HALVAR-Realtidssystemet som skiljer SKYDDSVAKTERNA från vetet.

[903Lew]

@Hajjper:

Klart tusan oljesheikerna från Songnefjorden har köpt bättre prylar än vi, de fattiga kusinerna från landet. Något ska väl oljefonden nyttjas till (och HV är typ som en pensionsförsäkring )...

 

 

Dock vill jag hävda att vissa saker faktiskt är problematiska (förutom hårdvaran). Jag kan faktiskt som etta inte kolla leg/papper/motsvarande. Jag kan inte nyttja andra våldsmedel än min AK. Jag har inget sätt att veta om jag träffade*. Jag kan inte spela ut moment där eld har avgetts.

 

 

*När jag körde HALVAR hade AK4'an en röd laserpekare fast på rälsen för att ge hum om vart skottet gick. Detta måste ju rimligtvis vara det absolut sämsta systemet som finns eftersom jag kan 'rikta in mig' med laser och personen på andra sidan videokabeln omöjligtvis kan veta om han/hon blev träffad.

[JTS]

Det är ingen idé att diskutera innan merparten i tråden har provat Halvar. För de framför åsikter baserade på tro och diffusa fakta de har 'hört'.

 

Jag tyckte också det var corny och väldigt suspekt att skjuta på en filmbana innan jag provade det. Hela den här tråden är VM i att tycka till om något man inte varit i närheten av att provat.

 

Nu verkar det ju vara en del som HAR provat HALVAR som har en del frågetecken kring systemet.

Kan dom ha rätt? Dom har ju trots allt provat och borde då få lov att uttala sig?

 

 

För övrigt är det intressant att Johan Ströms senaste inlägg FORTFARANDE efter snart ett år står obesvarat och oemotsagt av Löjtnanten...

 

 

Absolut, ingen kan de ifrån dem sin upplevelse. Jag delar dock inte deras upplevelse. Jag är lite fundersam på om deras Halvar-instruktörer riggat systemet exakt som det skall. Eller om det Svenska systemet har sämre komponenter än det Norska.

 

Att Johans inlägg inte är besvarat är inte liktydigt med att alla delar hans åsikter..

 

 

Såklart är det fel på konstruktionen eller att dom inte har satt ihop det rätt.

Det kan ju inte vara så att systemet och konceptet i sig har brister.

 

Nej, men det är för åtminstone mig liktydigt med att dom som inte delar han åsikter inte längre vågar torgföra sina egna åsikter i rädsla för att framstå som inkompetenta på området strid och konflikter och utbildning för detta.

[Rickard N]

Det kan inte bero på att diskussionen blivit i formen:

"Jag tycker jag har rätt"

"Jag tycker jag har rätt, du har fel"

"Du är ju dum"

"nej, du är dum"

"min pappa är starkast i hela världen!!!"

 

repeat and fade

[JohanErik]

Det kan ju också tyckas en aning oproffesionellt att två befattningshavare i FM som bägge jobbar med att utveckla skyddsvaktstjänsten för diskussionen på nätet istället för tjänstevägen. Nog finns det väl bättre kommunikationsvägar för dessa än SoldF.com?

/Johan

 

Edit: stavning

Edited February 25, 2011 by JohanErik

[JTS]

Befattningshavare?

Jag åtminstone är inget annat än en privatperson här, tro inget annat.

Tjänsteärenden löses tjänstevägen, privata synpunkter avhandlas här.

 

Håll rätt i besticken, annars blir det konstigt och förvirrat.

[Rokare]

Tror Johanerik tänker på ström och malmström.

 

GMY

[JTS]

Klart han gjorde, det ser jag ju nu!

 

 

Jag måste sluta posta inlägg på natten....

[JohanErik]

Klart han gjorde, det ser jag ju nu!

 

 

Jag måste sluta posta inlägg på natten....

 

Och jag kunde ju varit tydligare...

 

/Johan

[903Lew]

Vuurwapenblog.com rapporterar om Threat Dynamics HALVAR-liknande system. Mål som träffas faller av sig själva och systemet medger träning i 300 grader. Istället för skarpladdade bössor nyttjas CO2-insatser men något säger mig att samma system kan anpassas till BT.

