Säkerhetsdebatt - Teknik och skarpskjutning

[23:e komp.]

Denna tråd är en delning av tråden om Soldat skottskadat på Utö och handlar om säkerhetstänk och säkerhetsstöd för skjutning. /Krook

 

Det finns ingen anledning att använda de bästa skydden vi har så länge vi inte möter en fiende???? Ursäkta, men vad i h...te snackar karln om.

Varför skall de användas om man möter en fiende då om man inte har användning för dem?

I alla andra situationer skall krigsutrustning användas vid övning för känslan och kontextens skull, men inte vad gäller kroppsskydd.

Händelsen är inte tillräckligt allvarlig........nähä.....vad är allvarligare än en dödlig vådabeskjutning?

 

Att använda de bästa skyddsutrustningarna vi har är ett sätt att minimera skadeverkningarna som den mänskliga faktorn kan åstadkomma.

Just nu är den förhärskande attityden att.....visst svinn får man räkna med.......tvi vale!

 

I det här fallet är det ytterst olyckligt att FM fick ansvaret för att slutföra utredningen mht att man inte uppbär hundra procents förtroende från allmänheten just nu. FM borde med det skarpaste frånsagt sig ansvaret för vidare utredning. Man har inte råd att ge sig in i ännu en spekulationsaffär.

[dieseltrollet]

Det finns ingen anledning att använda de bästa skydden vi har så länge vi inte möter en fiende???? Ursäkta, men vad i h...te snackar karln om.

Varför skall de användas om man möter en fiende då om man inte har användning för dem?

I alla andra situationer skall krigsutrustning användas vid övning för känslan och kontextens skull, men inte vad gäller kroppsskydd.

Plattorna till kroppsskydden har en begränsad livslängd. Precis som C-stridsdräkterna så använder man dem därför inte under övning, utan sparar dem tills det är frågan om skarp tjänst. Däremot bär soldaterna kroppsskydden "för känslan och kontextens skull".

 

Eftersom det under övning är vidtaget tämligen stora åtgärder för att säkerställa att soldaterna inte blir utsatta för skarp beskjutning så tycker jag det är fullständigt acceptabelt. Det allvarliga med den här händelsen är att en stridsbåt kom in i riskområdet. Det är detta som måste förhindras, inte att klä på soldaterna extra skydd utifrån risken att så sker.

Händelsen är inte tillräckligt allvarlig........nähä.....vad är allvarligare än en dödlig vådabeskjutning?

En allvarlig olycka där händelseförloppet är okänt och svårtytt. I det här fallet är händelseförloppet känt och orsakerna torde vara tämligen enkel att utreda.

Att använda de bästa skyddsutrustningarna vi har är ett sätt att minimera skadeverkningarna som den mänskliga faktorn kan åstadkomma.

Just nu är den förhärskande attityden att.....visst svinn får man räkna med.......tvi vale!

Soldaternas säkerhet under skarpskjutningar ska tillgodoses genom riskområden, dvs de ska överhuvudtaget inte utsättas för skarpa kulor. Det är detta som gått fel, och detta som ska åtgärdas. Klarar vi inte av detta, ja då får vi sluta skjuta skarpt helt enkelt.

[Kingecho1]

Klarar vi inte av detta, ja då får vi sluta skjuta skarpt helt enkelt.

Kanske borde det allmänt dras ned på skarpskjutningar? Jag anser att de ibland kan vara bra i syfte av vapenhantering, effektvisualisering och liknande. Men eftersom säkerheten är prioriterad, självklart, så blir oftast övningsmomenten så stela och orealistiska. Jag tror nog att mer realistiska andra moment på många sätt är bättre än just en massa skarpskjutningar. Iofs så kanske de inte har så många skarpa moment under värnplikten? Jag har ju mera erfarenhet av beredskapsförband och där skjuts det iaf en massa skarpt. Kanske för mycket?

[coolhand]

Tycker nog att man borde ova som man tanker kriga.

 

Sa i med plattorna, om inte annat for viktens skull. Det blir en stor skillnad med eller utan plattor, bade i vikt samt i rorelseformaga, och visst kunde man ha "skarpa" plattor for "skarpa" situationer anda. (jamfor med skyddsmasken dar du har ett filter for ovning och nya da det behovs t ex).

