Jump to content

Fransmännen bryter mot folkrätt


Recommended Posts

En av journalisterna bakom reportaget sa följande i Uppdrag Gransknings chatt på svt.se efter programmet:

Det finns helt klart olika grupperingar som har gammalt groll mellan sig. Men det är faktiskt en underordnad fråga. Officerare inom båda lägren har valt att prata med oss. Det är en större fråga en rivalitet mellan två grupper. Det handlar om vilka som har skam i kroppen och inte.
Redan där började jag ana att det låg en intern konflikt bakom det som vi sett på TV och att reportaget kanske egentligen var en del i eller fortsättningen på den här interna konflikten. När sedan Hans Alm i lördagsintervjun sade att uppgifterna om tortyr hade kommit upp igen först efter att han hade tagit ett "svårt beslut" i ett "personalärende" så blev det för mig mycket klart att det nog finns en del groll i SF-organisationen som vi fått se lite av genom Uppdrag Granskning.

 

Undersökningen av specialförbandens kultur med mera som ÖB tillsatt känns plötsligt väldigt befogad...

 

/mdn

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 255
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Videoinspelning med Hasse Alm idag under Ekots lördagsintervju:

 

Hemlige hasse ger sin bild av vad som hände

Jag har aldrig hört denna människa prata tidigare, men jag måste säga att efter att ha hört/sett denna radiointervju så är jag imponerad.

Jag värderar inte om han talar sanning, men som person är han förtroendeingivande. Efter denna intervju skall det bli intressant att följa fortsättningen.

Nu har vi åtminstonde fått höra mer än en version.

Link to comment
Share on other sites

Vad mera: Osund kåranda? Kan du vara snäll och definiera "osund kåranda". Min erfarenhet att nästan alla yrkesgrupper som jobbar med människor utvecklar mekanismer till skydd för den egna mentala hygienen. allt ifrån vårdbiträden på långvården, lärare, läkare, arbetsförmedlare, krogpersonal, handläggare på Försäkringskassan till poliser och militärer bygger identiteter och utvecklar "pysventiler" för att släppa ut lite av den ånga som ofrånkomligen uppstår när man gnuggas mot människor i olika sammanhang. Det bildas subkulturer med sjuk humor, cynism och sarkasm och folk kan i fikarummet kläcka ur sig kommentarer om klienter, elever, patienter och banditer som säkert omgivningen uppfattar som både kränkande och grova. Jag vill inte gå så långt som att kalla detta osund kåranda även om Janne Josefsson säkert haft en field day med en dold kamera i de sammanhangen.

Om en sund kåranda innebär att man jobbar för samma sak och man hjälper sina arbetskamrater så skulle en osund kunna innebära att man håller varandra om ryggen när fel har begåtts, att man mörklägger missförhållanden och att man inte vittnar mot varandra när någon begått ett brott (mened). Kort sagt att man är lojal mot kårens och inte mot folket. (Polisens kåranda har diskuterats tidigare, se till exempel Poliser och domstolar sviker rättsväsendet.)

 

(Med ursäkt för att svaret dröjt, jag har varit på KFÖ! :surprise:)

Link to comment
Share on other sites

@01/B3

Mened är när man under ed ljuger i rätt/domstol. Det är brottsligt.

Vilken anmälningsplikt har folk egentligen och soldater i allmänhet? Skyldighet att rapportera övergrepp (Human rights) ja, men i övrigt?

I detta fall har ju jurister konstaterat att ingen lag eller förordning brutits varvid någon skyldighet att anmäla inte torde gälla.

 

/K

Link to comment
Share on other sites

@01/B3

Mened är när man under ed ljuger i rätt/domstol. Det är brottsligt.

Vilken anmälningsplikt har folk egentligen och soldater i allmänhet? Skyldighet att rapportera övergrepp (Human rights) ja, men i övrigt?

I detta fall har ju jurister konstaterat att ingen lag eller förordning brutits varvid någon skyldighet att anmäla inte torde gälla.

 

/K

Jag har inte påstått att det finns en osund kåranda inom Försvarsmakten eller dess specialförband. Jag försökte bara att svara på Ragulins fråga genom att definiera osund kåranda. Om poliser ljuger inför rätten för att skydda kollegor så är det fråga om osund kåranda.

Link to comment
Share on other sites

@01/B3

Mened är när man under ed ljuger i rätt/domstol. Det är brottsligt.