[Nordjämten]

Under våran KFÖ i Maj skall vi åka till Norge och köra igenom HALVAR, återkommer senare med en utvärdering. Man får försöka gå in i övningen med ett öppet sinne, tror det spelar en väldigt stor roll hur man uppfattar saker och ting utifrån förväntningarna innan!

Roligt att det finns fler soldf:are inom komp!

 

Var dock även jag med och igår var vi i Norge för en samövning där vi lärde oss en hel del om det norska Heimevernet samt sköt HALVAR. Tror jag måste återkomma med djupare synpunkter än att det var virkelig moro..

Nordjämten

[John Wayne]

Som jag tidigare skrev lovade jag att återkomma efter att ha testat detta system.

 

Är som andra lite kluven inför detta med att blanda post 1:ans och post 2:ans uppgifter. Däremot fans det en post som man kunde beordra gå fram till figuranten för att kolla ID mm. Helt klart var det inget som man blev dummare eller en sämre skyddsvakt av. Tror att en mix av många olika system och utbildningsmetodiker är den bästa utbildningen.

 

Tyvärr var tiden lite knapp så det hanns bara med ett genomförande per man, kunde gärna övat mycket mera.

 

Är nu så trött i luvan efter 9 dygn i grönt att jag lovar att återkomma en gång till med utvärdering. Roligt att vi kan jämföra min och Nordjämtens upplevelse.

 

Gissar på att Nordjämten tillhör 2:a plut?

[Nordjämten]

Gissar på att Nordjämten tillhör 2:a plut?

Jo, en sketen strömsundare till och med.

 

Sedan så gissar jag att Tåsjödalen/Hoting räknas som Ångermanland och då är man helt plötsligt en korsning utav de två. Hur som helst så tycker även jag att det var lite förvirrande, men det kan ha med det norska språket att göra också. - "Macker klar?"

 

Tror heller inte att just HALVAR kan vara till skada för skyddsvakten, dock så tycker jag absolut att det hela skall kompletteras med en/flera övning/ar med lösplugg mot människa eller annat. Visst kom adrenalinet igång på riktigt när man sköt norsken hållandes i en MP5:a, men det kändes ändå lite krystat. Kanske kan det hela hjälpas med fler kameror och en större duk, vad vet jag?

 

/Nordjämten, lasse i ledet.

[John Wayne]

Nu är det lite piggare i luvan men vet inte om det kommer något vettigare ur den för det.

 

Så som Norskarna genomförde momenten i HALVAR så var hela gruppen inne i tältet och såg på när man gjorde momenten. Bra för då var det flera som kunde ge feedback och man lärde sig genom att se på dom andras moment. Även bra för att "höja" pulsen då man var studerad av andra.

 

Detta med att vi körde med Norsk vaktladdning, ingen patron i loppet. Jag glömde att dra fram mekanismen då mitt moment var ett "pang på moment" utan förvarning och eskalering av våldstrappan. Han avfyra ett tomklick före jag fick vapnet riktat mot mig, sedan mekanismrörelse och verkanseld.

 

Kanske upplägget borde vara att man turas om i momenten att vara den som står i HALVAR tältet och bara är beredd på verkanseld/säkra och vara den post som står där momenten uppspelas. Då skiljer man på post 1 och post 2 bättre, nu var det svårt att båda vara trevlig och snacka och samtidigt säkra.

 

Hoppas bara att det utbildas instruktörer och figuranter här med så det ges flera tillfällen att pröva.

 

 

John Wayne, chefen 3:e.

[Schalldämpfer]

En mycket intressant tråd! HALVAR-systemet i sig har jag sett för lite av för att kunna uttala mig om, men givet vad som kommit fram här kommer många som ska utbildas/gallras/övas/whatever i HALVAR kunna tänka efter lite innan och ställa krav på instruktören. Jag tänker då primärt på tankevurpan som verkar finnas inbyggt vad gäller Post 1 och 2.

 

Nåväl. Det var faktiskt inte därför jag satte mig och skrev för en gångs skull. Jag slogs av att i en tråd som denna, där hart när varje ord har granskats, så har ingen kommenterat själva rubriken: "Realtidssystemet som skiljer SKYDDSVAKTERNA från vetet".

