Jump to content

HALVAR-Realtidssystemet som skiljer SKYDDSVAKTERNA från vetet.


Recommended Posts

Tackar för snabba svar, jag tror att jag bilden börjar klarna lite mer för mig men inte helt klart än.

 

 

 

1. Kan HALVAR användas var som helst, måste det vara på en skjutbana eller måste det vara avlyst skjutterräng på skjutfält?

 

Svar: Den del av anläggningen som man skjuter skarp ifrån måste givetvis ha en godkänd "måltg" .. skjutbana/målvägg/skjutfält.

 

Ok. Men då är det ju inte jätteenkelt att bara sätta upp anläggningen och öva? Och hur blir det med realismen, var placerar jag varningsskott osv på en skjutbana? På de flesta skjutbanor får man ju bara skjuta i 90 graders vinkel mot skjutvallen (skjutplats 1 skjuter på mål 1 osv). Hur löser man det problemet? Eller måste både figurant och skyddsvakt stå stilla på samma plats under övningen då?

 

 

 

2. Hur registreras träffar och träfflägen i HALVAR?

 

Svar: se svar fråga 6

Ok, så man kan inte se var man träffar med vapnet??? Hur kan man då utvärdera skyddsvakten på ett korrekt sätt? Skjuter han varningsskottet i huvudet på figuranten? Skjuter han verkanseld fast missar?

Vad blir då skillnaden mot att göra samma övning fast med lös ammunition utan HALVAR? Känns vapnet annorlunda om det är laddat med skarp am istället för med lös am?

 

 

3. Hur långt avstånd kan man ha mellan skytt och "skådespelare"? Kan man exempelvis projicera en bild i realtid från högvaktsmiljö eller från regementsområdet där många skyddsvakter har sin huvudsakliga arbetsuppgift?

 

Svar: i framtiden med radiolänk motsv så kan den övade stå i Svedala och scenariot utspelas i realtid ngn stans i världen.

nutid: så har det i norge gjorts försök med 400 m mellan platserna. men det går givetvis att projicera en inspelad film som bakrund till figuranterna det viktigaste är att posten upplever att han är på den plats du som HI angettt i förutsättning och läge. jmfr med en spelfilm... är alla bakrunder riktiga?... eller upplever du att de är de?

 

I dagsläget visar alltså filmen en figurant som inte vet var han blir skjuten utan blir sufflerad av en övningsledare, ståendes på ett skjutfält eller på en skjutbana? Vart är den omtalade 100%-iga realismen i detta?

 

 

4. Hur gör man för att innan övningen få upp eleverna till en så hög puls som 140-180 slag/minut?

 

Svar. Inget. det är det som är det fantastiska med anläggningen och obs det är Stressrelaterad puls vi talar om.. inte arbetsrelaterad.

 

Detta är intressant. Är detta snittpulser vi pratar om eller enstaka exempel?

Ofta är det om man inte använder exempelvis färgmarkeringssystem svårt att få så höga pulsintervall hos elever utan att skrämma skiten ur dom innan, bra jobbat om ni har hittat ett sätt att göra det utan att behöva skrämma upp folk! Synd bara att man inte kan lägga kraft på att utvärdera träffresultat och hur skyddsvakten hanterar annat beslutsfattande än skjuta/inte skjuta med så hög puls, det hade varit värdefullt att kunna göra.

 

 

5. Vilka simulerade skjutavstånd avstånd är maximala kopplat till systemets beräkning av inflytelser så som uppsättning och vindavdrift för att kunna beräkna det skjutna skottets träffläge när HALVAR används som PSG-skjutsimulator?

 

Svar: HALVAR är en besluträningsanäggning ingen "skjutsimulator"

 

Jaha? Men du skrev ju innan att:

"Exempel på Realistisk övning.

 

Prickskytt ligger i halvar... studerar måltg gör skiss analys m.m Styderar grupperingsplatsen i timmar/ dagar? innan han skjuter ETT SKARPT skott mot sitt levande mål han har studerat och analyserat en tid...

 

Halvar går att träna strid med .."

 

Då gäller inte detta då eller?

Ett system som skall träna prickskytteförmågan utan att kunna utvärdera träff är väl ändå rätt meningslöst?

Återigen vad blir då skillnaden mot att göra exakt samma sak fast i rätt miljö med lös ammunition?

 

 

 

 

6. Hur vet "skådespelaren" var i kroppen eleven skjuter honom (för att kunna ge ett trovärdigt målspel med trovärdiga reaktioner efter skott osv)?

 

Svar: i dagsläget med den försöksanläggning vi haft så har detta styrts genom figurantChefen.

i den version som vi får till sverige ingår ett träffindekeringssystem så att det dels ska vara lättare att som "HI" ( huvudinstr) utvärdera vart det ev skottet träffade... och även så att figgen ser vart han ev är träffad ... eller bommad!

 

Som sagt, jag har svårt att se hur man får ut nåt av ett system om det bara är till för att skytten skall kunna se en människa på en filmduk och sen välja om han skall eller inte skall trycka in en avtryckare. Hade man kunnat utvärdera träfflägen och låtit figuranten kunna agera på ett trovärdigt sätt så hade det kanske varit en annan femma. Bara en känsla jag har.

 

 

 

7. Vilket är maximalt antal elever samtidigt per övning, och vilka skjutvinklar kan man maximalt använda? Kan man exempelvis arbeta i stridspar och gruppera och verka i 90 graders vinkel mot "skådespelaren"?

 

Svar: ca en grupp övar samtidigt...med den mobila delen till systemet så är posten helt mobil och kan verka i alla riktningar ( se det som han upplever att han står i mitten av ett klot

 

Fast det går ju inte om man står på en skjutbana eller på ett skjutfält? Hur ofta är man själv på ett skjutfält och har möjlighet att avlysa så stora riskområden som det skulle krävas för att kunna skjuta horisonten runt?

 

 

 

"Strid med FX och skyddsvakt med Halvar"

MIN uppfattning är att om jag skjuter, eller förbereder mig för att skjuta någon annan människa så är jag i strid. Oavsett om jag har en bindel på armen och är hemma i Sverige osv.