Vilken anmälningsplikt har folk egentligen och soldater i allmänhet? Skyldighet att rapportera övergrepp (Human rights) ja, men i övrigt?

I detta fall har ju jurister konstaterat att ingen lag eller förordning brutits varvid någon skyldighet att anmäla inte torde gälla.

 

/K

Jag har inte påstått att det finns en osund kåranda inom Försvarsmakten eller dess specialförband. Jag försökte bara att svara på Ragulins fråga genom att definiera osund kåranda. Om poliser ljuger inför rätten för att skydda kollegor så är det fråga om osund kåranda.

 

Du sa såhär: "Vissa debattörer här har stärkt mig i min uppfattning att det finns risk för att det utvecklas en osund kåranda inom Försvarsmakten."

 

Jag antar att jag är en av dem du menar ligger illa till för att odla en "osund kåranda", eller hur?

 

Nu har den aktuelle officeren SJÄLV fått uttala sig i Riksradions P1 och efter att ha hört hans redogörelse har jag stärkts i mina tidigare redovisade tankar om ärendet. Med ETT viktigt tillägg: Officeren berättar om att denna "nyhet" började sippra ut i samband med ett personalärende för en tid sedan... Det verkar alltså som att någon velat komma åt officeren och skada honom genom att sprida förvanskade uppgifter om hans agernade i samband med händelsen i Kongo. Ren jäkla hämnd av någon kränkt eller förfördelad kollega alltså...

 

Nu är hans karriär väl i det närmaste kvaddad! En erkänt duktig och högt dekorerad officer med erfarenhet från befälsföring av stridande förband i fält tvingas kliva ur ett uppdrag av politiska hänsyn till en opinion som drivs av massmedia! Jag kan inte tycka annat än att det här är oerhört pinsamt för Försvarmakten, men säkert av andra skäl än många av mina meddebattörer här!

Link to comment
Share on other sites

Du sa såhär: "Vissa debattörer här har stärkt mig i min uppfattning att det finns risk för att det utvecklas en osund kåranda inom Försvarsmakten."

 

Jag antar att jag är en av dem du menar ligger illa till för att odla en "osund kåranda", eller hur?

 

Nu har den aktuelle officeren SJÄLV fått uttala sig i Riksradions P1 och efter att ha hört hans redogörelse har jag stärkts i mina tidigare redovisade tankar om ärendet. Med ETT viktigt tillägg: Officeren berättar om att denna "nyhet" började sippra ut i samband med ett personalärende för en tid sedan... Det verkar alltså som att någon velat komma åt officeren och skada honom genom att sprida förvanskade uppgifter om hans agernade i samband med händelsen i Kongo. Ren jäkla hämnd av någon kränkt eller förfördelad kollega alltså...

 

Nu är hans karriär väl i det närmaste kvaddad! En erkänt duktig och högt dekorerad officer med erfarenhet från befälsföring av stridande förband i fält tvingas kliva ur ett uppdrag av politiska hänsyn till en opinion som drivs av massmedia! Jag kan inte tycka annat än att det här är oerhört pinsamt för Försvarmakten, men säkert av andra skäl än många av mina meddebattörer här!

 

Vad får dig att tro att det är just på det sättet? Kan väl även vara så att officeren i fråga har gjordt en rejält fel och nu försöker bortförklara/mörka/hitta ursäkter, för att på så sätt komma undan kritiken.

 

För att vara bror duktig citerar jag mig själv från tidigare i tråden:

Att soldater inom så pass hemliga förband går ut i pressen borde mycket väl i sig visa att något inte är rätt? Har man medvetet mörkat och på så sätt fått irriterade soldater? Är C riktigt illa omtyckt? Eller är det hellt enkelt en tratt till soldat som kommit in i förbandet/förbanden?

 

Själv är jag fortfarande mera frågande om vad som hänt, då det uppenbarligen finns olika uppgifter. Väntar på vad utredningen säger innan jag drar slutsatser, om den nu inte blir hemligstämplad pga lösnäsa-förband.

Link to comment
Share on other sites

För att vara bror duktig citerar jag mig själv från tidigare i tråden:
Att soldater inom så pass hemliga förband går ut i pressen borde mycket väl i sig visa att något inte är rätt? Har man medvetet mörkat och på så sätt fått irriterade soldater? Är C riktigt illa omtyckt? Eller är det hellt enkelt en tratt till soldat som kommit in i förbandet/förbanden?