 

Själva ordspråket att skilja agnarna från vetet åsyftar ju att man ges möjlighet att välja endast det som är utav värde, och göra sig av med skräpet. Värdet är såklart vetet, och skräpet är agnarna. Lägger vi då in detta i rubrikens formulering ger detta: HALVAR-realtidssystemet som skijer SKYDDSVAKTERNA från det som har något värde.

 

Givet vad som sagts i tråden om HV som ett B-lag (nåja, nu hårddrar jag det, jag vet...) så blir rubriksättningen ett lite småroligt självmål. Eller så är jag bara trött....

[whamou]

Med risk för att "göra 2:an i ansiktet på den björn som sover", vad hände sen?

 

 

Är det någon som nytjat det i närtid?

Är det i drift som system "på riktigt" ute i landet?

Hv? GSS /K/T?

Andra nyheter? (Utvärderingssystem/utbildningar/etc.)

[REALIN]

Har själv inte ens varit i närheten av systemet men vet att det börjat användas flitigt i norr.

 

http://www.forsvarsmakten.se/sv/Forband-och-formagor/Forband/Norrbottens-regemente-I-19/Nyheter/Norske-Halvar-vassar-skyddsvaktsutbildningen/

[JTS]

Jodå det verkar ha börjat användas mer nu. Jag har sett det och jag är lika skeptisk som tidigare. Det är ett dyrt system som övar in ett livsfarligt och rättsvidrigt beteende hos de som övas. En skam för FM.

[whamou]

Har själv inte ens varit i närheten av systemet men vet att det börjat användas flitigt i norr.

 

http://www.forsvarsm...tsutbildningen/

 

Fast på just den sidan från FM som det länkas till stå ju att:

 

 

I utrustningen finns en tjugotal färdiga scenarier med varierande nivå av hot, allt från vilsna orienterare till tungt beväpnade och mycket hotfulla personer.

 

– Vi har inte hunnit öva med systemet så mycket ännu men vi är mycket nöjda hittills.

 

 

Det låter ju i mina öron som samma gamla scenarion som använts tidigare genom åren. Och inte låter det som att det är någon högfrekvent utbildning heller.

 

Det var faktiskt den artikeln som fick mig att ställa frågan.

[REALIN]

Har själv inte ens varit i närheten av systemet men vet att det börjat användas flitigt i norr.

 

http://www.forsvarsm...tsutbildningen/

 

Fast på just den sidan från FM som det länkas till stå ju att:

 

 

I utrustningen finns en tjugotal färdiga scenarier med varierande nivå av hot, allt från vilsna orienterare till tungt beväpnade och mycket hotfulla personer.

 

– Vi har inte hunnit öva med systemet så mycket ännu men vi är mycket nöjda hittills.

 

 

Det låter ju i mina öron som samma gamla scenarion som använts tidigare genom åren. Och inte låter det som att det är någon högfrekvent utbildning heller.

 

Det var faktiskt den artikeln som fick mig att ställa frågan.

 

Ok att det används flitigt var nog att ta i men jag hoppas det hjälpte lite i din frågeställning hurvida det används osv.

[Charlie Spartan]

Jodå det verkar ha börjat användas mer nu. Jag har sett det och jag är lika skeptisk som tidigare. Det är ett dyrt system som övar in ett livsfarligt och rättsvidrigt beteende hos de som övas. En skam för FM.

 

Även jag har sett det, och hos oss är även polisen med på ett hörn och vill använda Halvar i framtiden. deras syn på systemet är lyriskt.

Skyddsvakterna kommer bli mycket bättre rustade rent psykiskt. Visst det kostar rätt mycket i drift, men väldigt bra beslutsträning.

 

Att man övar in ett livsfarligt och rättsvidrigt beteende hos de som övar är skitsnack, de scenarion som finns är bra sådana och allt utgår från vad skyddsvakter får göra enligt lag, inget hittipå här.

[GC1]

Nu blir det lite tjatigt här men vad är det man övar i HALVAR?

Lagabefogenhets skjutning och nödvärn?

 

Man övar alltså att stå enkelpost i skyddsvaktsammanhang, där det är omöjligt att direkt påverka motparten med annat än ord och eldgivning. Det är också omöjligt (?) att öva åtgärder som (bör) vidtas sekunderna efter att du öppnat eld....