 

NEJ .. det finns faktiskt lite lagar och förordningar som styr/reglerar vårt uppträdande och även styrkorna i afganistan lyder under dessa Svenska lagar. det kan vara svårt att förklara varför man sköt ngn med 100 skott som har släppt sitt vapen och springer därifrån... även om han precis innan skjutit din Plutonchef samt STf och plutonens Tolk... När upphörde Nödvärnet? har soldaten gjort som han var lärd?.. var han rätt utbildad? hade utbildaren rätt kompetens? m.m ngt att tänka på

 

Nja.. Det behöver inte alls bli svårt om vi nu pratar ditt exempel. Han springer inte därifrån. Han omgrupperar till sin växelstridsställning. Vapnet har han såklart släppt för att kunna springa snabbare till nästa vapen som ligger förberett i växeln. Dessutom skall han om möjligt gripas för att kunna lagföras.

När upphör nödvärnet? Gör motståndaren som han blivit lärd? Har våra soldater blivit rätt utbildade om dom utgår från att fienden inte använder stridsteknik mot oss precis som vi gör mot dom? Nåt att tänka på..

 

Om en soldat under mitt befäl INTE försätter en fiende som precis har skjutit ihjäl tre egna och omgrupperar till växel ur stridbart skick så hade jag haft anledning att överväga ett chefssamtal och en enkel biljett hem till mer passande yrkesval.

 

 

 

 

..har FX vissa brister då klick var vanligt förekommande och övningen riskerar att utmynna i vilda skjutdueller som inte blir helt realistiska

Vad är det som är orealistiskt med "vilda skjutdueller"? Förekommer inga såna i verkligheten?

 

se föregående svar:

 

Jag tolkar ditt svar som att du anser att det skulle bryta mot lagen att ge sig in i intensiv strid med en motståndare. Ibland är det kanske det som behövs för att kunna vinna och i slutändan överleva? Om soldater reagerar på beskjutning med att försöka skjuta ännu mer tillbaka för att överleva, är det ett beteende som skall uppmuntras eller ses ner på och kallas orealistiskt? Varför finns det understödsvapen i världen?

 

 

 

 

All utbildning medför konsekvenser av något slag, i många fall är konsekvenserna ekonomiska......

 

(All verksamhet som bullrar räknas.. LÖst /fx/skarpt osv)

 

Svar: Detta ska givetvis övas ändå.. HALVAR löser inte "allt" avseende utb i posttj. HALVAR är en ytterligare pusselbit för att få en så komplett post som möjligt.FX ingår i detta pussel det med.

 

(Jo absolut, det är precis min poäng. En dörr är dyr om man väljer att slå isönder den, ett skjutfält är dyrt om man väljer att använda det. )

 

 

 

 

 

Min fråga är enkel: Om HALVAR kostar 600.000 styck, man kan inte utvärdera träffresultat, man kan inte öva var som helst och när som helst och man kan inte öva helheten utan bara en begränsad del av skyddsvaktstjänsten (man kan inte ens merutnyttja den till stridsutbildning tydligen), var ligger då rimligheten för vad dom andra anläggningarna får kosta kopplat till den effekt dom levererar?

 

Om vi betalar 600.000 kr för en anläggning som kräver dyra resurser för att användas och vi bara kan använda den till en specifik detalj i utbildningen, vad är det då rimligt att utbildningen i att träffa med sitt vapen kostar? Vad är det rimligt att de tekniska hjälpmedlen för att träna greppteknik och nerläggningar kostar? Anläggningen för batongträning? Anläggningen för att öva att visitera den misstänkte?

 

Varför köpa en dyr anläggning för att träna nåt man lika gärna kan göra med lös ammunition till samma effekt?

Varför inte lägga pengarna och resurserna på ammunition och skjutträning och att exempelvis se till att alla skyddsvakter i Hemvärnet har genomfört Block A och D i närkampssystemet? Hur många har gjort detta (det är ett krav enligt FSS)? Hur många får kontinuerlig träning i detta?

 

 

 

När man är omedvetet inkompetent inom ett område så finns det alltid en risk att ALLT som lyfter en till medvetet inkompetent och däröver verkar bäst och att det är just DET vi skall ha. Samma effekt kan ses i frivilligrörelsen där man på vissa håll inte kan skjuta pistol. Oavsett vilken instruktör som kommer in och lyfter kompetensen så är känslan hos alla att det är just DEN kompetensen som HAN förmedlar som vi behöver. Detta trots att det inte alltid är den kompetensen som är mest lämplig eller mest effektiv eller passar bäst in i FM system (exempelvis tävlingsskyttar som instruerar i pistolskytte).

 

Ge mig 600.000 och resurserna man lägger på HALVAR så lovar jag att jag kan utbilda hela hemvärnet till en nivå som vida överstiger dagens, och detta utan dyra elektroniska system. Med enkelhet, sunt förnuft, bra pedagogik och ett genomtänkt system kommer man långt.

Link to comment
Share on other sites

Jake, testa Halvar och återkom gärna med feedback. Jag håller inte med dig på särskilt många punkter...

 

Det är en STOR filmduk. Du kan sätta varningskottet 4m på sidan om aktören/erna. Om du i verkliga livet har 1sek på dig att fatta beslut om verkanseld/varningsskott gör man knappast en reglementsenligt 'Helt om' och lägger varningsskott. Du skjuter ju bredvid den du ska varna. Har du mer tid än så på dig har du troligen inte laga stöd att skjuta öht...

 

Instruktören ser för det första skillnad på ett lårskott och ett huvudskott bara genom att kolla vapnets riktning. Sen blir det faktiskt ett kulhål i duken... Malmström säger att träffindikeringssystem kommer till våra versioner. Så jag fattar inte varför du tragglar om det.

 

Testa Halvar. Du kommer bli positivt överaskad. Jag var ganska negativ innan jag provade. Trodde det skulle vara corny och dåligt. Men i själva verket blir det otäckt realisitisk..

