkar du inte släpa så mycket. Hade man VLS containers på terräglastbilar skulle man kunna få yttäckande LV under gång t o m.

 

Med en VLS så är man inte heller lika beroende av optimala grupperingar utan roboten kurvar in mot målet då den kommit upp över omgivande terräng och byggnader.

Link to comment
Share on other sites

Okej då pratar vi attack och bombflyg helt enkelt, rb 77 står ju inte heller med bara en lavett dom står även där med flera pjäser/omgångar så 6-10 robotar bör räcka även mot en rote, räkna inte heller bort JASförmågan.

Sen tror jag inte heller att en rote fiendeplan kommer helt obemärkt, kommer dom över havet så syns dom kommer dom över land så finns det anläggningar som ser dom några minuter innan dom når målet, lite beroende på vad som ska LV försvaras också.

 

Sen att vi har för få pjäser för att kunna täcka alla intressen är ju en annan femma.

 

Räkna med att JASförmågan helt räknar ut bombflyget så är det mycket som står emot eventuellt attackflyg.

 

:surprise:

Link to comment
Share on other sites

oj oj oj...

Helt fel dag för detta ämne som utan tvekan är intressant, men svårt att göra det rättvisa efter champagne, vin, vodka och Commanderia, men jag skall göra ett försök:

 

RBS 90:

Ett mycket bra system med stor effekt och stor rörlighet. Problemet var att det var dyrare än RBS 70 och det fanns ett intresse av att få ut större volymer än att få bästa möjliga kvalité i LV. Därför så ströks Rb 90 runt 2004/2005 (det var då jag hörde att det skulle bort). Befintliga Rb 90 blev då tillgängliga att användas i EldE 70 och vi har nu fortfarande en stackare som sitter ute i ur och skur i väntan på att få en ljus eller mörk ton i hörlurarna.

 

Ang. markburen VLS

Kravet på kompakta system var något som sporrade världens olika flottor att tänka till ang. luftvärnsrobotar. En vertikalstartande lösning med standarddimensioner på magasin som antingen rymmer celler med flera LvRb eller en kryssningsrobot dök ju upp. För att detta skall vara möjligt så måste man kombinera ett antal olika styrmetoder. Men mycket förenklat så behöver man först och främst en kommandostyrning som styr roboten på rätt kurs till att börja med, innan man börjar finlira eller låter roboten starta sin egen målsökare.

 

Detta gör rent generellt att systemen som avfyras från VLS blir dyrare (dubbel styrning). Man tappar även en del prestanda p.g.a. den kraftiga manövern som behöver göras direkt efter start under accelerationsfasen. Detta har även gjort att man tappat en del tid (från avfyrning till träff) och en robot i en lavett som riktas mot målet är snabbare till träff jämfört med en vertikalt avfyrad dito. FÖRUTSATT ATT LAVETTEN ÄR RIKTAD I RÄTT RIKTNING. VLS jämfört med en lavett som måste vridas 180 grader är en no-brainer då man där har en vinst i reaktionstiden.

 

Idag när elektroniken är så pass billig som den är så är det inte längre omöjligt att ha vertikalt avfyrade robotar från marken. Västexemplet som jag kan kommer att tänka på är Vertical Launch MICA. Det är en jaktrobotar med LOAL-förmåga (Lock On After Launch) som avfyras på bäring (d.v.s. måldata laddas ner till roboten innan avfyrning då den öppnar sin egen målsökare).

 

Övriga exempel som jag kommer på i pausen mellan snapsarna är ryska system. Exempel ett är 9K331 Tor/SA-15 GAUNTLET-systemet som har kommandostyrning hela vägen in i målet. Det andra är S-300V/SA-12 tillsammans med S-400/SA-21 som också är vertikalt avfyrade. Dessa har desto större räckvidd och styrs med kommandolänk innan en semiaktiv målsökare tar över.

 

Användandet av kommandolänk i SA-15 har resulterat i spekulationer om att systemet inte kan verka mot precisionsstyrda vapen (PGM/LGB). Tornet på eldenheten måste även vridas upp mot målet för att kunna använda radarn för inmätning = reaktionstiden. S-300/400 är också mycket dyra system och när jag ser dess påstådda räckvidder så misstänker jag att man till viss del använder ballistiska banor (d.v.s. man får lite höjd och lägre luftmotstånd och på så vis kastar roboten efter målet).

 

Jag skall nu smita ner till familjen igen, men sök gärna på 9K331 Tor/SA GAUNTLET, S-300/SA-12 GLADIATOR (SA-12B GIANT), S-400/SA-21 GROWLER så ser ni hur ryssarna har gjort. Varför vi i väst än så länge bara stoppar ner jaktrobotar i tuber vet jag inte, men även där har jag gissningar, och de rör främst behovet av rörlighet på marken.