 

Låter kanon...

 

Att polisen är intresserad betyder inte att anläggningen är lämplig att träna skyddsvakttjänst i!

[hajjper]

Ok, så simulatorträning suger alltså? Du menar på fullaste allvar att Gripensimulatorn, SonOp simulatorn och strf 122/CV9040 simulatorerna är kassa? Att de inte skall användas?

 

Skit ni kastar runt, och har kastats runt i den här tråden. HALVAR handlar om beslutsträning. Inte om greppteknik, inte skalla motparten och inte avvärja knivattacker. Beslutsträning. EXAKT SAMMA sak som ff, SonOp, fordonsbesättningar mfl använder.

 

Kom med nåt nytt nu. Sluta med "train as you fight" skiten. Den är inte applicerbar här. När man går upp i menyn och väljer 'Ladda om Tornmagasin' i SB, förstör man då varje fordonsbesättning vi har i FM?

När de övar CAS i Gripen simulatorn och har oändligt med ammunition i kanonen, förstörs varje ff?

 

Knappast.

Edited April 17, 2012 by Fk Satan
Tog bort lite onödigt...

[Ing]

Men nog innehåller en simulator för stridsvagn/-flygplan bra mycket mer av dess förmågor och möjligheter än en soldatsimulator kan göra?

 

Man MÅSTE bli begränsade i sitt beslutsfattande när man står framför en skärm som soldat.

[Charlie Spartan]

Nu blir det lite tjatigt här men vad är det man övar i HALVAR?

Lagabefogenhets skjutning och nödvärn?

 

Man övar alltså att stå enkelpost i skyddsvaktsammanhang, där det är omöjligt att direkt påverka motparten med annat än ord och eldgivning. Det är också omöjligt (?) att öva åtgärder som (bör) vidtas sekunderna efter att du öppnat eld....

 

Låter kanon...

 

Att polisen är intresserad betyder inte att anläggningen är lämplig att träna skyddsvakttjänst i!

 

Du står inte enkelpost, man har alltid en post tvåa, denna person finns vid sidan om på figurant sidan och träder i aktion på postens direktiv, denna post kan gå fram och genomföra diverse olika åtgärder medan post ettan säkrar.

 

Erfarenheten visar att posten tenderar att glömma att det är en skärm posten står framför utan lever sig in i handlingen och får en högre puls, mentalt pressas mer i sitt agerande.

 

Målet med träningen är beslutsträning, öva förmågan att bemöta olika typer av situationer rent verbalt. Hur skyddsvakten bemöter en person som inte förstår eller har invändningar på ett smidigt sätt utan åsidosätta sitt jobb.

 

Eftersom det är ett dubbelsidigt rollspel så finns det oändligt många varationer som ett scenario kan utvecklas till, allt beroende på hur skyddsvakten agerar, hur klar eller oklar skyddsvakten är. Slutligen finns vapen alternativet med för en tjänsteåtgärd och då eftersom flertal tenderar glömma duken så blir det svårare att skjuta mot en människa framför. Men innan vapen alternativet finns även post tvåans fysiska åtgärder.

[JTS]

Here we go again!

 

Problemet med HALVAR är att soldaten som övas inte kan fatta alla de beslut han kan och måste fatta i en skarp skyddsvakts/stridssituation. Han kan egentligen bara välja mellan att skjuta eller inte skjuta och att prata eller inte prata.

Han kan inte positionera sig taktiskt, han kan inte samarbeta visuellt med sin tvåa (eller är det etta? Det är ju inte helt solklart vem i paret som pratar och vem som skyddar..), han kan inte använda sig av andra maktmedel än sitt skjutvapen och sin röst och han kan inte ens ta skydd eller en lämplig eldställning.

 

Eftersom han inte kan välja mellan alla de alternativ som står honom till buds i en skarp situation så blir beslutsträningen väldigt lidande. Han kan ju inte fatta alla de beslut han måste kunna fatta. Det gör att en situation som mycket väl hade kunnat avlöpa på ett sätt i verkligheten nu kommer att avlöpa på ett annat sätt eftersom skyddsvakten inte kunnat träna på rätt sätt.

Det är rättsvidrigt och det är livsfarligt. Folk som inte skall dö riskerar att dö i onödan helt enkelt.