[Krook]

Ju mer vi inskränker på övningsmöjligheterna här hemma (genom säkinskränkningar mm) desto större risk i insatsområdet. Vi har svårt att öva realistiskt varvid vi är dåligt utbildade vid insats. Jag tycker att det är en olycklig utveckling. I stället borde vi acceptera den kalkylerade risken här hemma för att ha en högre färdighet där ute. På Amf1 så har de tagit en kalkylerad risk, något gick snett och tragiskt nog avled en soldat.

Det får inte innebära att FM drar ner på skarpa stridsövningar.

 

Ang plattor: Köp fler plattor för att vänja kroppen vid vikten, som Coolhand skriver. Men inte för att reducera risken vid skjutning.

[LeadHead]

Hade inte jänkarna lärt sig den hårda vägen att ständigt plattbärande under övningar leder till förslitningsskador? Men man kanske kan göra så att man använder plattor under vissa längre tillämpade övningar (typ slutövning motsvarande) men mer begränsat vid drill?

Edited May 24, 2008 by LeadHead

[23:e komp.]

Eftersom det under övning är vidtaget tämligen stora åtgärder för att säkerställa att soldaterna inte blir utsatta för skarp beskjutning så tycker jag det är fullständigt acceptabelt. Det allvarliga med den här händelsen är att en stridsbåt kom in i riskområdet. Det är detta som måste förhindras, inte att klä på soldaterna extra skydd utifrån risken att så sker.

 

Soldaternas säkerhet under skarpskjutningar ska tillgodoses genom riskområden, dvs de ska överhuvudtaget inte utsättas för skarpa kulor. Det är detta som gått fel, och detta som ska åtgärdas. Klarar vi inte av detta, ja då får vi sluta skjuta skarpt helt enkelt.

Uppenbart inte tillräckliga åtgärder.

 

En bilförare skall inte utsättas för livsfara i trafiken. Regler, lagar etc. skall förhindra detta. MEN, om det fallerar finns det airbags, bälten, deformationszoner , vägkonstruktioner etc. som minimerar skadeverkningarna. Känns principen igen? Vägverket t ex, ser på säkerhet på ett förnuftigt sätt tycker jag, till skillnad från vissa här i tråden.

Man utgår från att människor alltid kommer att göra felbedömningar, och då gäller det att minimera skadeverkningarna av detta. En del här i tråden utgår från att man kan minska antalet olyckor genom att införa fler regler i SäkI. Ursäkta, men det är ingen framkomlig väg.

 

Och varför sker skjutolyckor med dödlig utgång i FM ? Jo, därför att man inte bemästrar konsten att bygga in säkerhet i verksamheten. Det är helt orimligt att medvetet kalkylera med att ett visst antal soldater skall sätta livet till för att få fram krigsdugliga förband. Nollvision är det enda alternativet.

[JTS]

Eftersom det under övning är vidtaget tämligen stora åtgärder för att säkerställa att soldaterna inte blir utsatta för skarp beskjutning så tycker jag det är fullständigt acceptabelt. Det allvarliga med den här händelsen är att en stridsbåt kom in i riskområdet. Det är detta som måste förhindras, inte att klä på soldaterna extra skydd utifrån risken att så sker.

 

Soldaternas säkerhet under skarpskjutningar ska tillgodoses genom riskområden, dvs de ska överhuvudtaget inte utsättas för skarpa kulor. Det är detta som gått fel, och detta som ska åtgärdas. Klarar vi inte av detta, ja då får vi sluta skjuta skarpt helt enkelt.

Uppenbart inte tillräckliga åtgärder.

 

En bilförare skall inte utsättas för livsfara i trafiken. Regler, lagar etc. skall förhindra detta. MEN, om det fallerar finns det airbags, bälten, deformationszoner , vägkonstruktioner etc. som minimerar skadeverkningarna. Känns principen igen? Vägverket t ex, ser på säkerhet på ett förnuftigt sätt tycker jag, till skillnad från vissa här i tråden.