Därav hög puls och svettiga soldater.. Det är inte särskilt konstruktivt att starta en orkan i en stekpanna innan du ens provat vad du sågar...

Link to comment
Share on other sites

Jake, testa Halvar och återkom gärna med feedback. Jag håller inte med dig på särskilt många punkter...

 

Det är en STOR filmduk. Du kan sätta varningskottet 4m på sidan om aktören/erna. Om du i verkliga livet har 1sek på dig att fatta beslut om verkanseld/varningsskott gör man knappast en reglementsenligt 'Helt om' och lägger varningsskott. Du skjuter ju bredvid den du ska varna. Har du mer tid än så på dig har du troligen inte laga stöd att skjuta öht...

 

Instruktören ser för det första skillnad på ett lårskott och ett huvudskott bara genom att kolla vapnets riktning. Sen blir det faktiskt ett kulhål i duken... Malmström säger att träffindikeringssystem kommer till våra versioner. Så jag fattar inte varför du tragglar om det.

 

Testa Halvar. Du kommer bli positivt överaskad. Jag var ganska negativ innan jag provade. Trodde det skulle vara corny och dåligt. Men i själva verket blir det otäckt realisitisk..

Därav hög puls och svettiga soldater.. Det är inte särskilt konstruktivt att starta en orkan i en stekpanna innan du ens provat vad du sågar...

 

Jag vill mycket gärna testa systemet, mina åsikter och tankar nu är som sagt baserade på vad jag hört och läst.

 

Jag skriver ingenstans att jag tror att det är ett dåligt system, däremot att man kanske kan uppnå motsvarande och bättre effekt med andra billigare system.

 

Varningsskott....Det skjuter jag när jag har tid och jag bedömer att det kan få effekt. Är det bråttom så är det kanske troligen en nödvärnssituation och då behöver jag inte skjuta varningsskott. Är det skjutläge i laga befogenhet så har jag sannolikt mer tid på mig och då kan jag rikta varningsskottet på en plats där det inte gör skada, vilket är platsen där man skall skjuta varningsskott. Förbi vet jag inte om jag håller med om....

 

 

Vapnets riktning kan man ju som instruktör för övrigt observera även med lös ammunition och med färgmarkseringssystem så får jag en klar bild av var träffen sitter. Tragglar och tragglar, olika saker är olika viktiga för olika människor kanske?

Link to comment
Share on other sites

Snarare så är anledningen till att vissa soldater registrerat så pass hög puls att de antagligen har haft låg stresstolerans eller helt enkelt fel mindset med sig, inte att anläggningen skall vara nått helt revolutionerande. Om personen inte har mentalt ställt in sig på att bruka dödligt våld om situationen eskalerat till den nivån när denne bär uniform och vapen, då spelar det ingen roll hur pass mycket träning denne haft. Personen har helt enkelt inget i FM att göra, att tveka när det verkligen gäller har fått dödade och skadade förr.

Link to comment
Share on other sites

Jake

 

Jag väljer att bara svara på en del av det du skrivit.

 

 

1. HALVAR ÄR REDAN INKÖPT!!!!!!!! BESLUTET ÄR TAGET!!! Bara och acceptera fullbordat faktum. Ett tiotal anläggningar kommer att leveraras under 2010.

 

2. Eftersom du tydligen inte ens genomgått utb i anläggningen så känns det lite ifrån min sid som om jag sitter och diskuterar barnuppfostran med ngn som inte har barn. ( vilket alltid är lika roligt då de "tycker" en massa som den erfarne föräldern med sin erfarenhet bara ler åt)

 

3. Däremot är jag givetvis öppen för alla tankar och förslag på förbättringar av scenarion m.m av de som genomgått utbildningen.

 

 

4 "Varför köpa en dyr anläggning för att träna nåt man lika gärna kan göra med lös ammunition till samma effekt?

Varför inte lägga pengarna och resurserna på ammunition och skjutträning och att exempelvis se till att alla skyddsvakter i Hemvärnet har genomfört Block A och D i närkampssystemet? Hur många har gjort detta (det är ett krav enligt FSS)? Hur många får kontinuerlig träning i detta? "

 

Svar: Alla skyddsvakter som genomgår den av UND/SÄK C och HVSS faställda nya utbildningen till skyddsvakt ska genomgå detta.

 

5.Ge mig 600.000 och resurserna man lägger på HALVAR så lovar jag att jag kan utbilda hela hemvärnet till en nivå som vida överstiger dagens, och detta utan dyra elektroniska system. Med enkelhet, sunt förnuft, bra pedagogik och ett genomtänkt system kommer man långt.

 

Svar: Det verkar som du inte riktigt har förstått hur pass billigt 600 000 är. som jämförelse kan vi tex ta en "vanlig" skyddsvaktskurs på en Utbildningsgrupp ca 35-40 elever ( en pluton) som övar fred- sön em kostar ca 130 000 ( + de anställdas lönekostnade och sociala avgifter) att genomföra. en GRT kurs på en 1 1/2 dag kostar ca 200 000 för ca 20 elever + löner eller som i mitt tidigare exempel ca 2 st VW bussar.

 

 

Lite allvarligare är att du inte ens verkar vilja förstå den juridiska.

 

Brottsbalken

 

2 kap. Om tillämpligheten av svensk lag

1 § För brott som begåtts här i riket dömes efter svensk lag och vid svensk domstol. Detsamma gäller, om det är ovisst var brott förövats men skäl finnes antaga att det är begånget inom riket. Lag (1972:812).

 

2 § För brott som begåtts utom riket döms efter svensk lag och vid svensk domstol, om brottet begåtts

1. av svensk medborgare eller av utlänning med hemvist i Sverige,

2. av utlänning utan hemvist i Sverige, som efter brottet blivit svensk medborgare eller tagit hemvist här i riket eller som är dansk, finsk, isländsk eller norsk medborgare och finns här, eller

3. av annan utlänning som finns här i riket och på brottet enligt svensk lag kan följa fängelse i mer än sex månader.

