Jump to content

HALVAR-Realtidssystemet som skiljer SKYDDSVAKTERNA från vetet.


Recommended Posts

@ johan ström

en kort sammanfattning är att HALVAR är slöseri med pengar för risken för felinlärning är stor och att systemet bara funkar för skjuta eller ej skjuta övningar ?

Link to comment
Share on other sites

Några tankar från gräsrötterna:

 

Jag har haft förmånen att observera och själv prova HALVAR under ett studiebesök i Trondheim. Min upplevelse var då positiv och jag upplevde momentet som givande. Spontant kände jag att jag fick bekräftelse på min förmåga att agera och kontrollera situationen. (Jag avvisade figuranten efter id-kontroll och utan större problem.) Jag upplevde systemet som särdeles realistiskt då och hade inga synpunkter på övningen.

 

Efter att ha följt tråden är min åsikt nu följande:

FM kan ha nytta av både HALVAR och Fx. Om Johan Ströms uträkningar stämmer (och det tror jag) borde det ju räcka med inköp av ett begränsat antal HALVAR varvid medel att konvertera ett antal AK4 till Fx skulle frigöras. Problem solved...

 

För att bli en bra skyddsvakt behöver man öva och utbilda och framför allt verka skarpt som skyddsvakt. Min erfarenhet är att inget är som skarp tjänst. Med i tanke kanske alla militära skyddsvakter skulle ha skarpa tjänstgöringskrav varje år? On the job training... Det finns ju fortfarande ett antal skyddsobjekt kvar i landet. Högvakt?

 

Slutligen: att skjuta innebär att man tappat kontroll över situationen. Ofta glömmer man röstträning och hur kroppsspråk påverkar läget. För att få öva det krävs oerhört duktiga figuranter för att HALVAR ska fungera. (Det mötte jag i Trondheim.)

Link to comment
Share on other sites

Är det inte pudelns kärna att det handlar om skarp AM i Halvar vs lös/FX i övriga fall? Det finns ju ( tack gode gud) en i människan inbyggd spärr att med ett vapen panga på en annan människa. Kommer Halvar att öka förtroendet i att DIN tvåa kommer att skjuta verkanseld när det krävs att öka? Eller kommer det vara som i dokumenterade fall, att din tvåa med största sannolikhet kommer att ha bägge ögonen stängda?

Link to comment
Share on other sites

Det är klart att man vinner i realism på att skjuta skarpa projektiler.

 

Men kan han skjuta på en riktig människa?

 

Det man förlorar i HALVAR är ju att man skjuter på en tvådimensionell bild. Att jämföra med att skjuta på riktiga människor som i fallet med Fx så är det mer realistiskt.

 

Det handlar alltså om att väga fördelar mot nackdelar.

 

 

 

 

För övrigt är det intressant att Johan Ströms inlägg inte har besvarats än.

Link to comment
Share on other sites

*Spekulation och framtidstro på!*

Borde man inte relativt enkelt kunna fixa 3D-HALVAR för att öka realismen? 3D-brillorna torde väl kunna göras i 'skyddsglasögon-form', är i övrigt (vad jag förstår) bara att paralell-koppla två projektorer (mer än så men ni förstår vad jag menar).

Link to comment
Share on other sites

*Spekulation och framtidstro på!*

Borde man inte relativt enkelt kunna fixa 3D-HALVAR för att öka realismen? 3D-brillorna torde väl kunna göras i 'skyddsglasögon-form', är i övrigt (vad jag förstår) bara att paralell-koppla två projektorer (mer än så men ni förstår vad jag menar).

Jo det verkar ju vara en enkel lösning för att kunna säga att jag skjutit skarpt mot en filmduk med hög realism.

Ställt emot det är en övningssituation där du både kan påverka alla ingående i momentet fysiskt plus att du kan öppna eld med ditt tjänstevapen, inte med skarp am men med träffregistrering. (FX)

Link to comment
Share on other sites

Finns det någon jämförande forskning som stödjer det här upprepade påståendet om att just bruk av skarp ammunition mot en filmduk på något sätt skulle göra det enklare för soldaten att skjuta verkanseld i ett skarpt läge?

 

 

*Spekulation och framtidstro på!*

Borde man inte relativt enkelt kunna fixa 3D-HALVAR för att öka realismen? 3D-brillorna torde väl kunna göras i 'skyddsglasögon-form', är i övrigt (vad jag förstår) bara att paralell-koppla två projektorer (mer än så men ni förstår vad jag menar).

 

Eller så kör man med FX och får 3D-effekten på köpet.

 

Edit: Förtydligande.

Edited by Knekt
Link to comment
Share on other sites

Finns det någon jämförande forskning som stödjer det här upprepade påståendet om att just bruk av skarp ammunition mot en filmduk på något sätt skulle göra det enklare för soldaten att skjuta verkanseld i ett skarpt läge?