 

Själv är jag fortfarande mera frågande om vad som hänt, då det uppenbarligen finns olika uppgifter. Väntar på vad utredningen säger innan jag drar slutsatser, om den nu inte blir hemligstämplad pga lösnäsa-förband.

 

Som tidigare påtalat i denna tråd så var det två förband som var på plats.

 

GMY

Link to comment
Share on other sites

Du sa såhär: "Vissa debattörer här har stärkt mig i min uppfattning att det finns risk för att det utvecklas en osund kåranda inom Försvarsmakten."

 

Jag antar att jag är en av dem du menar ligger illa till för att odla en "osund kåranda", eller hur?

 

Nu har den aktuelle officeren SJÄLV fått uttala sig i Riksradions P1 och efter att ha hört hans redogörelse har jag stärkts i mina tidigare redovisade tankar om ärendet. Med ETT viktigt tillägg: Officeren berättar om att denna "nyhet" började sippra ut i samband med ett personalärende för en tid sedan... Det verkar alltså som att någon velat komma åt officeren och skada honom genom att sprida förvanskade uppgifter om hans agernade i samband med händelsen i Kongo. Ren jäkla hämnd av någon kränkt eller förfördelad kollega alltså...

 

Nu är hans karriär väl i det närmaste kvaddad! En erkänt duktig och högt dekorerad officer med erfarenhet från befälsföring av stridande förband i fält tvingas kliva ur ett uppdrag av politiska hänsyn till en opinion som drivs av massmedia! Jag kan inte tycka annat än att det här är oerhört pinsamt för Försvarmakten, men säkert av andra skäl än många av mina meddebattörer här!

Jag har också sett intervjun med öv Alm och utifrån de uppgifter som flera svenska soldater redovisat till Uppdrag granskning så är får jag uppfattningen att han mörkar vad som hände. Han sa att redan där och då så var det många i förbandet som tagit illa vid sig och att det gick mycket rykten om händelsen. Han verkade inte tycka att han borde ha agerat annorlunda utifrån vad han visste då - att han tycker att han gjorde fel givet att det fått de här konsekvenserna behöver inte betyda att han lärt sig något. Han sa även att det var känsligt att komma med anklagelser mot fransmännen som han inte skulle kunna leda i bevis.

 

Jag håller helt och hållet med 23:e komp:

Förutom att jag är personligt övertygad så håller jag mig till det myndigheterna bestämt skall gälla, annars har jag inte i FM att göra. Kan det bli enklare än så? Du kan kalla det bryskt eller what ever....väl där vet jag hur jag skall behandla en avväpnad människa utan att komma i konflikt med vare sig mig själv, uppdraget eller rättvisan. Jag funderar tametusan på om inte ÖB:s budskap passar här också......Ingen situation kan vara så svår att man måste kränka en annan människa för att lösa den.

Om man tycker att det är upp till den enskilde soldaten att avgöra när det är lämpligt att använda skenavrättningar då tycker jag inte att man hör hemma inom Försvarsmakten.

Link to comment
Share on other sites

Är det någon här som tror att försvarsmakten INTE skulle ställa upp med hjälp om soldater "mår dåligt" efter en vad de tycker var en obehaglig upplevelse?

 

Nej, att det här kom ut i media luktar plötsligt ändå mer intern uppgörelse än privata samvetskval.

Och det luktar illa.

Link to comment
Share on other sites

Är det någon här som tror att försvarsmakten INTE skulle ställa upp med hjälp om soldater "mår dåligt" efter en vad de tycker var en obehaglig upplevelse?

 

Nej, att det här kom ut i media luktar plötsligt ändå mer intern uppgörelse än privata samvetskval.

Och det luktar illa.

Har du sett Uppdrag gransknings program? Det handlar om flera soldater som mått dåligt efter det som inträffade men främst på grund av att Försvarsmakten har mörkat det inträffade.

Link to comment
Share on other sites

Nej, att det här kom ut i media luktar plötsligt ändå mer intern uppgörelse än privata samvetskval.

Och det luktar illa.

 

Någon eller några gick till media med uppgifter. Dessa är antingen sanna eller falska. Är de sanna så är de sanna oavsett vad uppgiftslämnaren hade för motiv för att gå till media och oavsett vad vi tycker om uppgiftslämnarens agerande.