Man utgår från att människor alltid kommer att göra felbedömningar, och då gäller det att minimera skadeverkningarna av detta. En del här i tråden utgår från att man kan minska antalet olyckor genom att införa fler regler i SäkI. Ursäkta, men det är ingen framkomlig väg.

 

Och varför sker skjutolyckor med dödlig utgång i FM ? Jo, därför att man inte bemästrar konsten att bygga in säkerhet i verksamheten. Det är helt orimligt att medvetet kalkylera med att ett visst antal soldater skall sätta livet till för att få fram krigsdugliga förband. Nollvision är det enda alternativet.

 

 

 

Nej men det var ju det jag skrev.

 

"Man hade ju lika gärna kunnat kräva att de skulle befinna sig nere i skydd (omöjligt om man skall kunna lösa sin uppgift som skytt) i en helt splitterskyddad stridsbåt (även det omöjligt)."

 

Där har du nollvisionen.

Det GÅR inte att göra grundutbildningen 100% fri från skador och garanterat säker. Det är omöjligt.

Det kommer alltid att finnas den mänskliga faktorn i beräkningen.

Dock är det så att om det är NÅT man bemästrar i FM så är det just konstej att bygga in säkerhet i verksamheten. Det finns förmodligen INGET land i världen som har kommit så långt som vi har inom övningsverksamhet med skarp ammunition. Vi är världsmästare inom det området, det kan jag garantera.

Dock kommer det aldrig att vara hundra procent säkert, JUST eftersom det är människor vi talar om. Nån kommer att vara trött, nån kommer att missuppfatta någonting, någon kommer att ha ritat ett streck fel på sin karta.

 

Och plattor eller inte är inte lösningen på detta. Plattor är ingen garanti för att någon överlever om man blir skjuten. Vet du ens att soldaten blev träffad på en plats som hade täckts av plattan?

[Finkel]

Kulan gick in i sidan så plattorna hade inte hjälpt.

[23:e komp.]

1.Det GÅR inte att göra grundutbildningen 100% fri från skador och garanterat säker. Det är omöjligt.

2.Det kommer alltid att finnas den mänskliga faktorn i beräkningen.

 

3.Dock kommer det aldrig att vara hundra procent säkert, JUST eftersom det är människor vi talar om. Nån kommer att vara trött, nån kommer att missuppfatta någonting, någon kommer att ha ritat ett streck fel på sin karta.

 

4.Och plattor eller inte är inte lösningen på detta. 5.Plattor är ingen garanti för att någon överlever om man blir skjuten. Vet du ens att soldaten blev träffad på en plats som hade täckts av plattan?

1.Helt rätt, just därför måste man göra allt man kan så att ett ev. felsteg inte får de följder som vi nu sett exempel på.

2.Helt rätt, men jag tycker inte att man tagit med det i beräkningen den här gången. Ett felsteg skall inte kunna resultera i ett dödsfall.

3.Helt rätt, se punkten 1.

4.Det kan innebära en förbättring i vissa fall.

5.Helt rätt, men sannolikheten ökar ju mer skyddsåtgärder man vidtar. Dessutom är vi inne på hypoteser. I ett annat fall kanske det räddat ett liv.

 

Jag anser inte att plattor är en universallösning, men kan vara en förbättring tillsammans med mycket annat(allt är ännu inte uppfunnet).

Det jag vänder mig emot är den förskräckliga attityden att vi REDAN gjort allt man kan göra, och därför måste acceptera att en och annan stryker med på våra övningar. En kombination av rutiner, regler, skydd etc bör vara det optimala.

 

Sedan ifrågasätter jag skarpt den förhärskande sanningen att man måste utsätta varandra för en viss livsfara för att bygga sin förmåga. Det är inte sant bara för att en överstelöjtnant säger det, eller ens ÖB. Det resonemanget, samt det Du nämner om FM skarpskjutningar bör då innebära att Sverige förfogar över jordens bäst utbildade förband.(överlägsen förmåga) Är det så?