 

Jag tror inte att vi i väst kommer att gå över till långräckviddiga system avfyrade från vertikala tuber. Jag tror inte heller att medeldistans robotrar erbjuder någon större fördel på detta viset, men kortdistansrobotar verkar ju flera tillverkare tro att vi är redo att köpa och där är ju reaktionstiden mycket viktig, så där finns det en klart definierad fördel. Även det israeliska Arrow avfyras vertikalt, men det är å sin sida en robot mot ballistiska robotar (företrädesvis) i de högre höjdskikten och i 360 grader.

 

F.ö. de markburna VLS vi har idag avfyras inte under gång, utan de har också en viss setup-tid.

F.ö. 2: Rb 23 är inget lämpligt system att avfyra via VLS då dess dygder är en stenhård acceleration och ledstrålestyrning (CLOS = Command Line Of Sight).

 

Nu får vi se vart detta barkar hän.

 

EDIT: Då familjen är upptagen så kan jag fylla på med länkar/källor och revidera det jag skrivit lite ;-)

 

Intressant läsning och källor:

- Australian Airpower ang. S-300

- FAS.org ang. S-300

 

- FAS.org ang. SA-15 GAUNTLET

- Globalsecurity ang. SA-15 GAUNTLET

 

- Army Technology ang. Arrow 2

- Israeli Weapons ang. Arrow

 

- Army Technology ang. Vertical Launch MICA

 

Jag håller inte riktigt med. Rb70 är för korträckviddigt för att vara effektivt egentligen, om du skall skydda nånting. Om en motståndare vill åt, framförallt dina fasta anläggningar så måste du kunna mätta honom med robotar, i flera lager. Mitt förslag syftar främst till att vara en ersättare till Rbs77.

 

Räcker tre Rb idag? man bör skjuta minst dubbelskott för garantera en träff, dessutom så uppträder flygplan i rote, gärna med stöd av SEAD förmågor. När det chockar till sig skall du inte behöva springa ut och ladda om utan helt enkelt ha alla dina robotar skjutklara. 5s är 5s för mycket i strid med flyg, dessutom orkar du inte släpa så mycket. Hade man VLS containers på terräglastbilar skulle man kunna få yttäckande LV under gång t o m.

 

Med en VLS så är man inte heller lika beroende av optimala grupperingar utan roboten kurvar in mot målet då den kommit upp över omgivande terräng och byggnader.

 

Rb 70 har en alldeles utmärkt räckvidd för att skydda det den är tänkt att skydda och delta i luftförsvarsoperation. Man får helt enkelt tänka till hur man skall gruppera den, och den är tillräckligt billig för att man skall kunna ha många. Att vi inte har det är inte systemets fel.

 

RBS77:s förmåga att få verkan i målet med sina EldE och "begränsade antal robotar" tror jag inte är någon större fara. Det är ett kompetent system och dess operatörer kan trixa och knixa till det rätt så rejält. SEAD-flygplanen skickar stormakten gärna i första linjen för att städa undan radarsatationer och eldenheter. Har man då lite is i magen så låter man SEAD passera och jagar sen russinet i kakan, bombtruckarna. En robot som kommer farande mot en formation med attackflygplan kan vara tillräckligt med motivation för dessa att dumpa sin last för att de skall kunna göra undanmanöver, och då har man ju redan där minskat motståndarens förmåga att få verkan i målet.

 

Att mätta en motståndare med SEAD-förmåga är dock ett farligt företag. Helst så skall man omgruppera mellan skotten för att minska risken för bekämpning. Se bara på hur serberna använde sina SA-3 under Kosovo-bombningarna. De hade ett gammalt system och världens samlade SEAD-kompetens, men de lyckades lik förbaskat.

Edited by Sytare
Link to comment
Share on other sites

"Rb 70 har en alldeles utmärkt räckvidd för att skydda det den är tänkt att skydda och delta i luftförsvarsoperation."

 

Däremot så är det en otroligt stor utmaning för en RB 70 riktare att kunna få verkan i målet med en 70a mot en attack som flyger i 200 m/s

plus att den har ganska kort räckvidd (4-5km), man vill ju gärna få låst på målet innan målet släppt sin last.

 

farkoster under 100 m/s har man nästan garanterat träff med RB 70, robot 70 är ju ingen jaktrobot den har mycket dåliga egenskaper i att förfölja ett jaktplan, det gör den inte, det är nog dess nackdel skulle jag villja påstå, därav behövs ju något bättre och då är ju HAWK perfekt.

Link to comment
Share on other sites

@chassi

Jag är inte rätt människa för att undervisa i luftförsvarsoperationer 1-0-1, men luftvärnsfolket uttrycker gärna sitt förtroende för systemet i fråga.