 

Första stycket gäller inte, om gärningen är fri från ansvar enligt lagen på gärningsorten eller om den begåtts inom område som inte tillhör någon stat och enligt svensk lag svårare straff än böter inte kan följa på gärningen.

I fall som avses i denna paragraf får inte dömas till påföljd som är att anse som strängare än det svåraste straff som är stadgat för brottet enligt lagen på gärningsorten.

De inskränkningar av svensk domsrätt som anges i andra och tredje styckena gäller inte för brott som avses i 6 kap. 1-–6 §§, 8 § tredje stycket och 12 § eller försök till sådana brott, om brottet begåtts mot en person som inte fyllt arton år. Lag (2005:90).

 

3 § För brott som begåtts utom riket döms även i annat fall än som avses i 2 § efter svensk lag och vid svensk domstol,

1. om brottet förövats på svenskt fartyg eller luftfartyg, eller om det be-gåtts i tjänsten av befälhavaren eller någon som tillhörde besättningen på sådant fartyg,

2. om brottet begåtts av någon som tillhör Försvarsmakten på ett område där en avdelning av Försvarsmakten befann sig eller om det begåtts av någon annan på ett sådant område och avdelningen befann sig där för annat ändamål än övning,

3. om brottet begåtts vid tjänstgöring utom riket av någon som är anställd i utlandsstyrkan inom Försvarsmakten eller som tillhör Polisens utlandsstyrka,

 

 

"Strid med FX och skyddsvakt med Halvar"

MIN uppfattning är att om jag skjuter, eller förbereder mig för att skjuta någon annan människa så är jag i strid. Oavsett om jag har en bindel på armen och är hemma i Sverige osv.

 

 

NEJ .. det finns faktiskt lite lagar och förordningar som styr/reglerar vårt uppträdande och även styrkorna i afganistan lyder under dessa Svenska lagar. det kan vara svårt att förklara varför man sköt ngn med 100 skott som har släppt sitt vapen och springer därifrån... även om han precis innan skjutit din Plutonchef samt STf och plutonens Tolk... När upphörde Nödvärnet? har soldaten gjort som han var lärd?.. var han rätt utbildad? hade utbildaren rätt kompetens? m.m ngt att tänka på

 

Nja.. Det behöver inte alls bli svårt om vi nu pratar ditt exempel. Han springer inte därifrån. Han omgrupperar till sin växelstridsställning. Vapnet har han såklart släppt för att kunna springa snabbare till nästa vapen som ligger förberett i växeln. Dessutom skall han om möjligt gripas för att kunna lagföras. nej nu var det ju inte så...

När upphör nödvärnet? Gör motståndaren som han blivit lärd? Har våra soldater blivit rätt utbildade om dom utgår från att fienden inte använder stridsteknik mot oss precis som vi gör mot dom? Nåt att tänka på..

 

Om en soldat under mitt befäl INTE försätter en fiende som precis har skjutit ihjäl tre egna och omgrupperar till växel ur stridbart skick så hade jag haft anledning att överväga ett chefssamtal och en enkel biljett hem till mer passande yrkesval.

 

Eller så ska chefen hem då han tydligen inte villja alt har förstånd att följa lagar och förordningar. För det är väl fortfarande så Jake att man som soldat inte ska/får genomföra en order som är olaglig?

 

 

Ja det är lätt att säga då det inte är du som ev kommer få sitta av tiden i svenskt fängelse för mord/dråp?

Alt om det är en organiserad motsåndare som efter att han har öppnat eld ger upp.. om han då nedkämpas så är det som grädde på moset ev brott mot folkrätten.

 

..

 

Jag tolkar ditt svar som att du anser att det skulle bryta mot lagen att ge sig in i intensiv strid med en motståndare. Ibland är det kanske det som behövs för att kunna vinna och i slutändan överleva? Om soldater reagerar på beskjutning med att försöka skjuta ännu mer tillbaka för att överleva, är det ett beteende som skall uppmuntras eller ses ner på och kallas orealistiskt? Varför finns det understödsvapen i världen?

 

Ja det kan bryta emot lagen att ge sig in i intensiv strid med en motståndare alt kriminell

 

 

 

Vi måste givetvis ge våra soldater rätt utbildning för de svåra uppdrag de nu genomför samt kommer genomför i framtiden

 

I denna utbildning så ingår ett flertal pusselbitar.

 

OBS! Inte skrivna i ngn for av prio ordning

Tex.

 

 

1. SkjutR Ak/SkjutR Ny ( är vi nu åter i tråden iom detta?.. :baskerKav: )

 

2. Sjvtjänst ( TOS)

 

3. Jurudik ( ny skyddsvaktsutb bla)

 

4. Beslutsträning under stress med skarp am ( HALVAR)

 

4. Sb tjänst

 

5. Strids utb ( här finns det idag många olika system och metoder tex .. utan aminsats... Lösam... Simulatorer GTA.. simfire ( motsv) Fx...... eld ex ....formella skarpa stridsskjutningar.... tillämpade stridsskjutningar....)

 

m.m

 

 

Det viktiga är väl att inget av detta kan sägas vara viktigare än ngt annat... ALLA pusselbitar måste vara perfekta i sin utformning och i sitt genomförande

 

Med enkelhet, sunt förnuft, bra pedagogik och ett genomtänkt system kommer man långt

 

Detta Stöder jag helt.

Edited by Lt G Malmström MDM/ Lggrp
Link to comment
Share on other sites

Klipp

Ge mig 600.000 och resurserna man lägger på HALVAR så lovar jag att jag kan utbilda hela hemvärnet till en nivå som vida överstiger dagens, och detta utan dyra elektroniska system. Med enkelhet, sunt förnuft, bra pedagogik och ett genomtänkt system kommer man långt.

 

Ditt utdömande av en anläggning som tagits fram och testats under lång tid i Norge, testats i och inköpts till Sverige - utan att själv ha prövats i anläggningen (har du ens sett den?) - visar mer på brister i ditt omdöme än något annat.

 

Om du nu besitter en sådan gränslöst hög kompetens för att utbilda hemvärnet, varför har du då inte redovisat detta för FM?