 

För att konditionera folk att kunna döda så behöver man träna så realistiskt som möjligt, det får nog anses som ganska fastslaget. (SLA Marshall, Grossman, Siddle, Artwohl/Christensen mfl)

Vad är då realistiskt? Ja att skjuta på människoliknande pappfigurer istället för tioringade tavlor är ett sätt. Att öva strid med lös ammunition och lasersystem dubbelsidigt mot tänkande fiender är ett annat. Att skjuta färgkulor mot en fiende som skjuter tillbaka och att skjuta skarp ammunition mot projicerade människor på filmdukar är andra sätt.

Alla sätt är bra och har sina fördelar och nackdelar och skall användas i kombination för att täcka upp för varandras brister.

 

Ju mer realistiska träningsredskapen blir ju mer inlärningseffekt får dom. Ju mer inlärningseffekt desto viktigare att det man tränar på är rätt agerande och med rätt stridsteknik. Alltså är det riskabelt att göra så som man gör i HALVAR, att man kombinerar ett kraftfullt träningsredskap med fel och orealistisk stridsteknik (vilket jag och Johan Ström mfl har avhandlat redan), då uppstår det som Johan Ström refererar till som negativ inlärning.

 

Att exempelvis stå kvar på samma plats när en knivbeväpnad person anfaller är ett sådant felaktigt beteende som förstärks i HALVAR och därmed bidrar till att försätta både skyddsvakten och knivmannen i livsfara.

 

 

HALVAR har definitivt användningsområden som jag ser det, men isåfall skulle det användas för att konditionera soldater att döda enklare. Alltså att träna folk i att skjuta skarp ammunition på andra människor. Så som det används nu är det direkt skadligt för de som tränas i systemet.

 

 

 

 

 

Eller så kör man med FX och får 3D-effekten på köpet

 

Precis. Varför gå över ån...

Link to comment
Share on other sites

hur övar polisen liknande situationer ?

 

Nu är jag inte polis själv, men jag har arbetat i olika utbildningssammanhang tillsammans med ett stort antal olika instruktörer ur olika enheter ur polisen. Bilden jag får av dom är att dom har använt FATS ganska mycket innan vid den grundläggande utbildningen vid PHS i alla fall(vilket liknar HALVAR, fast det är förinspelade scenarios och man kan utvärdera riktarbete och träffar mycket bra), men nu har man på bredden mer och mer gått över till färgmarkeringssystem för besluts- och maktmedelsträning.

De poliser jag har arbetat med har alla varit mycket nöjda med färgmarkeringssystemen och jag uppfattar att vissa enheter och län ligger mycket långt framme (även i omvärlden) när det gäller att träna effektivt med färgmarkeringssystem.

Edited by JTS
Link to comment
Share on other sites

Är det inte så att man i princip har exakt samma utrustning när man tränar med FX som när man leker paintball? På vilket sätt ökar det realismen att skjuta någon som ser ut som en starwars-gubbe? Nedan finns en bild på FX helmet 9002, rekommenderas av Simunition själva.

 

Jag måste säga att det känns oerhört realistiskt. Man ser verkligen hur vederbörande ser ut, man kommer definitivt få kontakt med personen innan man blir tvungen att öppna verkanseld. Eller man kanske måste ha en scripta i övningarna som säger - Ansiktsmask på! Verkanseld kommer!

simunition_gear_03.jpg

Edited by hajjper
Link to comment
Share on other sites

Jo det är definitvit en av nackdelarna med Fx.

Ballistiska egenskaper på längre håll än närstridsavstånd är en annan nackdel.

 

Men i min värld (och alla demokratiska länder i världen) så är detta nackdelar som vägs upp fullständigt av fördelarna systemet bär med sig i övrigt.

 

 

 

 

Vissa förband/enheter kör med bara skyddsglasögon/nomexluva och då ökar ju realismen mer men på bekostnad av säkerheten.

Link to comment
Share on other sites

Är det inte så att man i princip har exakt samma utrustning när man tränar med FX som när man leker paintball? På vilket sätt ökar det realismen att skjuta någon som ser ut som en starwars-gubbe? Nedan finns en bild på FX helmet 9002, rekommenderas av Simunition själva.

 

Jag måste säga att det känns oerhört realistiskt. Man ser verkligen hur vederbörande ser ut, man kommer definitivt få kontakt med personen innan man blir tvungen att öppna verkanseld. Eller man kanske måste ha en scripta i övningarna som säger - Ansiktsmask på! Verkanseld kommer!

 

Nu har jag övat hyffsat mycket med FX och jag kan ju, för min egen del, säga att det sista jag tänkte på var huruvida personen på andra sidan väggen såg ut som Darth Vader eller inte. Den beslutcykel som snurrade likt en kåt hamster i min skalle berörde helt andra, och betydligt viktigare, taktiska övervägande.