Link to comment
Share on other sites

Är det någon här som tror att försvarsmakten INTE skulle ställa upp med hjälp om soldater "mår dåligt" efter en vad de tycker var en obehaglig upplevelse?

 

Nej, att det här kom ut i media luktar plötsligt ändå mer intern uppgörelse än privata samvetskval.

Och det luktar illa.

Har du sett Uppdrag gransknings program? Det handlar om flera soldater som mått dåligt efter det som inträffade men främst på grund av att Försvarsmakten har mörkat det inträffade.

Menar du att folk mår dåligt för att FM inte ringde till aftonbladet med uppgifter (om vad som helst)?

Link to comment
Share on other sites

Nej, att det här kom ut i media luktar plötsligt ändå mer intern uppgörelse än privata samvetskval.

Och det luktar illa.

 

Någon eller några gick till media med uppgifter. Dessa är antingen sanna eller falska. Är de sanna så är de sanna oavsett vad uppgiftslämnaren hade för motiv för att gå till media och oavsett vad vi tycker om uppgiftslämnarens agerande.

 

Antingen är de sanna eller falska.. För gud förbjude att uppgifterna som lämnades kan vara vinklade på något sätt. Det kan ju till och med vara så att den som lämnade uppgiftern, precis som den som står till "svars", är människor.. och då kan man ju kanske uppfatta saker på olika sätt utan att för den sakens skull vinkla det medvetet.. Men visst, i en värld av sant eller falskt, så torde ju informationen hamna en en av de två kategorierna.. I en värld av svart/vitt av/på 1/0 så är ju allt rätt enkelt..

 

GMY

Link to comment
Share on other sites

Har du sett Uppdrag gransknings program? Det handlar om flera soldater som mått dåligt efter det som inträffade men främst på grund av att Försvarsmakten har mörkat det inträffade.

Menar du att folk mår dåligt för att FM inte ringde till aftonbladet med uppgifter (om vad som helst)?

Frågan är känslig i förhållande till Frankrike och fransk militär. Av den anledningen skulle jag ha förstått ifall regeringen valt att hemligstämpla en rapport från Försvarsmakten, men nu kom det inte någon sådan.

 

Jag utgår i resonemanget här ifrån att de uppgifter som svenska soldater lämnat till Uppdrag granskning stämmer och då har en fånge utsatts för skenavrättning, någon form av vattentortyr, kanske även eltortyr och misshandel. Fången kan mycket väl därefter ha avrättats. Den svenske chefen avbröt inte tortyren utan framförde till fransmännen att de inte skulle tortera fångar inför de svenska soldaterna. Han har även gjort en överenskommelse med den franske chefen om att inte rapportera detta.

 

Så fort ansvariga på Högkvarterat fick kännedom om detta borde myndigheten på eget initiativ ha startat en utredning för att klarlägga vad som hänt och sedan rapporterat om detta till regeringen samt gett återkoppling till de svenska soldaterna som var med. Jag tycker att regeringen då borde ha tagit kontakt med den franska regeringen om händelsen och offentliggjort rapporten - allmänheten har rätt att veta vad svenska soldater gör under insatser utomlands - men jag skulle som sagt förstå om man valde att hemligstämpla. I stället gjorde man ingenting. :rockon:

Link to comment
Share on other sites

Antingen är de sanna eller falska.. För gud förbjude att uppgifterna som lämnades kan vara vinklade på något sätt. Det kan ju till och med vara så att den som lämnade uppgiftern, precis som den som står till "svars", är människor.. och då kan man ju kanske uppfatta saker på olika sätt utan att för den sakens skull vinkla det medvetet.. Men visst, i en värld av sant eller falskt, så torde ju informationen hamna en en av de två kategorierna.. I en värld av svart/vitt av/på 1/0 så är ju allt rätt enkelt..

 

GMY

 

Visst, du har rätt i att allt är inte svart och vitt, mycket finns på en gråskala, men jag tycker ändå inte att ett vittnes trovärdighet kan avfärdas med att han har vissa motiv för att lämna uppgifter. Han kan tala sanning även om hans motiv för att säga något alls är att han vill sätta dit en hedervärd person på grund av personliga motsättningar.