 

De juridiska bristerna (att inte kunna skilja på tjänsteåtgärd med stöd i lag och väpnad strid) är en av flera anledningar till polisens skepsis inför fredstida samverkan med FM/Hv. Du belyser bara ytterligare denna okunskap.

Link to comment
Share on other sites

@ Lt G Malmström

 

Alltså, nu blir jag perplex...

 

Börjar du rita upp det juridiska i en eldöverfallssituation?

 

Så om INS har släppt sitt RPG efter att ha dragit fyra bumpor in i våra Patgb som nu är ett brinnande vrak så måste vi säkerställa vad? Om han inte plockar upp ett nytt vapen så kan vi inte förlita oss på nödvärnsrätten?

 

 

Ang. HALVAR. Kul. Men, är det verkligen värt pengarna? Hur går detta in mot ÖB och C PROD prioriteringar? Jag trodde insatser var högst prioriterade, och de saknar fortfarande mycken mtrl.

 

Jag blir mer förbryllad för varje dag som går.

Link to comment
Share on other sites

@ Lt G Malmström

 

Alltså, nu blir jag perplex...

 

Börjar du rita upp det juridiska i en eldöverfallssituation?

 

Så om INS har släppt sitt RPG efter att ha dragit fyra bumpor in i våra Patgb som nu är ett brinnande vrak så måste vi säkerställa vad? Om han inte plockar upp ett nytt vapen så kan vi inte förlita oss på nödvärnsrätten?

 

Ja så kan det vara, "problemet" verkar ibland vara att soldaterna och deras chefer inte ens förstår att de kan DÖMAS enligt svensk lag då de är på insats. det verkar som om de ofta har inställningen " det är ju krig... vi får göra vad vi vill" OBS !!!jag lägger absolut ingen skuld på ngt sätt på de som varit inblandade i de olika skjutningarna.de har gjort allt de kan efter bästa förmåga och utbildning

 

men vi tar ett exemplel till Anders.

 

"INS har släppt sitt RPG efter att ha dragit fyra bumpor in i våra Patgb som nu är ett brinnande vrak ... han springer i skydd... och ni hann inte bekämpa honom... 5 sek efter han har tagit skydd kommer han fram igen... nu viftandes med en vit liten flagga... vad gör du?.. dina skadade kamrater skriker "skjut den djäveln!!! han har dödat Nils"

 

 

Ang. HALVAR. Kul. Men, är det verkligen värt pengarna? Hur går detta in mot ÖB och C PROD prioriteringar? Jag trodde insatser var högst prioriterade, och de saknar fortfarande mycken mtrl.

 

Ja det är de givetvis fortfarande. men de måste faktiskt träna innan de åker ut. och där kommer HALVAR vara ytterligare en pusselbit som gör att sold kanske har större sannolikhet att fatta rätt beslut under stress.likväl flera andra utb såsom SkjutR Ak/SkjutR Ny

 

Jag blir mer förbryllad för varje dag som går.

 

och vem blir inte det?... och jag är anställd!!!

Edited by Krook
Link to comment
Share on other sites

:baskerKav::lala: Äntligen!!

 

Äntligen har det återigen kommit en tråd som kommer att göra det här forumet än mer lärorikt och värt att besöka och läsa.

 

Jag har läst svaren på mitt senaste inlägg, och jag skall hem och begrunda dessa samt lite ytterligare information i ämnet som kommit mig till del.

 

Jag skall svara med ett avvägt svar och ställa lite nya frågor, men först måste jag hem och vila upp mig efter två slitsamma veckor (Där jag har lagt betydande energi på att ha hjälpt bland annat Hemvärnet att bli markant farligare för fienden).

 

BRB!

Link to comment
Share on other sites

Jake

 

Jag väljer att bara svara på en del av det du skrivit.

 

 

 

4 "Varför köpa en dyr anläggning för att träna nåt man lika gärna kan göra med lös ammunition till samma effekt?

Varför inte lägga pengarna och resurserna på ammunition och skjutträning och att exempelvis se till att alla skyddsvakter i Hemvärnet har genomfört Block A och D i närkampssystemet? Hur många har gjort detta (det är ett krav enligt FSS)? Hur många får kontinuerlig träning i detta? "

 

Svar: Alla skyddsvakter som genomgår den av UND/SÄK C och HVSS faställda nya utbildningen till skyddsvakt ska genomgå detta.

 

Inom SSG så behöver man bara gå närkampen vid ett tillfälle, sen behöver man inte öva det kontinuerligt... så varför överhuvudtaget slösa tid på nåt som kommer glömmas bort inom ett år?

 

Jag håller med JTS i resonemanget att man SKA vara beredd att skjuta verkanseld, om en rätt utbildad soldat avger denna så är den i min värld troligtvis dödlig. Varför ska man röra till det för soldater som ska utföra en tjänst som är rent fredsmässig i regelsystemet? Man kan INTE kräva att en och samma individ ska ha två olika ryggmärgsbeteende avseende hur man reagerar under stress... Soldater ska utbildas för att få så stora möjligheter som möjligt att överleva ett försvar av Sverige... om detta innebär att en för tillfället obeväpnad taliban/motsvarande skjuts ner av US får man leva med... Vi måste inse att det är soldater som skickas utomlands...

 

Tyvärr har jag sett bevis på hur nyutbildade soldater INTE besvarat eld just för att dom tvekat, troligtvis pga alla dom ROE som dom fått inlärt inför varje övning... Hur hanterar dessa soldater ett skarpt läge??

Link to comment
Share on other sites

Tyvärr har jag sett bevis på hur nyutbildade soldater INTE besvarat eld just för att dom tvekat, troligtvis pga alla dom ROE som dom fått inlärt inför varje övning... Hur hanterar dessa soldater ett skarpt läge??

 

Det är ju faktiskt detta bland annat Halvar är till för. Beslutsträning..

Link to comment
Share on other sites

Jake

 

Jag väljer att bara svara på en del av det du skrivit.

 

 

 

4 "Varför köpa en dyr anläggning för att träna nåt man lika gärna kan göra med lös ammunition till samma effekt?