[pajohansson]

Sedan ifrågasätter jag skarpt den förhärskande sanningen att man måste utsätta varandra för en viss livsfara för att bygga sin förmåga. Det är inte sant bara för att en överstelöjtnant säger det, eller ens ÖB. Det resonemanget, samt det Du nämner om FM skarpskjutningar bör då innebära att Sverige förfogar över jordens bäst utbildade förband.(överlägsen förmåga) Är det så?

Det där är en felaktig logik.

Jämförelseexempel:

Mjölk ger starka barn. Mina barn dricker mer mjölk än dina barn. Är då mina barn starkare än dina?

[23:e komp.]

Sedan ifrågasätter jag skarpt den förhärskande sanningen att man måste utsätta varandra för en viss livsfara för att bygga sin förmåga. Det är inte sant bara för att en överstelöjtnant säger det, eller ens ÖB. Det resonemanget, samt det Du nämner om FM skarpskjutningar bör då innebära att Sverige förfogar över jordens bäst utbildade förband.(överlägsen förmåga) Är det så?

Det där är en felaktig logik.

Jämförelseexempel:

Mjölk ger starka barn. Mina barn dricker mer mjölk än dina barn. Är då mina barn starkare än dina?

Jag håller med Dig, men vad motiverar att vi måste acceptera att värnpliktiga under GU utsätts för livsfara? Vad förlorar vi på att inte göra det?

[Munken_swe]

Hur påverkar det stridsvärdet och säkerheten när alla beväringar måste använda ett kroppsskydd om 10 kg, plus stridsutrustning, vapen och ammunition?

 

Blir säkerheten bättre av att kroppsskyddet belastar soldaten och gör denne utmattad?

 

Ska alla ha kroppsskydd med skottsäker funktion?

 

Om inte, vilka ska då få det?

[Vikström]

vad motiverar att vi måste acceptera att värnpliktiga under GU utsätts för livsfara?

För att dra en obehaglig gammal klyscha, krigets krav.

 

Man måste i fall som dessa göra en riskvärdering, och gör man en sådan så kommer man fram till att olyckor vid skarpskjutning inte är ens i närheten av den vanligaste skade- eller dödorsaken under grundutbildning. Trafik- och båtolyckor är betydligt mycket vanligare och drabbar dessutom tredje man ganska ofta. Så med din logik måste den viktigaste insatsen för säkerheten i FM vara att sluta använda fordon och istället förflytta oss till fots. Givetvis då långt från trafikerade vägar och terräng där risken för skador vid fall är oacceptabelt stor. Men vi kan väl vara överens om att det vore en överdriven åtgärd? Precis som det skulle vara att sluta skjuta skarpt eller tvinga på alla plattor som leder till andra problem.

 

Ett resonemang enligt ovan förtar självfallet aldrig tragiken i det enskilda fallet och för dom omedelbart drabbade. Men för att kunna bedriva någon verksamhet, ja ens leva ett någorlunda normalt liv måste vi ta risker varje dag. Och i värderingen av dessa risker brister det svenska samhällets och dess invånares förmåga till riskanalys och rimliga åtgärder. David Eberhard skriver om fenomenet i sin bok "I trygghetsnarkomanernas land", rekommenderas starkt.

[Born]

Hur påverkar det stridsvärdet och säkerheten när alla beväringar måste använda ett kroppsskydd om 10 kg, plus stridsutrustning, vapen och ammunition?

 

Blir säkerheten bättre av att kroppsskyddet belastar soldaten och gör denne utmattad?

 

Ska alla ha kroppsskydd med skottsäker funktion?

 

Om inte, vilka ska då få det?

 

Det är i regel så man är utrustad i skarpt läge, så varför inte öva som man ska "kriga"?

Efter en kortare invänjningsperiod så känns västen med plattor inte så tokig som vissa verkar tro.

[23:e komp.]

http://soldf.e.kth.se/docs/fmpub/Soldatreg...oldr_utbsak.pdf Jag vet inte om detta reglemente är gällande, men antyder ganska klart vilket tänk man har. Om något fallerar skall ingen riskera livet bara för det. Det handlar inte specifikt om skyddsvästar, utan om tänket.

 

Jag ger ett exempel på hur man KAN göra för att undvika det som hände. Egen idé!