 

I den här historien verkar det ju också finnas saker där gråskalan är ganska svart-vit, jag tänker på det där med skenavrättningar.

Link to comment
Share on other sites

Jag vet inte om jag massuppfittar något här, men på vissa låter det som att de sätter betydligt högre tilltro till Uppdrag Granskning än till de uttalanden som kommit från Hkv och den utpekade officeren... Det.... ehrmmm... FÖRVÅNAR mig en smula! I andra trådar här på Soldf gör man ner UG till höger och vänster, man påtalar deras vinklade och hårt redigerade framställingar, deras bias i förhållande till vad som "avslöjas" och allt möjligt, men HÄR är de plötsligt nästintill sanningsvittnen...

 

Officeren har uttalat sig i Riksradions P1 efter att lösts ur sin tystnadsplikt i avseende just den här händelsen. Jag tycker att hans historia är koncis och mycket plausibel. Han berättar om vissa rykten som uppkom inom den svenska kontigenten kort efter händelsen och där han inte alls kände igen beskrivningen av det inträffade. Han berättar om hur han kontaktar sin franske chef och påtalar det olämpliga att fången hålls i förvar på basen. Han berättar om hur han fått höra om rop och skik inifrån det utrymme där fången hålls, men ropen och skriken skall ha kommit både från fransmännen och Kongo-Lasse. Han har inte sett någon skenavrättning...

 

Alltså: Om han, som är på plats, inte får en klar och tydlig bild av vad som inträffat och han får dessutom positivt gensvar från sin franske chef på sin framställan att avbryta förhöret och lämna över fången till MP... Varför skall han dra slutsatsen att fången TORTERATS och skicka detta till Hkv med den möjliga konsekvensen att fransmännen blir jävligt förbannade över att bli beskyllda för brott mot folkrätten av SINA EGNA KOLLEGOR?

 

Tänk nu TILL lite här för helvete!

Link to comment
Share on other sites

Har du sett Uppdrag gransknings program? Det handlar om flera soldater som mått dåligt efter det som inträffade men främst på grund av att Försvarsmakten har mörkat det inträffade.

Så du menar att om FM skulle rapporterat till regeringen och det hela hade diskuterats och allt handat i en hemlig rapport så skulle soldaterna mått bättre? Jag förstår att de kan må dåligt av upplevelser under sin tid i Kongo men förstår inte hur de påverkas av FM's agerande i själva "mörkande" frågan egentligen? Är väl knappast så att de har behov av att prata vitt o brett om sina upplevelser och känner sig hämmade av det? Nej jag förstår inte riktigt...

Link to comment
Share on other sites

Har du sett Uppdrag gransknings program? Det handlar om flera soldater som mått dåligt efter det som inträffade men främst på grund av att Försvarsmakten har mörkat det inträffade.

Så du menar att om FM skulle rapporterat till regeringen och det hela hade diskuterats och allt handat i en hemlig rapport så skulle soldaterna mått bättre? Jag förstår att de kan må dåligt av upplevelser under sin tid i Kongo men förstår inte hur de påverkas av FM's agerande i själva "mörkande" frågan egentligen? Är väl knappast så att de har behov av att prata vitt o brett om sina upplevelser och känner sig hämmade av det? Nej jag förstår inte riktigt...

Titta gärna på programmet, det finns på svt hemsida.

 

Jag tror att det skulle ha gjort stor skillnad om någon från Högkvarteret samlat personalen från SSG och FJS och sagt något i stil med :

- vi inom Försvarsmakten accepterar inte sådana här händelser;

- vi har lämnat en protest till den franska regeringen/försvarsmakten;

- vi anser att den svenske chefen agerade fel, vi förväntar oss att svenska chefer agerar så här.... ;

- om något liknande händer igen så har ni Försvarsmakten stöd om ni agerar;

- regeringen har hemligstämplat rapporten av hänsyn till Sveriges relationer till Frankrike.

 

Som sades i programmet så kan den svenske chefens icke-agerande och därefter mörkläggningen tolkas som att den här typen av "bryska förhörsmetoder" är accepterade.