Varför inte lägga pengarna och resurserna på ammunition och skjutträning och att exempelvis se till att alla skyddsvakter i Hemvärnet har genomfört Block A och D i närkampssystemet? Hur många har gjort detta (det är ett krav enligt FSS)? Hur många får kontinuerlig träning i detta? "

 

Svar: Alla skyddsvakter som genomgår den av UND/SÄK C och HVSS faställda nya utbildningen till skyddsvakt ska genomgå detta.

 

Inom SSG så behöver man bara gå närkampen vid ett tillfälle, sen behöver man inte öva det kontinuerligt... så varför överhuvudtaget slösa tid på nåt som kommer glömmas bort inom ett år?

ja det är ju isf ngt för er utbgrp alt era övningsledare att tänka på... för visst måste det övas.. det är självklart.

Jag håller med JTS i resonemanget att man SKA vara beredd att skjuta verkanseld, om en rätt utbildad soldat avger denna så är den i min värld troligtvis dödlig. Varför ska man röra till det för soldater som ska utföra en tjänst som är rent fredsmässig i regelsystemet? Man kan INTE kräva att en och samma individ ska ha två olika ryggmärgsbeteende avseende hur man reagerar under stress... Soldater ska utbildas för att få så stora möjligheter som möjligt att överleva ett försvar av Sverige... om detta innebär att en för tillfället obeväpnad taliban/motsvarande skjuts ner av US får man leva med... Vi måste inse att det är soldater som skickas utomlands...

 

Tyvärr har jag sett bevis på hur nyutbildade soldater INTE besvarat eld just för att dom tvekat, troligtvis pga alla dom ROE som dom fått inlärt inför varje övning... Hur hanterar dessa soldater ett skarpt läge??

Link to comment
Share on other sites

Tyvärr har jag sett bevis på hur nyutbildade soldater INTE besvarat eld just för att dom tvekat, troligtvis pga alla dom ROE som dom fått inlärt inför varje övning... Hur hanterar dessa soldater ett skarpt läge??

 

Det är ju faktiskt detta bland annat Halvar är till för. Beslutsträning..

 

Måste man lära sig detta i HALVAR, snacka om att göra saker komplicerade... Varför inte fastslå - "Skjuter nån på dig eller en kamrat/kollega så besvara elden..."

Ytterligare ett bevis på hur fel det blir med utbildning är när soldater under SIB utbildning kommer in på sin skjkutplattform och inte vågar osäkra förrän en fiende syns... Håll övningarna militära och slösa inte bort övningstid med att få folk att resonera med sig själva om dom har rätt att öppna eld eller inte. Ta hellre bort skyddsvakt uppgifterna i fredstid istället för att ta bort dom instinktiva reaktioner som behövs i en eldstrid.

 

Beslutet att öppna eld i ett läge tas samtidigt som man laddar sitt vapen, inte precis innan man agerar...

Link to comment
Share on other sites

Klipp

 

Soldater ska utbildas för att få så stora möjligheter som möjligt att överleva ett försvar av Sverige... om detta innebär att en för tillfället obeväpnad taliban/motsvarande skjuts ner av US får man leva med... Vi måste inse att det är soldater som skickas utomlands...

 

Klipp

 

Man får leva med det en tid på anstalt! Förhoppningsvis i Sverige.

 

Utdrag "Krigets lagar"

"Soldatregel 3

Bekämpa inte en fiende som försatts ur stridbart skick!

Ovan beskrivs att målet med striden är att försätta fien-

den ur stridbart skick. Ur stridbart skick är t ex den som

klart uttrycker att han vill ge upp motståndet eller inte

längre kan försvara sig t ex på grund av skada eller sjuk-

dom. Dessa personer får inte längre bekämpas under för-

utsättning att de avstår från fientliga handlingar och inte

försöker fly."

 

Man kan heller inte åberopa nödvärn (BrB 24:1) och bekämpa någon som just skjutit din kollega och sedan släpper vapnet och ger upp.

 

Det ställs högre krav på FM:s personal än vad du uppenbarligen verkar tro.

Link to comment
Share on other sites

Klipp

 

Soldater ska utbildas för att få så stora möjligheter som möjligt att överleva ett försvar av Sverige... om detta innebär att en för tillfället obeväpnad taliban/motsvarande skjuts ner av US får man leva med... Vi måste inse att det är soldater som skickas utomlands...

 

Klipp

 

Man får leva med det en tid på anstalt! Förhoppningsvis i Sverige.

 

Utdrag "Krigets lagar"

"Soldatregel 3

Bekämpa inte en fiende som försatts ur stridbart skick!

Ovan beskrivs att målet med striden är att försätta fien-

den ur stridbart skick. Ur stridbart skick är t ex den som

klart uttrycker att han vill ge upp motståndet eller inte

längre kan försvara sig t ex på grund av skada eller sjuk-

dom. Dessa personer får inte längre bekämpas under för-

utsättning att de avstår från fientliga handlingar och inte

försöker fly."

 

Man kan heller inte åberopa nödvärn (BrB 24:1) och bekämpa någon som just skjutit din kollega och sedan släpper vapnet och ger upp.

 

Det ställs högre krav på FM:s personal än vad du uppenbarligen verkar tro.

 

 

Att det i dagsläget ställs väldigt höga krav är vi överens om. problemet är tydligen att soldaterna och deras Chefer inte vet om alt förstår dessa krav..

 

Det kommer inte att fungera med "men jag trodde att" når man står i rättegången åtalad för mord alt dråp samt för folkrättsbrott

 

Major... vad är maxstraffen för dessa brott?

 

 

Jag hävdar fortfarande att en del dock inte alla problem med detta kan förebyggas med HALVAR.

Edited by Lt G Malmström MDM/ Lggrp
Link to comment
Share on other sites

Klipp

 

Soldater ska utbildas för att få så stora möjligheter som möjligt att överleva ett försvar av Sverige... om detta innebär att en för tillfället obeväpnad taliban/motsvarande skjuts ner av US får man leva med... Vi måste inse att det är soldater som skickas utomlands...