 

Nyckeln till allt är taktikanpassning. Man måste anpassa sitt uppträdande med sin materiel på ett sådant sätt att man får verkan i målet. Med robot 70 så har man en stor frihet att gruppera ut systemen i terrängen i möjliga anflygningsriktningar för att på så vis kunna skjuta ner ett anfallande flygplan på kommande kurs (det flyger så rakt emot pjäsen som möjligt) innan det kommer inom räckhåll för att släppa sin vapenlast. Betänk att RBS 70 inte ger någon förvarning (annat än på robotskottsvarnare med UV/IR).

Väljer fi å sin sida att komma från annat håll och på annan höjd än längs med låglinjerna så får HAWK och Bamse lite att mumsa på.

 

Möjligheterna att få verkan i ett flygetyg som kommer farandes i 200 m/s låter jag vara osagt. Jag har bara testat Rb 70 i simulator och där gick smutt att plocka ner det mesta över ett öppet fält (RBS 90-simulatorn var ännu roligare).

Jag har även testat Stinger-simulator och jag är inte alls lika imponerad av den, men den kan ju mycket väl ha varit inställd för att testas av dumma turister.

 

Men jag brukar gärna ta upp det här med arv från kalla kriget, och RBS 70 är en produkt för det stora fosterländska kriget. Fick höra berättat för mig om hur man tänkte att dessa skulle stå och vänta in fi luftlandsättningsflygplan och den gamla tuben knuffas väck medan skytten fortfarande styrde roboten mot målet. Antovmaskiner och helikoptrar är nog det Rb 70 funkar bäst mot, men "hört i matkön"-skvaller från "en väns vän" säger att Iranierna skall ha lyckats skjuta ner ett 40-tal flygplan med Rb 70 under Iran-Irakkriget.

Edited by Sytare
Link to comment
Share on other sites

För en marklösning föredrar jag färre celler utspridda på fler lätta fordon. Inte helt olikt bamse.

 

Men en intressant lösning är att Saab och Diehl BGT har för avsikt att tillsammans marknadsföra en Giraffe AMB + IRIS-T SLS produkt. Varje system håller 4 x RB 98 på en av kunden beställd plattform. Man lastar på skarpa missiler när dom behövs precis som på en Gripen. Giraffen är tänkt att vara fristående.

 

IRIS-T SLS är alltså en vidareutveckling av den luftburna IRIS-T med (enligt Diehl) identisk robot fast för markavfyrning. Eftersom IRIS-T har omkring 25km räckvidd mot stridsflyg kan man kanske hoppas på en "någolunda trevlig" höjdtäckning för SLS.

 

Det bör alltså finnas trevliga synnergieffekter genom att nyttja både IRIS-T på Gripen och IRIS-T SLS. Sen jobbar Tyskarna även på en SL version med längre räckvidd.

 

I övrigt understödjer jag det som "sytare" sa.

Edited by Karl_P
Link to comment
Share on other sites

Att säga att Patriot-systemet har bättre mättnadstålighet än Rbs23 är att ta i, Rbs 23 bär 6 robotar per eldenhet, Patriot 4 (i min värld). Detta är väl iofs relativt med tanke på andra faktorer, såsom ex. antalet eldenheter i grupperingen/SST/AOR osv.

 

Att sedan diskutera en ersättning av 97-förmågan med 23-kapacitet är inte gjort, antingen så bibehåller man dagens bataljonssystem med Unde23/PS90(+PS91)/Rb70/Rb23/Rb97-tänket, ett "system av system" som motståndaren kommer ha väldigt svårt att taktikanpassa mot, eller så lägger man ner sin samlade förmåga (97-systemet är väl det som är på tapeten) och nöjer sig med det man kommer att ha kvar. Två kapabla och svårstörda verkanssystem, med världsledande underrättelseförmåga, men utan kapacitet att slå långt och hårt. Vi vet alla att motståndarens vapenlast kan fällas ganska långt från själva målområdet, och då är det ju alltid smutt med M-/LRAD.

 

Däremot så är det en otroligt stor utmaning för en RB 70 riktare att kunna få verkan i målet med en 70a mot en attack som flyger i 200 m/s plus att den har ganska kort räckvidd (4-5km), man vill ju gärna få låst på målet innan målet släppt sin last.

 

Det är därför det finns en rikthall där robotskyttarna riktar robot tills de spyr ljusa och mörka toner. Jag har sett filmer på riktarbete mot inflygande JAS-Rotar i Vidsel och Tornadosvärmar på ELITE, och det har gett mig förtroende för luftvärnets utbildningsplattformar, materielens kapacitet och soldaternas förmåga.

 

Förresten, Rb70 "låser" inte på målet, men det vet du nog redan för det är ju det som är det fina med den gamla trotjänaren!

 

räkna inte heller bort JASförmågan.