 

Jag anser att vinsten i hela våldstrappan vida överstiger nackdelen med "spejsat utseende"...

 

För övrigt kan det ju påpekas att Skyddsglasögon och susp, och inget annat på sig, leder till en nästan total inlevelse i innebörden att "inte bli träffad..

 

GMY

Link to comment
Share on other sites

@ johan ström

en kort sammanfattning är att HALVAR är slöseri med pengar för risken för felinlärning är stor och att systemet bara funkar för skjuta eller ej skjuta övningar ?

 

Jag tror att FM resurser kan användas på ett bättre sätt och att risken för felinlärning ligger i kvalitén på scenarion och skådespelare.

Systemet kan användas som ett system motsvarande vår gamla FATS fast utan träffutvärdering och med 500% ökning av personal i övningsledningen.

Det är som att ha 6 stycken övningsledare med en skytt på skjutbanan och sedan inte gå fram och markera tavlan.

 

Risken med "live" övningar är att figuranternas uppträdande kan börja glida lite grand. Ni vet vad jag menar... efter tionde genomförandet så dyker tankarna upp "tänk om jag skulle...." eller "vad var det jag skulle säga nu igen...". Om inte figurantena är väldigt bra skådespelare kan det dessutom lätt bli lite buskis. I och med att det är "live" så är det också väldigt svårt att utvärdera besluts- och reaktionstider.

 

Att inte kunna utvärdera träffar gör också att övningen förlorar i trovärdighet.

"-Jag klarade av att skjuta mot en människa och med laga befogenhet och blev ganska stressad - men träffade jag?"

 

Beslutstränare finns i betydligt mer rationella utformningar. FM och polisen har sedan tidigare FATS anläggningar.

PHS har nyligen anskaffat en version där bla. pepparspray och ficklampor kan användas.

Jag tror på ett system där beslutsfattning kan mängdtränas.

Ett rationellt system måste dessutom ha en kort instruktörs/operatörsutbildning och kunna drivas av en övningsledare eller kanske till och med ett självutvärderande system där brukaren kan träna ensam.

Link to comment
Share on other sites

Är det inte så att man i princip har exakt samma utrustning när man tränar med FX som när man leker paintball? På vilket sätt ökar det realismen att skjuta någon som ser ut som en starwars-gubbe? Nedan finns en bild på FX helmet 9002, rekommenderas av Simunition själva.

 

Jag måste säga att det känns oerhört realistiskt. Man ser verkligen hur vederbörande ser ut, man kommer definitivt få kontakt med personen innan man blir tvungen att öppna verkanseld. Eller man kanske måste ha en scripta i övningarna som säger - Ansiktsmask på! Verkanseld kommer!

 

Nu har jag övat hyffsat mycket med FX och jag kan ju, för min egen del, säga att det sista jag tänkte på var huruvida personen på andra sidan väggen såg ut som Darth Vader eller inte. Den beslutcykel som snurrade likt en kåt hamster i min skalle berörde helt andra, och betydligt viktigare, taktiska övervägande.

 

Jag anser att vinsten i hela våldstrappan vida överstiger nackdelen med "spejsat utseende"...

 

För övrigt kan det ju påpekas att Skyddsglasögon och susp, och inget annat på sig, leder till en nästan total inlevelse i innebörden att "inte bli träffad..

 

GMY

 

Jo, det är väl fint så. Ta genomsöka skyddsobjekt, FX är definitivt bättre än Halvar där. Men...

 

När man övar VCP eller post vid SO blir det en ganska stor skillnad.

 

Med Halvar: Du står post vid ett amförråd. Det finns endast en väg in i objektet. Du ser att en man kommer gående med bestämda steg mot dig. Du ser inga vapen. Han är klädd i lediga kläder, ser välrakad och vårdad ut. Efter du ropat Halt! Militärskyddsvakt! vägrar mannen uppge sin identitet. Du ber mannen att lämna platsen då han inte kan styrka sin behörighet. Du växlar ett par meningar med mannen, han vill fortfarande in. Du lyckas till slut avvisa honom. Han vänder sig om och tar några steg bort på vägen. Du tänker tyst för dig själv, härligt, det löste jag bra. Precis efter du tänkt klart ser du hur mannen stoppar in handen innanför jackan och sliter upp en pistol. Han snurrar runt och är precis på väg att sikta mot dig. Pang! Pang!, du öppnar instinktivt verkanseld och bekämpar mannen.