Eftersom man vet att t ex båtar kan hamna i riskområdet pga den mänskliga faktorn så borde man vidtagit motåtgärder innan olyckan var ett faktum.

Med modern teknik kunde man med lätthet kunnat undvika det som hände.

Den säkerhetsansvarige som medföljde truppen på land kunde alltså haft realtidsinformation om var övriga enheter befann sig, och då kunnat vidta åtgärder innan fara uppstod. Tekniken finns, och därmed var olyckan totalt onödig och oacceptabel.

 

Bifogar en länk som är intressant då kroppsskydd diskuterats.http://www.varnpliktsnytt.se/granskar.php?...atum=2007-09-18

[Krook]

1.Det GÅR inte att göra grundutbildningen 100% fri från skador och garanterat säker. Det är omöjligt.

2.Det kommer alltid att finnas den mänskliga faktorn i beräkningen.

 

3.Dock kommer det aldrig att vara hundra procent säkert, JUST eftersom det är människor vi talar om. Nån kommer att vara trött, nån kommer att missuppfatta någonting, någon kommer att ha ritat ett streck fel på sin karta.

 

4.Och plattor eller inte är inte lösningen på detta. 5.Plattor är ingen garanti för att någon överlever om man blir skjuten. Vet du ens att soldaten blev träffad på en plats som hade täckts av plattan?

1.Helt rätt, just därför måste man göra allt man kan så att ett ev. felsteg inte får de följder som vi nu sett exempel på.

2.Helt rätt, men jag tycker inte att man tagit med det i beräkningen den här gången. Ett felsteg skall inte kunna resultera i ett dödsfall.

3.Helt rätt, se punkten 1.

4.Det kan innebära en förbättring i vissa fall.

5.Helt rätt, men sannolikheten ökar ju mer skyddsåtgärder man vidtar. Dessutom är vi inne på hypoteser. I ett annat fall kanske det räddat ett liv.

 

Jag anser inte att plattor är en universallösning, men kan vara en förbättring tillsammans med mycket annat(allt är ännu inte uppfunnet).

Det jag vänder mig emot är den förskräckliga attityden att vi REDAN gjort allt man kan göra, och därför måste acceptera att en och annan stryker med på våra övningar. En kombination av rutiner, regler, skydd etc bör vara det optimala.

 

Sedan ifrågasätter jag skarpt den förhärskande sanningen att man måste utsätta varandra för en viss livsfara för att bygga sin förmåga. Det är inte sant bara för att en överstelöjtnant säger det, eller ens ÖB. Det resonemanget, samt det Du nämner om FM skarpskjutningar bör då innebära att Sverige förfogar över jordens bäst utbildade förband.(överlägsen förmåga) Är det så?

Den förskräckliga attityden du nämner har jag aldrig kommit i kontakt med, vare sig här på forumet eller i verkligheten. Den finns inte hos normalt funtade människor.

 

Man måste öva realistiskt. Det innebär att när folk inte följer givna direktiv så får det konsekvenser, ibland med dödsfall som bortre gräns. Det ska man ha klart för sig. Vid skarpskjutning ritar man riskmallar som ger riskområden där folk inte får befinna sig. Skjuter någon utanför dessa så gör denne fel och det innebär en risk för omgivningen, precis som den som felaktigt kommer in i annans riskområde. Accepterar man inte risk, så kan man inte genomföra utbildning och övning alls. "Vapnet ska sättas i skottstol innan laddning" är väl en Säkerhetsinstruktion som kommer om man går så långt att "felsteg inte skall kunna resultera i ett dödsfall". Det är tragiskt att folk dör men den som inte kan leva med kalkylerade risker, bör inte vara i den militära branschen.

 

/K

[Vikström]

Tekniken finns, och därmed var olyckan totalt onödig och oacceptabel.

Till vilken kostnad hade man kanske räddat ett liv? Hade det varit en rationell och motiverad åtgärd?

[23:e komp.]

Den förskräckliga attityden du nämner har jag aldrig kommit i kontakt med, vare sig här på forumet eller i verkligheten.