Det är dessutom ett dyrt system som är oerhört ineffektivt i sitt upplägg. Många övar få under lång tid.

 

En stor fördel med HALVAR ÄR att man faktiskt skjuter skarp ammunition mot en projicerad bild av en riktig människa. Det är värdefullt för en soldat att få göra, för att kunna konditionera soldaterna att göra just det, skjuta skarpt mot människor. Läs gärna Grossman, Siddle mfl för vidare fördjupning. Det hade dock inte behövts ett system för 800.000 kr plus X antal personal i drift för att uppnå det, det hade räckt med en laptop, en projektor och ett lakan. Total kostnad 10.000 kr.

Det finns inget man gör i HALVAR vad gäller skyddsvaktsträning som man inte kan göra bättre och oerhört mycket biligare med en kombination av skarp, lös och färgmarkeringsammuniton samt vanlig hederlig scenarioträning.

 

Att en Polismyndighet visar intresse för HALVAR säger tyvärr ingenting. Den allmänna förståelsen inom både den myndigheten och den gröna för hur träning för våldssituationer bör bedrivas är med ett par undantag alldeles för låg för att vara nåt att hänga upp sig på. Vi är för dåliga på att förstå sånt här, det är därför ett system som HALVAR kan överleva. Herregud till och med på självaste PHS så är inte ens självskyddslärarna poliser utan civilanställda Jiu Jitsu-människor som inte har gripit en enda person i hela sitt liv.

[hajjper]

Men nog innehåller en simulator för stridsvagn/-flygplan bra mycket mer av dess förmågor och möjligheter än en soldatsimulator kan göra?

 

Man MåSTE bli begränsade i sitt beslutsfattande när man står framför en skärm som soldat.

 

Varför blir du begränsad? är det skillnad på att säga till posttvåan att kontrollera legitimation verbalt eller gå upp i menyn och beordra avsittning i SB?

Har du just sågat alla militära simulatorer längs med fotknölarna? Du får precis lika hög puls i HALVAR när någon sliter upp en pistol och riktar dig i nyllet som ff får när de skall landa med en flameout i simulatorn.

Allting handlar om vilka beslut skall, kan och får jag ta som skyddsvakt.

 

Lika lite som att ff bara flyger simulator, räcker HALVAR till skyddsvaktsutbildningen. Den är ett komplement, utvecklad för att träna soldater i att fatta korrekta och snabba beslut.

 

Så för att återkoppla till din sista mening:

- Man MåSTE bli begränsade i sitt beslutsfattande när man står framför en skärm som soldat.

 

Ja, ungefär som lika begränsad en kompanichef blir när han tränar i sin simulator. Och ungefär lika begränsad som en pilot blir när denne tränar sin i simulator.

 

Det är därför världen inte är svartvit. Simulatorträning räcker inte enbart. Ingen har NåGONSIN påstått att HALVAR är allt en skyddsvakt behöver träna. Det är någon slags pseudosanning motståndarlägret indokrinerat sig själva med.

 

Here we go again!

 

Problemet med HALVAR är att soldaten som övas inte kan fatta alla de beslut han kan och måste fatta i en skarp skyddsvakts/stridssituation. Han kan egentligen bara välja mellan att skjuta eller inte skjuta och att prata eller inte prata.

Han kan inte positionera sig taktiskt, han kan inte samarbeta visuellt med sin tvåa (eller är det etta? Det är ju inte helt solklart vem i paret som pratar och vem som skyddar..), han kan inte använda sig av andra maktmedel än sitt skjutvapen och sin röst och han kan inte ens ta skydd eller en lämplig eldställning.

 

Eftersom han inte kan välja mellan alla de alternativ som står honom till buds i en skarp situation så blir beslutsträningen väldigt lidande. Han kan ju inte fatta alla de beslut han måste kunna fatta. Det gör att en situation som mycket väl hade kunnat avlöpa på ett sätt i verkligheten nu kommer att avlöpa på ett annat sätt eftersom skyddsvakten inte kunnat träna på rätt sätt.

Det är rättsvidrigt och det är livsfarligt. Folk som inte skall dö riskerar att dö i onödan helt enkelt.