 

Hade någon ställt mig inför ovanstående scenario med FX, där både jag och skytten varit tvungna att ha på oss skyddsmasker hade jag innan momentet ens startat varit mentalt uppe och nosat på toppen av våldstrappan. Jag vet att det kommer bli skottlossning redan innan den inträffar. Jag kommer inte heller kunna få någon kontakt med vederbörande då jag inte ser ansiktet. Risken är väl ganska stor att man lär in fel beteende hos skyddsvakten. Så länge någon kommer fram utan skyddsmask är det safe. Halvar motståndare hävdar att man lär in fel beteenden. Då hävdar jag på samma kategoriska vis, det gör FX också.

 

Jag fortsätter att hävda att Halvar är ett bra komplement i träningen av skyddsvakter. Precis som FX så löser det inte all utbildning, men det är en del av hela utbildningspaketet.

Link to comment
Share on other sites

Vad säger att man med FX behöver öppna eld bara för att "motståndaren"/figuranten har skydd? Öppnar du eld vid all kontakt med figuranter med hörselskydd vid lös övning? (vilket verkar vara ett vettigare sätt, med fler möjligheter i ditt scenario)

 

"Komplementet" HALVAR utgör är helt och hållet beslutet skjuta/inte skjuta. Från den plats man står.

I verkligheten är valmöjligheterna något större, där verkanseld dessutom är en oerhört liten del av skyddsvaktens uppgift och verktygslåda, men i HALVAR enda utvägen.

Link to comment
Share on other sites

..::klipp(Lång text)klipp::..

Jag fortsätter att hävda att Halvar är ett bra komplement i träningen av skyddsvakter. Precis som FX så löser det inte all utbildning, men det är en del av hela utbildningspaketet.

 

Har aldrig provat vare sig FX eller HALVAR, men jag håller i stort med båda sidornas förespråkare.

 

MEN, precis som jag skrivit tidigare och som hajjper i citatet ovan skriver; det är dags att se allt som komplement till varandra, ett utbildningspaket. Annars måste vi börja diskutera huruvida vi ska ha teori i utbildningen "Asså, man kan ju inte agera teoretiskt, man måste ju praktisera. Ju!" eller om utbildningen ska innehålla träning i hur handfängsel läggs "Asså, hur ofta står busen STILL när man bojjar han? Han måste ju va lite bråkig. Ju!". (Måste erkänna att jag inte har en aning om nya skyddsvaktsutbildningen, då jag ej gått den ännu, ger bara några exempel.)

 

/Daniel

Link to comment
Share on other sites

..::klipp(Lång text)klipp::..

Jag fortsätter att hävda att Halvar är ett bra komplement i träningen av skyddsvakter. Precis som FX så löser det inte all utbildning, men det är en del av hela utbildningspaketet.

 

Har aldrig provat vare sig FX eller HALVAR, men jag håller i stort med båda sidornas förespråkare.

 

MEN, precis som jag skrivit tidigare och som hajjper i citatet ovan skriver; det är dags att se allt som komplement till varandra, ett utbildningspaket. Annars måste vi börja diskutera huruvida vi ska ha teori i utbildningen "Asså, man kan ju inte agera teoretiskt, man måste ju praktisera. Ju!" eller om utbildningen ska innehålla träning i hur handfängsel läggs "Asså, hur ofta står busen STILL när man bojjar han? Han måste ju va lite bråkig. Ju!". (Måste erkänna att jag inte har en aning om nya skyddsvaktsutbildningen, då jag ej gått den ännu, ger bara några exempel.)

 

/Daniel

 

För att ett paket ska bli komplett och fungera som en helhet så är det väl av hyfsat stort vikt att varje respektive del drar åt samma håll och att inte enskilda delar lär in ett beteende som är felaktigt i sig, eller som grundar sig på felaktiga förutsättningar?

Link to comment
Share on other sites

..::klipp(Lång text)klipp::..

Jag fortsätter att hävda att Halvar är ett bra komplement i träningen av skyddsvakter. Precis som FX så löser det inte all utbildning, men det är en del av hela utbildningspaketet.

 

Har aldrig provat vare sig FX eller HALVAR, men jag håller i stort med båda sidornas förespråkare.

 

MEN, precis som jag skrivit tidigare och som hajjper i citatet ovan skriver; det är dags att se allt som komplement till varandra, ett utbildningspaket. Annars måste vi börja diskutera huruvida vi ska ha teori i utbildningen "Asså, man kan ju inte agera teoretiskt, man måste ju praktisera. Ju!" eller om utbildningen ska innehålla träning i hur handfängsel läggs "Asså, hur ofta står busen STILL när man bojjar han? Han måste ju va lite bråkig. Ju!". (Måste erkänna att jag inte har en aning om nya skyddsvaktsutbildningen, då jag ej gått den ännu, ger bara några exempel.)

 

/Daniel

 

För att ett paket ska bli komplett och fungera som en helhet så är det väl av hyfsat stort vikt att varje respektive del drar åt samma håll och att inte enskilda delar lär in ett beteende som är felaktigt i sig, eller som grundar sig på felaktiga förutsättningar?