Link to comment
Share on other sites

Jag vet inte om jag massuppfittar något här, men på vissa låter det som att de sätter betydligt högre tilltro till Uppdrag Granskning än till de uttalanden som kommit från Hkv och den utpekade officeren... Det.... ehrmmm... FÖRVÅNAR mig en smula! I andra trådar här på Soldf gör man ner UG till höger och vänster, man påtalar deras vinklade och hårt redigerade framställingar, deras bias i förhållande till vad som "avslöjas" och allt möjligt, men HÄR är de plötsligt nästintill sanningsvittnen... [- - -]

 

Tänk nu TILL lite här för helvete!

Både när det gäller ubåtskränkningarna och denna händelse så litar jag mer till Uppdrag granskning än till den officiella linjen från Försvarsmakten. I båda fallen så tror jag att kåranda och en kultur av hemlighetsmakeri bidrar till att det är svårt att få fram sanningen. I båda fallen gäller även att det finns många källor inom Försvarsmakten (och vänligt sinnande nationers militär när det gäller ubåtskränkningarna) som känner sig förhindrade att offentligt stå för sina uppgifter på grund av sekretess och/eller kåranda.

Link to comment
Share on other sites

Nu spekulerar jag mycket, men VET vi att det INTE gjorts en utredning eller kan det ha gjorts en utredning som fick den beryktade sjuramade hemligstämpeln på sig?

 

Med detta inlägg vill jag inte på något sätt påskina att det har gjorts en utredning, bara ställa frågan.

Link to comment
Share on other sites

Nu spekulerar jag mycket, men VET vi att det INTE gjorts en utredning eller kan det ha gjorts en utredning som fick den beryktade sjuramade hemligstämpeln på sig?

 

Med detta inlägg vill jag inte på något sätt påskina att det har gjorts en utredning, bara ställa frågan.

Jag har spekulerat en hel del själv i den här tråden men jag tror att det är klart att svaret på din fråga är att det inte gjordes någon utredning. Se exempelvis:Chefen för specialförbanden efterlyste anmälan eller Artemis utreds igen. Insatsen skedde 2003 och utredningen gjordes enligt dessa uppgifter 2007, antagligen med många röda ramar.

Link to comment
Share on other sites

Jag vet inte om jag massuppfittar något här, men på vissa låter det som att de sätter betydligt högre tilltro till Uppdrag Granskning än till de uttalanden som kommit från Hkv och den utpekade officeren... Det.... ehrmmm... FÖRVÅNAR mig en smula! I andra trådar här på Soldf gör man ner UG till höger och vänster, man påtalar deras vinklade och hårt redigerade framställingar, deras bias i förhållande till vad som "avslöjas" och allt möjligt, men HÄR är de plötsligt nästintill sanningsvittnen... [- - -]

 

Tänk nu TILL lite här för helvete!

Både när det gäller ubåtskränkningarna och denna händelse så litar jag mer till Uppdrag granskning än till den officiella linjen från Försvarsmakten. I båda fallen så tror jag att kåranda och en kultur av hemlighetsmakeri bidrar till att det är svårt att få fram sanningen. I båda fallen gäller även att det finns många källor inom Försvarsmakten (och vänligt sinnande nationers militär när det gäller ubåtskränkningarna) som känner sig förhindrade att offentligt stå för sina uppgifter på grund av sekretess och/eller kåranda.

Ja, för Uppdrag granskning har ingen dold agenda och handlar för Sveriges och allmänhetens bästa, eller hur? Det finns inga personliga mål, tex att framstå som en formidabel undersökande journalist, i projektet, eller hur? Det är public service när det är som bäst, eller hur? Uppdrag granskning har ingen vinkling någon gång, eller hur? Ironi är jobbigt, eller hur?

 

Försök se det inträffade ur ett operativt perspektiv och inte ur ett etiklektions-perspektiv. Ni som står på UG:s sida bör ändå ta med i ekvationen Alms uppgifter om i vilket sammanhang uppgifterna kom upp till ytan, alltså när ett personalärende av svår karaktär skulle avhandlas. För att förstå så måste man se vilket intresse som föranleder visst beteende/handlande:

Varför kom detta upp och UG tillhanda?

Varför skedde det vid den tidpunkten?

Varför valde UG den vinkel de gjorde?`

Varför agerade Alm som han gjorde där nere?

Som sades i programmet så kan den svenske chefens icke-agerande och därefter mörkläggningen tolkas som att den här typen av "bryska förhörsmetoder" är accepterade.
Eller också kan man se vad samtliga informationskällor anger:

Alm gick i slutet av dagen till sin och sa till att detta skulle upphöra.