I stället borde vi acceptera den kalkylerade risken här hemma för att ha en högre färdighet där ute

 

Eftersom det under övning är vidtaget tämligen stora åtgärder för att säkerställa att soldaterna inte blir utsatta för skarp beskjutning så tycker jag det är fullständigt acceptabelt.

 

Detta är lösryckt men jag uppfattade det som så.

 

Har jag misstolkat dessa meningar i tråden ber jag om ursäkt å det skarpaste!

 

EDIT; Vikström säger:Till vilken kostnad hade man kanske räddat ett liv? Hade det varit en rationell och motiverad åtgärd?

 

Tekniken finns redan inom FM(simulatorutrustning) Man kan i realtid följa övande enheter. Att anpassa denna teknik bl a GPS torde inte vara särskilt kostsamt om man nu kan värdera liv i pengar.

Edited May 24, 2008 by 23:e komp.

[Vikström]

@23:e

Det är inte en förfärlig attityd, det är en realistisk inställning till verkligheten. Livet kommer aldrig blir riskfritt vare sig militärt eller civilt, ska vi sluta leva bara därför? Flera vardagliga företeelser bibringar en betydligt större risk för att skadas eller dödas än en skarpskjutning. Släpp nu sargen!

[23:e komp.]

@23:e

Det är inte en förfärlig attityd, det är en realistisk inställning till verkligheten. Livet kommer aldrig blir riskfritt vare sig militärt eller civilt, ska vi sluta leva bara därför? Flera vardagliga företeelser bibringar en betydligt större risk för att skadas eller dödas än en skarpskjutning. Släpp nu sargen!

Håller fullkomligt med Dig om detta, men dessa företeelser i våran vardag försöker man åtgärda genom att förebygga och minimera skadeverkningarna om

olyckan skulle vara framme.

 

För övrigt ångrar jag ordvalet.......förskräcklig attityd.........ursäkta än en gång!

[Vikström]

men dessa företeelser i våran vardag försöker man åtgärda genom att förebygga och minimera skadeverkningarna om olyckan skulle vara framme.

Ja, men hur långt ska man gå i arbete att förebygga och minimera? Är det vettigt att lägga ner tiotals miljoner kronor på att kanske "rädda" (dödligheten är ju ändå 100% över tiden) ett liv? Är det vettigt att förbjuda skarpskjutning? Vad mer måste vi förbjuda eller kraftigt begränsa med den logiken du använder? Bilkörning borde rimligtvis totalförbjudas och att som man mellan 20 och 30 vara berusad borde definitivt förbjudas.

[Stefan F]

Hur mycket kostar de "riktiga" plattorna resp. övningsplattorna?

Edited May 24, 2008 by stefanf

[Pappsen]

@23:e

Det är inte en förfärlig attityd, det är en realistisk inställning till verkligheten. Livet kommer aldrig blir riskfritt vare sig militärt eller civilt, ska vi sluta leva bara därför? Flera vardagliga företeelser bibringar en betydligt större risk för att skadas eller dödas än en skarpskjutning. Släpp nu sargen!

 

 

Sant, till exempel rökning som dödar 7000 svenskar årligen. Vilket motsvarar ca 20 svenskar som dör en plågsam och mindre ärorik död dagligen.

 

Inga stora rubriker där dock.

 

Men om flygplan/helikoptrar/motorcyklar/fartyg eller vapen dödar någon så blåser man upp rubrikerna stort.

 

Okunnigheten saknar proportioner.

Detta inlägg betyder inte att jag på något vis tycker att det är acceptabelt att låta någon soldat dö under övning, varken i fordonsolycka eller av vapen.

 

 

 

Pappsen

[JTS]

@23komp. Du verkar fortfarande inte förstå att olyckor händer oavsett om man har dyra gpsbaserade blue force tracker-system eller vad man nu har. Det räcker att EN soldat har missuppfattat skjutgräns vänster och bekämpar ett mål som låg utanför just sitt eldområde, så har vi en olycka.

Den Amerikanska FM förfogar över rätt avancerad utrustning till för just dessa ändamål, men likförbannat dör soldater i Friendly fire.

Varför?

Den mänskliga faktorn.

[23:e komp.]