 

Sant.

Därför vore det otroligt intressant om vi i IK-stockholm fick tillfälle att under en dag testa BÅDA systemen och på truppnivå ge tillbaka feedback. (Hinthint, Lt Malmström) Framförallt då en feedback från oss som ej ännu testat något av systemen. Försöker därför inte ta ställning till något system, även om det är svårt.

 

Rent intuitivt: FX.

Varför?: Dubbelsidiga övningar fullt ut, dvs du kan göra allt från att prata och skratta med figuranter (om ändå med lite svårigheter pga skydd) till att helvetet brakar lös.

 

Men, men. Den som lever får se.

Link to comment
Share on other sites

Med Halvar: Du står post vid ett amförråd. Det finns endast en väg in i objektet. Du ser att en man kommer gående med bestämda steg mot dig. Du ser inga vapen. Han är klädd i lediga kläder, ser välrakad och vårdad ut. Efter du ropat Halt! Militärskyddsvakt! vägrar mannen uppge sin identitet. Du ber mannen att lämna platsen då han inte kan styrka sin behörighet. Du växlar ett par meningar med mannen, han vill fortfarande in. Du lyckas till slut avvisa honom. Han vänder sig om och tar några steg bort på vägen. Du tänker tyst för dig själv, härligt, det löste jag bra. Precis efter du tänkt klart ser du hur mannen stoppar in handen innanför jackan och sliter upp en pistol. Han snurrar runt och är precis på väg att sikta mot dig. Pang! Pang!, du öppnar instinktivt verkanseld och bekämpar mannen.

 

Hade någon ställt mig inför ovanstående scenario med FX, där både jag och skytten varit tvungna att ha på oss skyddsmasker hade jag innan momentet ens startat varit mentalt uppe och nosat på toppen av våldstrappan. Jag vet att det kommer bli skottlossning redan innan den inträffar. Jag kommer inte heller kunna få någon kontakt med vederbörande då jag inte ser ansiktet. Risken är väl ganska stor att man lär in fel beteende hos skyddsvakten. Så länge någon kommer fram utan skyddsmask är det safe. Halvar motståndare hävdar att man lär in fel beteenden. Då hävdar jag på samma kategoriska vis, det gör FX också.

 

Jag fortsätter att hävda att Halvar är ett bra komplement i träningen av skyddsvakter. Precis som FX så löser det inte all utbildning, men det är en del av hela utbildningspaketet.

Men nu återkommer vi till det som jag skrev om för några sidor sedan, nämligen figurantspelet

 

Hur realistiskt är det i en skarp situation att det går till på det sättet? Vilken tänkt fiende skulle först gå och småprata med vakten för att sedan snurra fram en pistol och skjuta vilt omkring sig?

 

Dessutom förstår jag inte kopplingen att man måste skjuta på alla som har mask på sig. För övrigt borde det räcka gott med bara skyddsglasögon vid FX, som skyddsvakt borde du ändå inte skjuta folk i huvudet..

Link to comment
Share on other sites

Men nu återkommer vi till det som jag skrev om för några sidor sedan, nämligen figurantspelet

 

Hur realistiskt är det i en skarp situation att det går till på det sättet? Vilken tänkt fiende skulle först gå och småprata med vakten för att sedan snurra fram en pistol och skjuta vilt omkring sig?

 

Dessutom förstår jag inte kopplingen att man måste skjuta på alla som har mask på sig. För övrigt borde det räcka gott med bara skyddsglasögon vid FX, som skyddsvakt borde du ändå inte skjuta folk i huvudet..

Det hände en liknande situation nyligen i a-stan med 2döda?

 

När folk stressas och pressas till handling så är det inte alltid rätt handhavande som dyker upp.

För en 15år sedan eller något sådant hade vi diverse figuranter med olika uppgifter..

En som kom halvspringandes emot vakten med höjd arm simulerandes att han höll i en kniv, fick uppleva mejning med lös k-pist am..Soldaten som mejade gjorde det inte på skämt, han tillgrep allt han hade direkt.

En annan fick göra 5 omprov på att träffa en papptavla föreställandes ett däck..det var på ca 30m avstånd.

Link to comment
Share on other sites

Vad säger att man med FX behöver öppna eld bara för att "motståndaren"/figuranten har skydd? Öppnar du eld vid all kontakt med figuranter med hörselskydd vid lös övning? (vilket verkar vara ett vettigare sätt, med fler möjligheter i ditt scenario)

 

"Komplementet" HALVAR utgör är helt och hållet beslutet skjuta/inte skjuta. Från den plats man står.

I verkligheten är valmöjligheterna något större, där verkanseld dessutom är en oerhört liten del av skyddsvaktens uppgift och verktygslåda, men i HALVAR enda utvägen.