 

Att blanda in jaktflyg i en diskussion om marklvförmåga är inte riktigt riktigt. Jaktflyg har en väldigt stor del i striden mot luftmål, men det går verkligen inte att ersätta marklv med jaktflyg, så som många riksdagsledamöter i bl.a. försvarsberedningen verkar tro. Jaktflyg har inte förmåga att hålla eldberedskap över tid, jaktflyg har inte förmåga att bekmäpa små mål på låg höjd, jaktflyg har inte samma systemredundans när förbandet utsätts för störning/EW osv.

 

Jaktflyg har flertalet andra förmågor som inte markluftvärnet har. Därför kompletterar båda dessa förmågor varandra i SML (Strid Mot Luftmål) och är absolut lika viktiga för att kunna genomföra sådan verksamhet.

 

Tyvärr har den offentliga diskussionen (i den mån det funnits någon) mest kommit att handla om Gripen/flygvapnet och dess förmågor, och väldigt lite om Luftvärnets/Arméns förmåga att verka i luftarenan, om det beror på FV-generaler i HKV med egna intressen, mesiga luftvärnare som inte står upp för sig själva, eller ett mediafokus mot det som är coolt och fräckt istället för det som är grönt och TGB-buret, vet jag inte. Men det är tråkigt att det har blivit så och har nog inneburit att många utomståendes bild av just SML är något skev.

 

 

Ursäkta för ev. OT...

 

 

Och förresten, det heter Robot 97 nuförtiden, inte Robot 77! :D

Link to comment
Share on other sites

, jaktflyg har inte förmåga att bekmäpa små mål på låg höjd

 

Jaktflyg har flertalet andra förmågor som inte markluftvärnet har. Därför kompletterar båda dessa förmågor varandra i SML (Strid Mot Luftmål) och är absolut lika viktiga för att kunna genomföra sådan verksamhet.

 

 

Ursäkta för ev. OT...

 

 

Hur litet menas med små och hur lågt menar LV-folket med låg? Detta är inte i könsorgansmätningssyfte utan ur mer professionell synvinkel.

Link to comment
Share on other sites

Däremot så är det en otroligt stor utmaning för en RB 70 riktare att kunna få verkan i målet med en 70a mot en attack som flyger i 200 m/s plus att den har ganska kort räckvidd (4-5km), man vill ju gärna få låst på målet innan målet släppt sin last.

 

Det är därför det finns en rikthall där robotskyttarna riktar robot tills de spyr ljusa och mörka toner. Jag har sett filmer på riktarbete mot inflygande JAS-Rotar i Vidsel och Tornadosvärmar på ELITE, och det har gett mig förtroende för luftvärnets utbildningsplattformar, materielens kapacitet och soldaternas förmåga.

 

Förresten, Rb70 "låser" inte på målet, men det vet du nog redan för det är ju det som är det fina med den gamla trotjänaren!

 

räkna inte heller bort JASförmågan.

 

Att blanda in jaktflyg i en diskussion om marklvförmåga är inte riktigt riktigt. Jaktflyg har en väldigt stor del i striden mot luftmål, men det går verkligen inte att ersätta marklv med jaktflyg, så som många riksdagsledamöter i bl.a. försvarsberedningen verkar tro. Jaktflyg har inte förmåga att hålla eldberedskap över tid, jaktflyg har inte förmåga att bekmäpa små mål på låg höjd, jaktflyg har inte samma systemredundans när förbandet utsätts för störning/EW osv.

 

Jaktflyg har flertalet andra förmågor som inte markluftvärnet har. Därför kompletterar båda dessa förmågor varandra i SML (Strid Mot Luftmål) och är absolut lika viktiga för att kunna genomföra sådan verksamhet.

 

Tyvärr har den offentliga diskussionen (i den mån det funnits någon) mest kommit att handla om Gripen/flygvapnet och dess förmågor, och väldigt lite om Luftvärnets/Arméns förmåga att verka i luftarenan, om det beror på FV-generaler i HKV med egna intressen, mesiga luftvärnare som inte står upp för sig själva, eller ett mediafokus mot det som är coolt och fräckt istället för det som är grönt och TGB-buret, vet jag inte. Men det är tråkigt att det har blivit så och har nog inneburit att många utomståendes bild av just SML är något skev.

 

 

Ursäkta för ev. OT...

 

 

Och förresten, det heter Robot 97 nuförtiden, inte Robot 77! :rockon:

 

Jodå, har själv tillbringat ett antal timmar i rikthallen för RB70 och "övat" får man nog se det som, jag är inte luftvärnare på sådan nivå men jag har iaf en fot i den delen av försvaret.

Det jag egentligen menade med "låst" på mål är att upptäcka och bekämpa attackflyg innan fiendeflyget släppt sin last och med en räckvidd på 4-5 kilometer och robotens låga hastighet så är det en stor begränsning.

Och sen ville jag inte att man skulle räkna bort flygvapnet för det känndes lite som man var på väg att driva diskussionen utan den resursen, man bör disskutera hela kjedjan för att få en rättvis bedömning.