 

Klipp

 

Man får leva med det en tid på anstalt! Förhoppningsvis i Sverige.

 

Utdrag "Krigets lagar"

"Soldatregel 3

Bekämpa inte en fiende som försatts ur stridbart skick!

Ovan beskrivs att målet med striden är att försätta fien-

den ur stridbart skick. Ur stridbart skick är t ex den som

klart uttrycker att han vill ge upp motståndet eller inte

längre kan försvara sig t ex på grund av skada eller sjuk-

dom. Dessa personer får inte längre bekämpas under för-

utsättning att de avstår från fientliga handlingar och inte

försöker fly."

 

Man kan heller inte åberopa nödvärn (BrB 24:1) och bekämpa någon som just skjutit din kollega och sedan släpper vapnet och ger upp.

 

Det ställs högre krav på FM:s personal än vad du uppenbarligen verkar tro.

 

Skit bra!!!

 

Nästa gång jag är med som B-styrka kommer jag att åberopa detta och idiotförklara dom soldater som skjuter på min bil... Jag kommer vara uppluckad och meja med ksp, föraren däremot kommer inte ha nåt annat i sina tankar än att ta sig ur eldstriden, kan soldaterna bekämpa mig utan att träffa den obeväpnade föraren??

Skämt åsido så är det bara till att inse att folk dör i strid, oavsett om dom är beväpnade eller inte så hamnar folk fel...

 

Det hade varit intressant att se hur man hanterar det rent juridiskt, ska man väga in vilka erfarenheter dom enskilda har av väpnad strid, bedöms man annorlunda efter att man varit i strid ett antal gånger mm

Dessutom så känns det du hänvisade till såpass luddigt skrivet att det finns gott om tolkningsutrymme för att agera.

Link to comment
Share on other sites

Lt Malmström:

 

1. Finns det någon tidsplan på när LGGs förband ska vara HALVAR-certifierade?

2. Är HALVAR något som man måste gå godkänt i eller är det lite som civil halvbana (alla som kommer får G)?

Link to comment
Share on other sites

Lt Malmström:

 

1. Finns det någon tidsplan på när LGGs förband ska vara HALVAR-certifierade?

2. Är HALVAR något som man måste gå godkänt i eller är det lite som civil halvbana (alla som kommer får G)?

 

 

1. Förhoppningsvis så får vi den till i höst... sedan ska den provköras figuranter utbildas m.m, realistiskt så kan vi börja utbildning under 2011 ( med lite tur.. medvind ..solen i ryggen o så..)

 

2. Nej alla kommer INTE bli godkända i HALVAR ( = inte vara skyddsvakt mer..)... tufft?... Kanske men vi måste ha skyddsvakter med kvalitet och som vi just i dagsläget ser på det så kommer HALVAR vara en ytterligare komponent man måste klara för att "bedömmas" som lämplig. men framtiden får utvisa hur det blir.

 

 

3. insats kommer troligen ha prio 1 för att genomgå utb.

 

 

LT Malmström

Edited by Lt G Malmström MDM/ Lggrp
Link to comment
Share on other sites

  • BlåGul -1

Nu har jag inte sett prylarna på riktigt, men vad är det som gör att "stresspulsen" skulle öka mer av en skarp kula i loppet och en filmduk än en riktig figurant eller 50, som faktiskt kan kasta saker på dig, slita i ditt vapen, knuffas och vara i närheten, fast du har en lös patron eller färg i patronläget?

 

 

Vad gäller juridik är det fint att rabbla paragrafer, men det ser jag som någonting hemskt sekundärt i praktiken för soldaten i tjänst. Skjuter någon på dig ska denne nedkämpas. Har han sin mormor med sig som sitter och stickar i hans ryggsäck så må det vara hänt, och mormor var på fel ställe. Släpper han sitt vapen blir det en senare fråga att lösa ut om han fortfarande var farlig eller ej. Det lär få undersökas vid någons obduktion...

Link to comment
Share on other sites

Nu har jag inte sett prylarna på riktigt, men vad är det som gör att "stresspulsen" skulle öka mer av en skarp kula i loppet och en filmduk än en riktig figurant eller 50, som faktiskt kan kasta saker på dig, slita i ditt vapen, knuffas och vara i närheten, fast du har en lös patron eller färg i patronläget?

 

Svar: Skarp am

 

Vad gäller juridik är det fint att rabbla paragrafer, men det ser jag som någonting hemskt sekundärt i praktiken för soldaten i tjänst. Skjuter någon på dig ska denne nedkämpas. Har han sin mormor med sig som sitter och stickar i hans ryggsäck så må det vara hänt, och mormor var på fel ställe. Släpper han sitt vapen blir det en senare fråga att lösa ut om han fortfarande var farlig eller ej. Det lär få undersökas vid någons obduktion...

Svar: det är Primärt inte Sekundärt

 

Det kommer inte att fungera med "men jag trodde att" når man står i rättegången åtalad för mord alt dråp samt för folkrättsbrott eller vad tror du själv?

Kanske inte, men att få möjlighet att hamna i rättegång och inte under jord gör att jag skulle chansa utan att tänka en extra gång i läget att någon precis skjutit mot mig. Det är någonting man får fundera på rätt många gånger, utan att "tro" någonting när man tjänstgör skarpt och inte i en simulator på en skjutbana.

 

För övrigt är det jävligt irriterande när du är inne och svarar inne i citat.

 

 

Halvar kommer i huvudsak kunna gallra 2 kategorier av soldater.

 

1. De som skjuter på "allt och alla" i stressade situtationer . de är för övrigt oftast inget problem för förbandet men väl ett problem för FM och Sverige

 

2. De som inte kan skjuta fastän det är befogat/lagligt. de är faktiskt ett reelt problem för förbandet.

Link to comment
Share on other sites

  • BlåGul -1

med den skillnaden att med figuranter har man bättre möjlighet till alternativ, eller tänker jag snett?