 

Om du på fullt allvar menar att du endast kan skjuta eller inte skjuta i Halvar så vill jag att du framkommer med källa på det.

Antingen har du inte provat Halvar, eller så har du inte förstått konceptet. Det finns mängder med scenarion till Halvar. Det lär inte bli färre nu när Svenskarna skriver egna.

Skyddsvakten kan i princip fatta vilket beslut som helst som man kan använda sig av i verkliga livet. Ninjarullning till höger och reverserat jaktskott är halvjobbigt att få till i tältet. Men annars funkar nog det mesta....

 

Sen kommer ju frågan. Vilket scenario är mest sannolikt att stöta på som skyddsvakt i Sverige? Kriminellt element som vill stjäla något från objektet. Han är beredd att döda för det. Men provar givetvis den enkla vägen först. Eller en Toyota Hiace full med talibaner som stormar er ute i skogen vid ett amförråd?

 

Halvar handlar om beslutsträning. Det handlar inte om att simulera plutonsstrid i urskogen. Det handlar om att träna den enskilda skyddsvakten att fatta rätt beslut. Att lära sig att varje tjänsteåtgärd kräver stöd i lag.

 

Någon skrev "lycka till att rekrytera posttvåor till Halvar". Jag säger istället, lycka till att rekrytera figuranter till en motsvarande FX övning om vederbörande bara får ha skyddsglasögon på sig...... En träff på läppen på 2m och SäkI får utökas med en ny bilaga. :)

Link to comment
Share on other sites

Det hände en liknande situation nyligen i a-stan med 2döda?

 

När folk stressas och pressas till handling så är det inte alltid rätt handhavande som dyker upp.

För en 15år sedan eller något sådant hade vi diverse figuranter med olika uppgifter..

En som kom halvspringandes emot vakten med höjd arm simulerandes att han höll i en kniv, fick uppleva mejning med lös k-pist am..Soldaten som mejade gjorde det inte på skämt, han tillgrep allt han hade direkt.

En annan fick göra 5 omprov på att träffa en papptavla föreställandes ett däck..det var på ca 30m avstånd.

På vilket sätt skulle halvar hjälpa dig i det fallet? Det enda du har att välja på är skjuta eller inte skjuta

 

I ditt scenario med kniven skulle det kanske varit lämpligt att flytta på sig och på något sätt slå förövaren med vapnet. Med halvar har du ingen möjlighet att göra så. Du tvingas alltså till ett felaktigt beteende.

 

Din kommentar angående afghanistan tänkte jag inte ens gå in på egentligen, men jag tror inte att personen som var utklädd till polis pratade med patrullen före. Hur som helst tycker jag inte att den situationen är applicerbar när det handlar om skyddsvaktsutbildning, men du kanske är av annan åsikt?

Link to comment
Share on other sites

Kniv räknas som dödligt vapen och svårartat farligt. Efter varningsskott SKALL skyddsvakten avge verkanseld för att kniv-jäveln inte ska flytta in i mellanregionen. Att ge sig in i handgemäng mot en skurk med kniv är dumtdumtdumtdumtdumt, speciellt då de flesta av oss är sämre med kniv än vi är med AK.

Link to comment
Share on other sites

Kniv räknas som dödligt vapen och svårartat farligt. Efter varningsskott SKALL skyddsvakten avge verkanseld för att kniv-jäveln inte ska flytta in i mellanregionen. Att ge sig in i handgemäng mot en skurk med kniv är dumtdumtdumtdumtdumt, speciellt då de flesta av oss är sämre med kniv än vi är med AK.

 

 

Håller helt med Lew. Att försöka kritisera Halvar för att man inte kan slåss med en knivbeväpnad person blir ganska lätt självmål. Då kanske det är tur att Halvar 'lär in fel' (som vissa påstår, de flesta utan att ens sett systemet)? Annars har vi skyddsvakter som brottas med knivbeväpnade dårar vid varje skyddsobjekt snart..

Link to comment
Share on other sites

Kniv räknas som dödligt vapen och svårartat farligt. Efter varningsskott SKALL skyddsvakten avge verkanseld för att kniv-jäveln inte ska flytta in i mellanregionen. Att ge sig in i handgemäng mot en skurk med kniv är dumtdumtdumtdumtdumt, speciellt då de flesta av oss är sämre med kniv än vi är med AK.

 

 

Håller helt med Lew. Att försöka kritisera Halvar för att man inte kan slåss med en knivbeväpnad person blir ganska lätt självmål. Då kanske det är tur att Halvar 'lär in fel' (som vissa påstår, de flesta utan att ens sett systemet)? Annars har vi skyddsvakter som brottas med knivbeväpnade dårar vid varje skyddsobjekt snart..

 

Nej men nu får du sluta. Det där var en riktigt dålig slutsats.

Jag har måhända bara sett HALVAR på film och bild, men har du överhuvudtaget övat våld på nära håll??