 

Sen att det är ett jävligt bra system för det den ska göra det tycker även jag, och att i ett framtida krig stat mot stat så är LV delen av hög prioritet villket inte alla förstår.

 

:D

Link to comment
Share on other sites

IRIS-T SLS är alltså en vidareutveckling av den luftburna IRIS-T med (enligt Diehl) identisk robot fast för markavfyrning. Eftersom IRIS-T har omkring 25km räckvidd mot stridsflyg kan man kanske hoppas på en "någolunda trevlig" höjdtäckning för SLS.

Tack Karl_P.

Medhåll är trevligt och din idé med flera fristående celler är ingen dum tanke det heller. Jag hoppas att du inte tar illa upp, men att ställa jaktrobotar på landbacken är i min mening inte så lysande. Dessa robotar får mycket av sina prestanda tack vare avfyrningsplattformens hastighet. Ett flygplan som flyger i Mach 1 ger ju roboten den mängden rörelseenergi att börja med direkt.

Jag har inte sett några siffror för höjdtäckningen med IRIS-T som LvRb, men vi kan jämföra med MICA som jag nämde senast.

 

Som jaktrobot så har den en räckvidd på runt 50 km. Men som LvRb så har den en räckvidd på "more than 10 km", och en höjdtäckning på "more than 9 km". Jag säger inte att det finns en färdig formel för hur mycket sämre räckvidd och höjdtäckning en jaktrobot har som luftvärnsrobot, men utan ett startsteg så lär inte prestandan vara så överdrivet imponerande, men ändå fullt tillräcklig.

 

Att blanda in jaktflyg i en diskussion om marklvförmåga är inte riktigt riktigt. Jaktflyg har en väldigt stor del i striden mot luftmål, men det går verkligen inte att ersätta marklv med jaktflyg, så som många riksdagsledamöter i bl.a. försvarsberedningen verkar tro. Jaktflyg har inte förmåga att hålla eldberedskap över tid, jaktflyg har inte förmåga att bekmäpa små mål på låg höjd, jaktflyg har inte samma systemredundans när förbandet utsätts för störning/EW osv.

 

Jaktflyg har flertalet andra förmågor som inte markluftvärnet har. Därför kompletterar båda dessa förmågor varandra i SML (Strid Mot Luftmål) och är absolut lika viktiga för att kunna genomföra sådan verksamhet.

 

Tyvärr har den offentliga diskussionen (i den mån det funnits någon) mest kommit att handla om Gripen/flygvapnet och dess förmågor, och väldigt lite om Luftvärnets/Arméns förmåga att verka i luftarenan, om det beror på FV-generaler i HKV med egna intressen, mesiga luftvärnare som inte står upp för sig själva, eller ett mediafokus mot det som är coolt och fräckt istället för det som är grönt och TGB-buret, vet jag inte. Men det är tråkigt att det har blivit så och har nog inneburit att många utomståendes bild av just SML är något skev.

Men det var antagligen just därför som vi hamnade där vi hamnade. Har hört ett påstående om att politiker/Krigsmakten/Försvarsmakten kom fram till det att luftförsvaret kunde lösas med endast JA37 och RBS70...

 

Det jag egentligen menade med "låst" på mål är att upptäcka och bekämpa attackflyg innan fiendeflyget släppt sin last och med en räckvidd på 4-5 kilometer och robotens låga hastighet så är det en stor begränsning.

Och sen ville jag inte att man skulle räkna bort flygvapnet för det känndes lite som man var på väg att driva diskussionen utan den resursen, man bör disskutera hela kjedjan för att få en rättvis bedömning.

 

Sen att det är ett jävligt bra system för det den ska göra det tycker även jag, och att i ett framtida krig stat mot stat så är LV delen av hög prioritet villket inte alla förstår.

 

:rockon:

Återigen Chassi, det är inte tänkt att det skall stå Rb 70 ovanpå det man skall skydda. De skall stå en bit bort för att de just skall ha en chans att slå mot fi innan han kan släppa sin last. Gör man rätt så är dessa "begränsningar" inte så hämmande som det först kan te sig för en inbiten kallenderbitare.

 

Behovet av luftvärn är inte heller något som endast rör konflikter mellan stater. Det har gjorts förr och det finns fortfarande människor som stoppar in kulsprutor, handgranater och raketgevär i sina sportflygplan. Vill minnas att fransmännen hade bekymmer med detta under en av sina Boali-operationer i Afrika härom sisten. Inget som inte kan lösas med några Mirage, men sportkärrorna var riktigt eländiga för folk på backen. RBS70 är ett system som är väl dimensionerat för detta hot :)

Link to comment
Share on other sites

Jag håller med dig Syte, tror vi har ett gemensamt mål iaf men med lite olika synvinklar på hur man kan uföra det.

däremot så när jag menade krig mellan stater så hade jag egentligen för avsikt att belysa luftvärnet som en stror del i försvaret mot i första hand fienderobotar,kryssningsrobotar, bomber osv, det är nog där som framtiden i luftvärnet ska satsas på.