 

Det låter som när man övar torrt; *JAG TAR NU ETT KRAFTIGT GREPP OM TAVLANS HAND*

 

(tavlans kompis kastar i det här läget simulerade gatstenar som stressar ytterligare)

Link to comment
Share on other sites

Nu har jag inte sett prylarna på riktigt, men vad är det som gör att "stresspulsen" skulle öka mer av en skarp kula i loppet och en filmduk än en riktig figurant eller 50, som faktiskt kan kasta saker på dig, slita i ditt vapen, knuffas och vara i närheten, fast du har en lös patron eller färg i patronläget?

 

 

Vad gäller juridik är det fint att rabbla paragrafer, men det ser jag som någonting hemskt sekundärt i praktiken för soldaten i tjänst. Skjuter någon på dig ska denne nedkämpas. Har han sin mormor med sig som sitter och stickar i hans ryggsäck så må det vara hänt, och mormor var på fel ställe. Släpper han sitt vapen blir det en senare fråga att lösa ut om han fortfarande var farlig eller ej. Det lär få undersökas vid någons obduktion...

 

Då får vi väl fastställa att din syn inte sammanfaller med FM:s syn i den frågan.

 

Vad som ytterligare skiljer är att det är FM:s syn som gäller!

 

FM har rent historiskt haft stora problem att skapa förståelse för juridiska ramar för sina uppdrag. Dessutom finns en inneboende snedsyn (ibland gränsande till förakt bland de mest obildbara) kring juridik inom FM.

 

Men, om FM skall vara ett tillförlitligt stöd bl.a. åt polisen vid terrorism eller vid bevakning av FM:s egna anläggningar, mm är det hög tid att inse att man måste ändra på detta.

Link to comment
Share on other sites

HALVAR är alltså ett system som ger soldaten möjlighet att skjuta skarpt, träffen bedöms av instruktören, målfiguren agerar utefter det som övningsledaren bedömt vara rätt träff resultat?

 

På vilket sätt skiljer detta sig mot hur man kan agera med lösplugg och då även med fördelen att man kan lägga in rörelser och dessutom öva på egna skarpa objekt utan att ta sig till en skjutbana?

 

En massa pengar och tid läggs ner på nåt som man hade kunnat lösa på ett billigare sätt... Hellre då byta ut saab målen mot "provdockor" med träffsensorer, kan man hantera SIB skarpt mot såna mål hanterar man stressen vid ett skyddobjekt lättare.

 

10 HALVAR i drift 2011, om det vill sig väl, 22 000 soldater ska övas... hur mycket tid kommer varje soldat få i systemet? Det bör väl övas mer än en kort stund för att få effekt?

Link to comment
Share on other sites

2 saker:

 

1. Innan HALVAR kan ge ordentliga resultat av skjutning känns det hela som ett glorifierat lösskjutningsförfarande. Jag kan ha fel, men ser inte riktigt vinsten.

 

2. Exakt när är det tänkt att vi ska ha tid med denna utbildning (inklusive närstridsblocken)? Med 8 dagars övning på ett år blir det jävligt tight om vi samtidigt ska hinna öva tillämpat, skjuta in vapen etcetcetc.

Link to comment
Share on other sites

2 saker:

 

1. Innan HALVAR kan ge ordentliga resultat av skjutning känns det hela som ett glorifierat lösskjutningsförfarande. Jag kan ha fel, men ser inte riktigt vinsten.

 

2. Exakt när är det tänkt att vi ska ha tid med denna utbildning (inklusive närstridsblocken)? Med 8 dagars övning på ett år blir det jävligt tight om vi samtidigt ska hinna öva tillämpat, skjuta in vapen etcetcetc.

 

Eftersom Skånska gruppen fått fyra helger i år att genomföra skyddsvakt och närkamp, så är det gissningsvis något som går utanför kontraktstiden. Eftersom det enbart är kontraktstiden som är bindande, så går det alltså teoretiskt att vara med i Hv fast inte vara skyddsvakt.

"Alla kommer ändå" ??

 

Jag ser fram emot att se hur jag reagerar när 1. jag ska skjuta skarpt mot någon som rör sig, och tydligt är en människa 2. denne faktiskt ramlar i backen och börjar skrika på hjälp.

Visst, jag kanske blivit avtrubbat av Battlefield m.fl. spel som är riktigt verkliga, men likväl, det är inte skarp ammo och en levande människa jag ser framför mig.

Link to comment
Share on other sites

2 saker:

 

1. Innan HALVAR kan ge ordentliga resultat av skjutning känns det hela som ett glorifierat lösskjutningsförfarande. Jag kan ha fel, men ser inte riktigt vinsten.

 

2. Exakt när är det tänkt att vi ska ha tid med denna utbildning (inklusive närstridsblocken)? Med 8 dagars övning på ett år blir det jävligt tight om vi samtidigt ska hinna öva tillämpat, skjuta in vapen etcetcetc.

 

Skyddsvaktsutbildningen behöver inte ges i KFÖ+SÖF, den kan ligga som "kurstid" eller kompletteringsutbildning. Och som jag ser det är förordnande skyddsvaktsutbildning en kurs. På samma sätt som en gruppchefskurs etc. Däremot är omförordnande kursen något som skall ligga i KFÖ+SÖF.

 

Läser vi nu vad som skrivits i tråden om att "halvar" ska prioriteras till insatsförbanden så ser jag inte problemet med att dessa 12 anläggningar åker runt på SÖF... Vad säger att dessa anläggningar inte är mobila? 1-2 dagar/vart annat år i Halvar i samband med SÖF, och 3-4 anläggningar lyfts till förbandet som har SÖF och då går det att bedriva utbildning.

Link to comment
Share on other sites

Hur skulle det vara om vi höll snacket om juridik i TRÅDEN OM JURIDIK?

 

Jag har besvarat din fråga (post 49) i denna tråd. Frågan finns inte i tråden juridik!

 

Då beslutsträningen är så intimt förknippad (och styrd) av gällande rätt är det svårt att inte behandla juridik även i denna tråd.

 

Straffskalorna belyser vad som väntar den som tycker att juridiken inte berör honom/henne.

Edited by major disaster
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...