Ja, men hur långt ska man gå i arbete att förebygga och minimera? Är det vettigt att lägga ner tiotals miljoner kronor på att kanske "rädda" (dödligheten är ju ändå 100% över tiden) ett liv? Är det vettigt att förbjuda skarpskjutning? Vad mer måste vi förbjuda eller kraftigt begränsa med den logiken du använder? Bilkörning borde rimligtvis totalförbjudas och att som man mellan 20 och 30 vara berusad borde definitivt förbjudas.

 

Tycker inte vi skall förbjuda skarpskjutning om det är nödvändigt för att uppnå ett visst mål. Däremot anser jag att om man vet hur man kan undvika att någon dödas så skall man göra det. Alltså, man skall inte chansa på att inget händer. Hur mycket får det kosta......tja, det är ju en etisk fråga i grund och botten. Vad kostar ett liv?

[Ing]

Tycker inte vi skall förbjuda skarpskjutning om det är nödvändigt för att uppnå ett visst mål. Däremot anser jag att om man vet hur man kan undvika att någon dödas så skall man göra det. Alltså, man skall inte chansa på att inget händer. Hur mycket får det kosta......tja, det är ju en etisk fråga i grund och botten. Vad kostar ett liv?

Du vill inte förbjuda skarpskjutning, men förespråkar....ja, vad är du ute efter egentligen? Att alla soldater under utbildning alltid ska springa runt med plattor med en skyddande storlek av ett A4-ark med en vikt av 10 extra kilon, att ingen någonsin ska åka annat än spliterskyddat, eller än hellre fordon med stridsvagns skyddsnivå..osv.

 

Så länge det görs någonting, med människor eller med maskiner, så kommer saker alltid att kunna gå fel. Särskilt när människor är inblandade. Jag ger mig fan på att fler hade drunknat om de varit "tillräckligt" skottsäkrade. Och skyddade fordon på vägarna hade garanterat genererat rubriker om att FM är ute och övar med för trafikfarliga fordon.

 

Jag ser hellre att mycket av de extra skyddande åtgärderna tillförs utomlands i första hand, där risken för ren beskjutning eller annat otäckt är svårare att förhindra, än att man våldtar utbildningar med extrema skyddsåtgärder som med största sannolikhet är onödiga. Det är någonting annat än skyddsnivån som blivit fel när någonting sådant här händer...

[GC1]

Ja, men hur långt ska man gå i arbete att förebygga och minimera? Är det vettigt att lägga ner tiotals miljoner kronor på att kanske "rädda" (dödligheten är ju ändå 100% över tiden) ett liv? Är det vettigt att förbjuda skarpskjutning? Vad mer måste vi förbjuda eller kraftigt begränsa med den logiken du använder? Bilkörning borde rimligtvis totalförbjudas och att som man mellan 20 och 30 vara berusad borde definitivt förbjudas.

 

Tycker inte vi skall förbjuda skarpskjutning om det är nödvändigt för att uppnå ett visst mål. Däremot anser jag att om man vet hur man kan undvika att någon dödas så skall man göra det. Alltså, man skall inte chansa på att inget händer. Hur mycket får det kosta......tja, det är ju en etisk fråga i grund och botten. Vad kostar ett liv?

Det handlar inte om att FM slarvar i allmänhet med soldaters liv!

 

Vilka av de senaste 15 döda vpl har varit möjliga att bygga bort helt?

 

Vad gäller dödande skott mot bålen hade i vissa fall en skottsäker väst räddat liv, frågan om skuld återuppstår då någon träffas vid sidan av plattan. Eller som Ing påpekar då någon faller eller drunknar under övning då en skittung skyddsväst inte är helt uppenbart nödvändigt för den aktuella övningen.

 

 

SäkI är väldigt omfattande och omfattar i vissa fall åtgärder och förberedelser som verkar vansinnigt överarbetade, ändå kan ingen säga att "det kommer aldrig hända" eftersom det alltid finns människor som beslutsfattare på alla niväer och det förr eller senare kommer att göras en missbedömning.

[Krook]

Den förskräckliga attityden du nämner har jag aldrig kommit i kontakt med, vare sig här på forumet eller i verkligheten.