Link to comment
Share on other sites

Hur litet menas med små och hur lågt menar LV-folket med låg? Detta är inte i könsorgansmätningssyfte utan ur mer professionell synvinkel.

 

 

 

Trupp-UAV(Skylark, motsv), Kryssningsrobotar, och till del Grk-/Art-proj.

Link to comment
Share on other sites

Medhåll är trevligt och din idé med flera fristående celler är ingen dum tanke det heller. Jag hoppas att du inte tar illa upp, men att ställa jaktrobotar på landbacken är i min mening inte så lysande. Dessa robotar får mycket av sina prestanda tack vare avfyrningsplattformens hastighet. Ett flygplan som flyger i Mach 1 ger ju roboten den mängden rörelseenergi att börja med direkt.

Jag har inte sett några siffror för höjdtäckningen med IRIS-T som LvRb, men vi kan jämföra med MICA som jag nämde senast.

 

Som jaktrobot så har den en räckvidd på runt 50 km. Men som LvRb så har den en räckvidd på "more than 10 km", och en höjdtäckning på "more than 9 km". Jag säger inte att det finns en färdig formel för hur mycket sämre räckvidd och höjdtäckning en jaktrobot har som luftvärnsrobot, men utan ett startsteg så lär inte prestandan vara så överdrivet imponerande, men ändå fullt tillräcklig.

Det är därför man ska hänga på startraketer på jaktrobotar om man har tänkt använda dem som luftvärnsrobotar.

Robotar som man hänger på jaktplan ska ju hellst vara så lätta som möjligt för att man inte ska slita vingarna av fågeln när man svänger. Dessutom så ska de vara slanka för att inte ge för mycket luftmotstånd. Luftvärnsrobotar har inte de begränsningarna.

Link to comment
Share on other sites

Trupp-UAV(Skylark, motsv), Kryssningsrobotar, och till del Grk-/Art-proj.

 

Aha, alltså eldrörsbaserat lv då vad gäller skylark och grk/art-proj eller finns det en så billig/snabb robot för att berättiga bekämpning av mini uav/grk-proj?

 

Tog inte med kryssningsrobot då jag inte håller med om att spetsnos inte kan jaga och döda dessa med den RCS och flygbana som majoriteten av de i dag operativa kryssningsrobotarna har.

Link to comment
Share on other sites

Men jag brukar gärna ta upp det här med arv från kalla kriget, och RBS 70 är en produkt för det stora fosterländska kriget. Fick höra berättat för mig om hur man tänkte att dessa skulle stå och vänta in fi luftlandsättningsflygplan och den gamla tuben knuffas väck medan skytten fortfarande styrde roboten mot målet. Antovmaskiner och helikoptrar är nog det Rb 70 funkar bäst mot, men "hört i matkön"-skvaller från "en väns vän" säger att Iranierna skall ha lyckats skjuta ner ett 40-tal flygplan med Rb 70 under Iran-Irakkriget.

Verkligen OT för diskussionen, så det kanske inte hör hemma i tråden. Men jag trodde att uppgifterna på att Iran hade RObot 70 och använde dessa under någon av Faw-offensiverna var mycket osäkra? Dessa 40 nedskjutna plan tillskrevs (om jag minns rätt från "Iran-Iraq War in the Air) i stället en kombination av HAWK-robotar och jaktflyg.

Finns det några verkliga hårda data som visar att Iran hade Robot 70?

Link to comment
Share on other sites

Tack Karl_P.

Medhåll är trevligt och din idé med flera fristående celler är ingen dum tanke det heller. Jag hoppas att du inte tar illa upp, men att ställa jaktrobotar på landbacken är i min mening inte så lysande. Dessa robotar får mycket av sina prestanda tack vare avfyrningsplattformens hastighet. Ett flygplan som flyger i Mach 1 ger ju roboten den mängden rörelseenergi att börja med direkt.

Jag har inte sett några siffror för höjdtäckningen med IRIS-T som LvRb, men vi kan jämföra med MICA som jag nämde senast.

 

Aha. Att det var en sådan skillnad på MICA ur luft/land hade jag aldrig trott och då känns ju som du säger IRIS-T SLS aningen meningslös mtp att dagens Rb70/Rb90/LvKv90 förmåga är god.

 

Vad kan vi realistiskt få igenom till LV överhuvud taget? Som läget är idag; Först måste systemen kunna användas flexibelt både internationellt och nationellt annars blir det ingen anskaffning. Industrin behöver stå för en stor del av utvecklingskostnaden. Samt anpassat efter en rimlig hotbild och långsiktigt ska systemet ha låga driftskostnader.