 

 

 

Om en knivbeväpnad person anfaller så skall man inte sträva efter att börja brottas nej, det är ganska självklart.

 

Om man KAN och HINNER skjuta med sitt vapen så är det såklart att föredra. Om man dessutom får ERFORDERLIG VERKAN inom ERFORDERLIG TID med sitt vapen så är det såklart ännu bättre.

 

 

Men.

 

1. Det är inte säkert att man kan skjuta. (Ingen patron finns i loppet, egen personal eller tredje man i skottlinjen osv)

2. Det är inte säkert att man hinner skjuta. (reaktionstider, action beats reaction, din finmotorik mot hans grovmotorik osv)

3. Det är inte säkert att man får erforderlig verkan. (Miss, träff i lemmar som inte påverkar motståndarens angrepp, träff i väst osv.)

4. Det är inte säkert att man får verkan inom erforderlig tid. (Även bra träff i hjärta/lungor= 10-20 sekunders strid kvar i motståndaren osv)

 

 

 

Alltså.

 

Kan och hinner man skjuta och dessutom träffar i det centrala nervsystemet med direkt avstängning som följd, då kan man öva som man gör i HALVAR. (förutom att man inte kan bedöma om träffen verkligen satt i det centrala nervsystemet eller inte i HALVAR)

 

Men vi kanske skall utgå från att vi inte alltid gör det?

Då skall vi inte heller stå kvar och skjuta så som filmen som det faktiskt länkas till visar utan öva realistiskt istället.

 

 

 

 

 

Hinner man inte reagera med annat än grovmotorik så är det grovmotorik som måste användas dvs kroppsförsvar i sida, ta distans eller slut avståndet.

 

Hinner man lite mer så kan man göra det som står direkt ovan plus att blocka/angripa med vapnet.

 

Hinner man lite mer så kan man flytta sig ur vägen och skjuta.

 

Och så vidare....

 

 

 

Att stå kvar statiskt i en närkampssituation är lika med att vilja dö, det som gäller är clear, control, counter. Rör dig ur vägen, kontrollera motståndaren i så stor mån det går och verka på erforderligt sätt. Ibland skäll, ibland skjut, ibland slå, spraya eller grip osv..

 

Det var ju HALVAR som var juridik var det nån som sade? Vari ligger det rättssäkra att skjuta folk som inte hade behövt skjutas egentligen?

Edited by JTS
Link to comment
Share on other sites

Vad säger att man med FX behöver öppna eld bara för att "motståndaren"/figuranten har skydd? Öppnar du eld vid all kontakt med figuranter med hörselskydd vid lös övning? (vilket verkar vara ett vettigare sätt, med fler möjligheter i ditt scenario)

 

"Komplementet" HALVAR utgör är helt och hållet beslutet skjuta/inte skjuta. Från den plats man står.

I verkligheten är valmöjligheterna något större, där verkanseld dessutom är en oerhört liten del av skyddsvaktens uppgift och verktygslåda, men i HALVAR enda utvägen.

 

Om du på fullt allvar menar att du endast kan skjuta eller inte skjuta i Halvar så vill jag att du framkommer med källa på det.

Antingen har du inte provat Halvar, eller så har du inte förstått konceptet. Det finns mängder med scenarion till Halvar. Det lär inte bli färre nu när Svenskarna skriver egna.

Skyddsvakten kan i princip fatta vilket beslut som helst som man kan använda sig av i verkliga livet. Ninjarullning till höger och reverserat jaktskott är halvjobbigt att få till i tältet. Men annars funkar nog det mesta....

 

Sen kommer ju frågan. Vilket scenario är mest sannolikt att stöta på som skyddsvakt i Sverige? Kriminellt element som vill stjäla något från objektet. Han är beredd att döda för det. Men provar givetvis den enkla vägen först. Eller en Toyota Hiace full med talibaner som stormar er ute i skogen vid ett amförråd?

 

Halvar handlar om beslutsträning. Det handlar inte om att simulera plutonsstrid i urskogen. Det handlar om att träna den enskilda skyddsvakten att fatta rätt beslut. Att lära sig att varje tjänsteåtgärd kräver stöd i lag.

 

Någon skrev "lycka till att rekrytera posttvåor till Halvar". Jag säger istället, lycka till att rekrytera figuranter till en motsvarande FX övning om vederbörande bara får ha skyddsglasögon på sig...... En träff på läppen på 2m och SäkI får utökas med en ny bilaga. :)

Vad har man för ytterligare alternativ? Givetvis kan man "prata" med duken också. Dock har du dissat idén med att prata med en människa med mask och framhäver det fantastiska med att prata med en film istället.