Det framgår av både UG:s version och av Alms egen version och innebär att han gjort vad han måste enligt de direktiv som är tillämpbara (ROE och Folkrätt i efterhand betraktat)

 

Att han inte valde att anmäla misstankar om folkrättsbrott är acceptabelt om det inte fanns mer än hörsägen att gå på. Beakta också HKV:s agerande i fall från Afghanistan.

 

Och nu 01/B3 så är du inne på det där med osund kåranda igen. Du påstod tidigare att du inte påstod det men nu påstår du att "kåranda och kultur av..." Du drar jäkligt stora växlar på den lilla information du har. Du väljer att ta parti och negligera ena sidans version, helt okritiskt och utan att fundera över sånt som operativt ansvar och bakomliggande orsaker. Osunt var namnet.

 

/K

Link to comment
Share on other sites

Ja, för Uppdrag granskning har ingen dold agenda och handlar för Sveriges och allmänhetens bästa, eller hur? Det finns inga personliga mål, tex att framstå som en formidabel undersökande journalist, i projektet, eller hur? Det är public service när det är som bäst, eller hur? Uppdrag granskning har ingen vinkling någon gång, eller hur? Ironi är jobbigt, eller hur?

Allas motiv går att ifrågasätta och jag försöker själv att vara tydlig med mina bakomliggande värderingar. Flera svenska soldater har lämnat uppgifter till SVT om händelsen och de riktar allvarliga anklagelser mot Alm. Försvarsmakten har kommit fram till att fången utsattes för tortyrliknande metoder (översättning av amerikanskt nyspråk för tortyr) och har kritiserat Alm för att han inte rapporterade detta. Vem har mest att vinna/förlora på att sanningen kommer fram; Alm eller SVT?

 

Försök se det inträffade ur ett operativt perspektiv och inte ur ett etiklektions-perspektiv. Ni som står på UG:s sida bör ändå ta med i ekvationen Alms uppgifter om i vilket sammanhang uppgifterna kom upp till ytan, alltså när ett personalärende av svår karaktär skulle avhandlas. För att förstå så måste man se vilket intresse som föranleder visst beteende/handlande:

Varför kom detta upp och UG tillhanda?

Varför skedde det vid den tidpunkten?

Varför valde UG den vinkel de gjorde?`

Varför agerade Alm som han gjorde där nere?

Som sades i programmet så kan den svenske chefens icke-agerande och därefter mörkläggningen tolkas som att den här typen av "bryska förhörsmetoder" är accepterade.
Eller också kan man se vad samtliga informationskällor anger:

Alm gick i slutet av dagen till sin och sa till att detta skulle upphöra.

Det framgår av både UG:s version och av Alms egen version och innebär att han gjort vad han måste enligt de direktiv som är tillämpbara (ROE och Folkrätt i efterhand betraktat)

Antag att det finns en kollega till Alm som känt sig illa behandlad och därför tipsat Uppdrag granskning om händelserna i Kongo för att komma åt Alm. Då kan man tycka att det är lite fult/fegt gjort av denna kollega att inte ta upp frågan tidigare men som Cykelskytt skriver så påverkar det inte vad som är sant eller inte. (Jag vet för övrigt ingenting om det finns en sådan kollega.) En lärdom av det är att inte handla på ett sådant sätt som du inte kan motivera inför chef, allmänhet och media.

 

Det fanns säkert goda skäl till att ta Josef till fånga med då skulle han ha lämnats vidare till militärpolis och inte torterats på campen. När det gäller vad Alm sa till den franske chefen är det stor skillnad mellan att han enligt hans egen version avbröt förhöret och vad UG kommit fram till; att han sa till sin chef att han i fortsättningen inte skulle tortera fångar inför de svenska soldaterna.

 

Att han inte valde att anmäla misstankar om folkrättsbrott är acceptabelt om det inte fanns mer än hörsägen att gå på. Beakta också HKV:s agerande i fall från Afghanistan.

Om flera av soldaterna där och då var upprörda över fransmännens agerande så är det mer än hörsägen. Om han dessutom bevittnade delar av tortyer från det att fången fördes in i campen med strypsnara runt halsen så är det verkligt allvarligt att inte anmäla. Jag tittade lite vad SoldF (boken) skriver om den här typen av metoder och de finns med under "Att vara gisslan" och inte under "Förhörsteknik" - det säger en del.