 

Så realistist sätt kanske vi inte kan titta på 100% effektiva system (best of the best) för hela budgeten i alla led av luftförsvaret utan bör titta och debattera närmare på kompromisser för att få kanske 80% av det vi egentligen drömmer om, men till betydligt lägre pris.

 

Läste f.ö en notis om att METEOR som väl har raketbooster inbyggd, har tvåvägs datalänk och hög manöverförmåga (sägs det) kan komma på tal i en markvariant liknande NASAMS. 4 st rails på en lämplig mobil plattform kanske vore något att studera som en förmåga 2020+ som tar över både Bamse och Rb97 ?

 

Har fortfarande lite sugen på att få vapenkompatibilitet med Gripen som ni märker. Tvivlar på att det kommer köpas in tillräckligt (om ens några) nya BVR missiler till JAS 39.

Link to comment
Share on other sites

Det är därför man ska hänga på startraketer på jaktrobotar om man har tänkt använda dem som luftvärnsrobotar.

Robotar som man hänger på jaktplan ska ju hellst vara så lätta som möjligt för att man inte ska slita vingarna av fågeln när man svänger. Dessutom så ska de vara slanka för att inte ge för mycket luftmotstånd. Luftvärnsrobotar har inte de begränsningarna.

Det är ingen självklarhet Eskil. IRIS-T varianten som Karl_P snackar om, ja, den skall komma i en variant med startmotor. Klassikern i sammanhanget jaktrobot som avfyras med 0-fart är Sea Sparrow har inte haft startmotor, VL MICA, Spyder (Israelisk Python och Derby-kombo) och Norrmänens AMRAAM-robotar som de avfyrar från HAWK-eldenheter (NASAMS) har det inte heller.

:D

 

Verkligen OT för diskussionen, så det kanske inte hör hemma i tråden. Men jag trodde att uppgifterna på att Iran hade RObot 70 och använde dessa under någon av Faw-offensiverna var mycket osäkra? Dessa 40 nedskjutna plan tillskrevs (om jag minns rätt från "Iran-Iraq War in the Air) i stället en kombination av HAWK-robotar och jaktflyg.

Finns det några verkliga hårda data som visar att Iran hade Robot 70?

Dessa data är väldigt osäkra. Det snackas om allt från 40 till 50 flygplan och jag har inte sett någon reel källa på det. Det är som jag sa "hört i matkön"-skvaller och inget jag skulle ta gift på. Den Iranska terrängen tycker jag dock ger en hel del möjligheter att vara kreativa med Rb 70 ;-)

 

Aha. Att det var en sådan skillnad på MICA ur luft/land hade jag aldrig trott och då känns ju som du säger IRIS-T SLS aningen meningslös mtp att dagens Rb70/Rb90/LvKv90 förmåga är god.

 

Vad kan vi realistiskt få igenom till LV överhuvud taget? Som läget är idag; Först måste systemen kunna användas flexibelt både internationellt och nationellt annars blir det ingen anskaffning. Industrin behöver stå för en stor del av utvecklingskostnaden. Samt anpassat efter en rimlig hotbild och långsiktigt ska systemet ha låga driftskostnader.

 

Så realistist sätt kanske vi inte kan titta på 100% effektiva system (best of the best) för hela budgeten i alla led av luftförsvaret utan bör titta och debattera närmare på kompromisser för att få kanske 80% av det vi egentligen drömmer om, men till betydligt lägre pris.

 

Läste f.ö en notis om att METEOR som väl har raketbooster inbyggd, har tvåvägs datalänk och hög manöverförmåga (sägs det) kan komma på tal i en markvariant liknande NASAMS. 4 st rails på en lämplig mobil plattform kanske vore något att studera som en förmåga 2020+ som tar över både Bamse och Rb97 ?

 

Har fortfarande lite sugen på att få vapenkompatibilitet med Gripen som ni märker. Tvivlar på att det kommer köpas in tillräckligt (om ens några) nya BVR missiler till JAS 39.

Nej då. IRIS-T SLS är nog knappast meningslöst som Lv-system, men det är som du säger, inget vi verkar behöva just nu (Rb 90 är f.ö. dött och begravet sen länge :-( )

 

Jag kan inte sia om vad vi kan förvänta oss av framtida Lv här i Sverige, men så länge det finns köpare på olika Rb 70-varianter (såsom BOLIDE, om nu någon köpt den...) så kommer vi att kunna använda RBS 70. Det är ju det som i nuläget är hotet mot just Rb 23, att om ingen annan köper systemet så kommer produktionslinan med robotar att stänga och det kommer att kosta multum att köpa nytt när vi passerat bäst-före-datumet.