Det är dessutom ett dyrt system som är oerhört ineffektivt i sitt upplägg. Många övar få under lång tid.

 

En stor fördel med HALVAR äR att man faktiskt skjuter skarp ammunition mot en projicerad bild av en riktig människa. Det är värdefullt för en soldat att få göra, för att kunna konditionera soldaterna att göra just det, skjuta skarpt mot människor. Läs gärna Grossman, Siddle mfl för vidare fördjupning. Det hade dock inte behövts ett system för 800.000 kr plus X antal personal i drift för att uppnå det, det hade räckt med en laptop, en projektor och ett lakan. Total kostnad 10.000 kr.

Det finns inget man gör i HALVAR vad gäller skyddsvaktsträning som man inte kan göra bättre och oerhört mycket biligare med en kombination av skarp, lös och färgmarkeringsammuniton samt vanlig hederlig scenarioträning.

 

Att en Polismyndighet visar intresse för HALVAR säger tyvärr ingenting. Den allmänna förståelsen inom både den myndigheten och den gröna för hur träning för våldssituationer bör bedrivas är med ett par undantag alldeles för låg för att vara nåt att hänga upp sig på. Vi är för dåliga på att förstå sånt här, det är därför ett system som HALVAR kan överleva. Herregud till och med på självaste PHS så är inte ens självskyddslärarna poliser utan civilanställda Jiu Jitsu-människor som inte har gripit en enda person i hela sitt liv.

 

Ungefär samma begränsningar som finns i resten av alla simulatorer i världen. Vad är nytt?

Och vad betalar inte FM för sina simulatorer? HALVAR kostar lika mycket som ett rack till Gotlandsklass-simulatorn. 800000kr är ju gratis i sammanhanget.

[903Lew]

Gotlandssimulatorn simulerar en jättestor båt som kostar jättemycket att köra runt på de sju haven med.

HALVAR simulerar ett skyddsobjekt i skogen/staden som finns gratis runt hörnet.

 

Äpplen/Päron.

[JTS]

Nej Hajjper, du läser ju inte vad jag skriver.

 

Du kan inte jämföra begränsningarna som finns i HALVAR med begränsningarna i BTA eller något annat.

Skall du jämföra BTA med HALVAR så är det ungefär som att du som förare varken kan svänga vänster eller använda bromsen, skytten har bara tillgång till en typ av ammunition och skall du samverka med vagnchefen så måste han stiga ur vagnen och ställa sig framför vagnen så att föraren och skytten kan se honom genom prismor samt sikte.

 

Begränsningarna i HALVAR gör att ett livsfarligt beteende tränas in hos soldaterna. Det gör även att ett beteende som inte är rättssäkert vare sig för de som tjänsteåtgärden riktar sig mot eller för de som skall utföra den.

 

800.000 plus arbetstiden för all personal i drift är rätt mycket pengar jämfört med ett par hundra färgmarkeringpatroner, ett par skyddsutrustningar och några mittsar.

Edited April 17, 2012 by JTS

[Rickard N]

Men nog innehåller en simulator för stridsvagn/-flygplan bra mycket mer av dess förmågor och möjligheter än en soldatsimulator kan göra?

 

Man MÅSTE bli begränsade i sitt beslutsfattande när man står framför en skärm som soldat.

Ja, alla simulatorer är begränsade. Den simulatorn som finns i Skövde gav klart begränsad möjlighet att använda prismor och man kunde inte sticka ut huvudet alls. Den kunde heller inte drilla laddare och man hade ingen nytta av en vass laddare, laddning tog alltid lika lång tid. Det är de begränsningar jag kommer på rakt av. ELSALEO i Schweiz hade andra begränsningar.

 

Finns det INGA fördelar med HALVAR? Jag har inte ens sett den på bild så jag har ingen aning. Finns det en chans i ett snötäckt helvete att ni som verkligen passionerat tycker illa om den har fel och att någon annan har rätt?

[Fk Satan]

800000 kr per system eller för alla inköpta system?

 

Tycker det känns dyrt för att träna posttvåan i beslutet att skjuta eller inte skjuta. I Halvar är det just det man övar. Att man sedan vänder på rollerna så att posttvåan är den som sköter snacket gör det hela inte bättre...

 

Kortfattat man övar på fel roller i Halvar.