 

Det mest sannolika att stöta på som skyddsvakt i Sverige är förmodligen ett scenario där rätt humör, en rapp käft, pepparspray, batong, handfängsel och ett par stadiga kamrater är att föredra före att öppna eld. Med det inte sagt att man inte ska öva på användande av vapen, men DET anser jag bör göras på ett annat sätt, med rimliga omgivningar, där resultatet kan utvärderas.

Link to comment
Share on other sites

Vad säger att man med FX behöver öppna eld bara för att "motståndaren"/figuranten har skydd? Öppnar du eld vid all kontakt med figuranter med hörselskydd vid lös övning? (vilket verkar vara ett vettigare sätt, med fler möjligheter i ditt scenario)

 

"Komplementet" HALVAR utgör är helt och hållet beslutet skjuta/inte skjuta. Från den plats man står.

I verkligheten är valmöjligheterna något större, där verkanseld dessutom är en oerhört liten del av skyddsvaktens uppgift och verktygslåda, men i HALVAR enda utvägen.

 

Om du på fullt allvar menar att du endast kan skjuta eller inte skjuta i Halvar så vill jag att du framkommer med källa på det.

Antingen har du inte provat Halvar, eller så har du inte förstått konceptet. Det finns mängder med scenarion till Halvar. Det lär inte bli färre nu när Svenskarna skriver egna.

Skyddsvakten kan i princip fatta vilket beslut som helst som man kan använda sig av i verkliga livet. Ninjarullning till höger och reverserat jaktskott är halvjobbigt att få till i tältet. Men annars funkar nog det mesta....

 

Sen kommer ju frågan. Vilket scenario är mest sannolikt att stöta på som skyddsvakt i Sverige? Kriminellt element som vill stjäla något från objektet. Han är beredd att döda för det. Men provar givetvis den enkla vägen först. Eller en Toyota Hiace full med talibaner som stormar er ute i skogen vid ett amförråd?

 

Halvar handlar om beslutsträning. Det handlar inte om att simulera plutonsstrid i urskogen. Det handlar om att träna den enskilda skyddsvakten att fatta rätt beslut. Att lära sig att varje tjänsteåtgärd kräver stöd i lag.

 

Någon skrev "lycka till att rekrytera posttvåor till Halvar". Jag säger istället, lycka till att rekrytera figuranter till en motsvarande FX övning om vederbörande bara får ha skyddsglasögon på sig...... En träff på läppen på 2m och SäkI får utökas med en ny bilaga. :lala:

Vad har man för ytterligare alternativ? Givetvis kan man "prata" med duken också. Dock har du dissat idén med att prata med en människa med mask och framhäver det fantastiska med att prata med en film istället.

 

Det mest sannolika att stöta på som skyddsvakt i Sverige är förmodligen ett scenario där rätt humör, en rapp käft, pepparspray, batong, handfängsel och ett par stadiga kamrater är att föredra före att öppna eld. Med det inte sagt att man inte ska öva på användande av vapen, men DET anser jag bör göras på ett annat sätt, med rimliga omgivningar, där resultatet kan utvärderas.

 

Du kan avvisa, avlägsna, omhänderta, gripa, skjuta i Halvar. Det funkar alldeles utmärkt. Det handlar om att fatta rätt beslut i Halvar. Inte träna närkamp. Det finns det bättre arenor för än Halvar. Vill man träna greppteknik gör man det givetvis inte i Halvar.

 

Det är en härligt svart/vit diskussion det här. Fortfarande kommer argumenten i samma anda. Det låter på vissa som att man måste bedriva ALL skyddsvaktsträning i Halvar bara för man införskaffar systemet. Ska vi ha teoribiten i tältet också?

 

Jag har inte dissat idén med att prata med någon person som använder mask. Jag använder bara samma enkelspåriga argumentation som Halvartyckarna. De förde fram argumentet att det är svårt att skjuta på någon man etablerat en psykologisk kontakt med. Och på något för mig outgrundligt sätt så var tydligen FX bättre på den biten tyckte dessa. Det tyckte väl inte realismen var något vidare på en filmduk. Därför framförde jag argumentet att det är betydligt svårare att få kontakt med någon i Darth Vader mask än någon som ser, känns och hörs precis som på riktigt.

 

Halvar är inte lösningen på alla skyddsvaktsträning. Det är fortfarande ingen som framfört det argumentet heller vad jag sett. Men Halvar är det mest realistiska som jag provat. Men nu är jag bara en sketen flottist utan ett uns vett, sans och moral så vad vet jag.

Link to comment
Share on other sites

Men ingen kan förtaga din egen upplevelse då du faktiskt provat systemet.

 

Jag skall väl då för rättvisans skull säga att jag ser framemot att får prova FX till AK4B som inte finns.

 

Hur lång är utbildningen för att du skall få använda FX systemet (till de vapen som det finns)?

 

Vem utbildar den enskilde till certifierad FX brukare?

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...