I stället borde vi acceptera den kalkylerade risken här hemma för att ha en högre färdighet där ute

 

Eftersom det under övning är vidtaget tämligen stora åtgärder för att säkerställa att soldaterna inte blir utsatta för skarp beskjutning så tycker jag det är fullständigt acceptabelt.

 

Detta är lösryckt men jag uppfattade det som så.

 

Har jag misstolkat dessa meningar i tråden ber jag om ursäkt å det skarpaste!

 

EDIT; Vikström säger:Till vilken kostnad hade man kanske räddat ett liv? Hade det varit en rationell och motiverad åtgärd?

 

Tekniken finns redan inom FM(simulatorutrustning) Man kan i realtid följa övande enheter. Att anpassa denna teknik bl a GPS torde inte vara särskilt kostsamt om man nu kan värdera liv i pengar.

Simulatorer kan ge viss kunskap men aldrig tillräcklig kompetens att verka i ett insatsområde. Vi kan inte nöja oss med en nivå som baseras på Counterstrike, vi måste öva med skarp ammunition, med skarp trupp i verkligheten. Först då når vi kompetens.

 

I och med att vi har med människor att göra så räcker inte de beräkningsmallar vi har att hantera och därför finns viss risk. Risken hanterar vi genom riskmallar, avlysning och skjutgränser och den risken som detta ändå ger måste vi acceptera. Vi kan inte torröva oss till fulländning. Du kan vara kung på Counter Strike men därute är det riktiga automatkarbiner med eldavbrott och magasinsbyten som inte görs med "R" utan med handgrepp och kommandon som knappt hörs över eldskurarna. Det måste övas och det innebär att simulatorer inte räcker hela vägen.

 

Nollvisionen är en vision och inget mål. Fundera till på varför den inte är ett mål och omsätt den tanken i det militära området.

 

/K

[23:e komp.]

Egentligen håller jag med om det mesta(inte allt) som skrivs här just nu, men har en fallenhet att kritiskt ifrågasätta för att få fram resonemangen som leder fram till vissa åsikter. Varför tycker man som man gör?

 

Jag fortsätter.......om man jämför med andra yrkeskategorier som också kan komma att utsättas för livsfara i komplexa miljöer, hur gör de för att bygga sin kompetens? Utsätts de också för kalkylerade livsfaror för att nå full kompetens? Tänker då på t ex polis, räddningstjänst, piloter m.m. Eller är det en klyscha att man måste öva så realistiskt så att direkt livsfara kan uppstå? Eller kan man nå rätt kompetensnivå ändå? Pilotutbildningen är särskilt intressant att jämföra.

 

Någon påstår, vilket jag också hört sedan barnsben, att Sverige ligger i framkant vad gäller övning med skarpladdade vapen. Finns det belägg för att detta är nödvändigt för att nå önskad kompetens, eller är det en klyscha? Om det är nödvändigt måste det finnas någon form av samband mellan detta och kvalitet. Har stater som inte övar som vi sämre förmåga, ur alla aspekter?

 

Nu är jag seriöst intresserad av detta(varit hela tiden) och hoppas slippa motinlägg typ.....ska vi sluta köra bil......ska alla sitta i skyddsrum etc.

 

EDIT; Krook, med simulatortekniken menade jag att vi har teknik som vi kan bygga vidare på för att kunna användas i mer än ett syfte.

Ex. Samtliga enheter kopplas via GPS upp mot t ex säkerhetschefen. Detta tillsammans med säkerhetskontrollanter som medföljer t ex de mest kritiska momenten.

Om alla kontrollanter samt "hjärnan" har en realtidsuppfattning via t ex en skärm så skulle det öka säkerheten hyfsat bra tror jag.

 

Detta kan ju då utformas hur man vill. Man skulle t ex kunna mata in vissa kritiska värden, och vips har man en säkerhetsventil till. Systemet i sig skulle kunna varna för kritiska skeenden. Nu är detta en idé, och inte ett detaljerat förslag. Men visst kan man ha nytta av att öva i simulator(PC) miljö i vissa fall.

Edited May 25, 2008 by 23:e komp.