 

Hur METEOR ser ut invändigt har jag inte koll på, men dess ramjet-drift är kanske inte optimal för att byggas in i ett system motsvarande NASAMS. Men nu har vi ju med kraft lämnat VLS :D

Link to comment
Share on other sites

  • 2 weeks later...

Ett perfekt luftvärn ska i princip få plats i ett fordon och kunna skjuta under gång, det blir inte så lång räckvidd av förklarliga anledningar.

Luftvärnet får alltmer verka mot olika smarta vapen och inte vapenplatformen i sig, detta gör att man behöver en massa billiga robotar som samtidigt är väldigt träffsäkra.

Link to comment
Share on other sites

Ett perfekt luftvärn ska i princip få plats i ett fordon och kunna skjuta under gång, det blir inte så lång räckvidd av förklarliga anledningar.

Luftvärnet får alltmer verka mot olika smarta vapen och inte vapenplatformen i sig, detta gör att man behöver en massa billiga robotar som samtidigt är väldigt träffsäkra.

Ett brigadluftvärn vars huvudsakliga uppgift är att skydda en mekaniserad brigad mot hot som attackhelikoptrar och attackflyg fungerar som du säger. Det behöver vara lika rörligt som resten av brigaden och ska kunna verka med mycket kort varsel. Därför behöver man kunna klämma ner allt i ett och samma fordon och det gör det svårt att få till något mer avancerat. Förutom Lvkv90 så har vi inget sådant luftvärn i Sverige och med undantag av lvrbbv 701 så har vi aldrig haft det heller.

 

I ett mer kvalificerat luftvärnssystem så gör man avkall på rörligheten för att få längre räckvidd, mer eldkraft och bättre skydd till en rimlig kostnad. Längre räckvidd får man med större robotar och kraftigare radar, mer eldkraft får man med fler eldenheter och skyddet uppnår man genom att sprida ut sig så mycket som möjligt; Radarn här, eldledningen där och eldenheterna lite runt omkring. I den rollen så tror jag att en helt vanlig container med ett VLS-system i kan vara alldeles utmärkt som eldenhet.

Link to comment
Share on other sites

Ett perfekt luftvärn ska i princip få plats i ett fordon och kunna skjuta under gång, det blir inte så lång räckvidd av förklarliga anledningar.

Luftvärnet får alltmer verka mot olika smarta vapen och inte vapenplatformen i sig, detta gör att man behöver en massa billiga robotar som samtidigt är väldigt träffsäkra.

Ett brigadluftvärn vars huvudsakliga uppgift är att skydda en mekaniserad brigad mot hot som attackhelikoptrar och attackflyg fungerar som du säger. Det behöver vara lika rörligt som resten av brigaden och ska kunna verka med mycket kort varsel. Därför behöver man kunna klämma ner allt i ett och samma fordon och det gör det svårt att få till något mer avancerat. Förutom Lvkv90 så har vi inget sådant luftvärn i Sverige och med undantag av lvrbbv 701 så har vi aldrig haft det heller.

 

App App App, Lvkv M/43

Link to comment
Share on other sites

  • 1 month later...

Rb70 funkar alldeles utmärkt för det som det är tänkt att vara. Massluftvärn som är störningsskyddat.

Problemet är att om man inte har ett massluftvärn så minskar effekten drastiskt. Angående bekämpningseffekt så bör detta tas i beaktande, ett (innan remo förvisso) rb70 kompani med sina 9 ee och 2 ps70 var mindre värt än en enda rysk attackkärra. Så lyckades man skjuta ner ett flygplan hade kompaniet betalat sig.

Effekten blir därav. Tror inte något annat vshorad system har någon större effekt men de har den funktionen att flyget måste agera med tanke på att det finns Lv på backen och det minskar deras effekt högst nämnvärt.

 

Huromhelst så finns det VLS Lv, om jag inte minns fel så har Israel ett system som är i klassen strax över rbs70 i räckvidd. Sen har ju fransoserna utvecklat en markbaserad variant på Astrad15 och sen är ju de ryska som nämnts redan.

Så visst finns det, men den främsta anledningen till att inte göra det är att det inte finns något behov av det på marken. Vinsten i att ha VLS är ju framförallt i "packningsgrad" så att säga på en båt. Du sparar plats genom att slippa lavetter och omladdningssystem. Det problemet har du inte riktigt på land.

Link to comment
Share on other sites

Man kan möjligen motivera VLS lösning och omladdningslösning för stationära system som är till för att skydda viktiga mål. Ett exempel är kanske ryssarnas ABM system runt Moskva från Sovjet-tiden (se http://en.wikipedia.org/wiki/A-135_anti-ba...missile_system). Detta system har dock förstärkts med "vanliga" SAMs oxo.

 

USAs motsvarighet var Safeguard som togs ur tjänst efter bara ett par månader (se http://en.wikipedia.org/wiki/Safeguard_Program)

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.



×
×
  • Create New...