 

Och nu 01/B3 så är du inne på det där med osund kåranda igen. Du påstod tidigare att du inte påstod det men nu påstår du att "kåranda och kultur av..." Du drar jäkligt stora växlar på den lilla information du har. Du väljer att ta parti och negligera ena sidans version, helt okritiskt och utan att fundera över sånt som operativt ansvar och bakomliggande orsaker. Osunt var namnet.

 

/K

Det är väl helt uppenbart att det finns en kåranda i alla väl fungerande förband så varför skulle SSG vara ett undantag. Att soldaterna sedan lämnat uppgifter till SVT med deras bild av vad som hände visar att det inte finns någon osund kåranda i specialförbanden. Samtidigt så finns det en anledning till att man inte på eget initiativ anmält detta och den tror jag hänger ihop med kårandan och lojaliteten inom förbandet.

Link to comment
Share on other sites

Tycker alla som debatterar i tråden bör läsa detta också http://svt.se/svt/jsp/Crosslink.jsp?d=5523...mp;lpos=extra_0 för att nyansera sin verklighetsuppfattning lite. Grävandets ABC tillför inte tråden några konkreta svar, men tydliggör att även medias uppgifter bör insupas med ett visst mått av kritiskt tänkande. Av en händelse är det Uppdrag granskning som står för utbildningen. :banghead:

 

Innan alla hoppar på mig.............NEJ, jag förkastar inte media, men tycker att vi måste se båda sidorna av myntet för att kunna värdera det.

Link to comment
Share on other sites

Källa må inte vara den bästa, det vet jag. Dock så spinner det vidare i media. Intressant att det nu även råder skilda meningar i de övre skicken av FM.

Vad har du emot Försvarsmaktens chefsjurist (med stöd av ÖB) som källa? Han borde vara rätt väl insatt. :)

Link to comment
Share on other sites

Jag vet inte om jag är en av dem som Ragulin i post 167 tror har stor tilltro till vad som sägs i Uppdrag Granskning, men i så fall vill jag dementera detta. Jag har inte sett det aktuella inslaget i Uppdrag Granskning, och om jag hade sett det så skulle jag förmodligen tro att motsatsen till vad som påstods där var sanningen. Jag är personligen böjd att tro att den version som den svenske chefen lämnat ligger nära sanningen.

 

Jag tycker, tillspetsat, att jag sett argument av ungefär den här typen i tråden:

 

1) Var inte en sådan moraltant, det är så här det går till i stora världen.

2) Om det var din lillasyster som var hotad skulle du gjort likadant.

3) Tortyr är en acceptabel metod när tillräckligt mycket står på spel.

4) Om vi kallar våra metoder något annat än tortyr är det inte tortyr.

5) Vi får inte stöta oss med fransmännen.

6) Uppgifterna kom fram i uppdrag granskning och skall därför lämnas utan åtgärd.

7) Uppgiftslämnaren har personliga hämdmotiv och därför ljuger han.

8) En av de berörda har nu lämnat sin version, och eftersom han är officer vet vi nu sanningen.

 

Jag tycker inte att något av dessa argument är tillräckligt för att vare sig acceptera tortyr eller avstå från en utredning när det finns påståenden om att tortyr kan ha inträffat. Jag tycker inte heller att en sådan utredning skall skötas helt internt av militären.

 

Om det är så att resultatet av en utredning måste hemligstämplas så får det väl bli så. Om man kommer fram till att någon har gjort fel så betyder det inte nödvändigtvis att den personen skall straffas, man får kanske acceptera att det här är personer som tagit på sig att representera Sverige i en nästan omöjligt situation, och att det är nationen Sverige snarare än den enskilda personen som gjort fel (om det nu har gjorts något fel). En utredning kan ändå göra att man drar viktiga lärdomar till nästa gång. Det kan till exempel gälla kårandan i utlandsförband, det kan gälla urval av personal till sådana förband, det kan gälla utbildning eller styrning.

 

Det kan också vara så att en kåranda som inte tål offentlig belysning i folkhemmet är nödvändig för att kunna genomföra den typ av uppdrag som Sverige numera deltar i. I så fall är detta en politisk fråga, och våra politiker måste avkrävas besked om var de står så att väljarna kan ta ställning. Jag har sett en brittisk politiker tala klarspråk i en sådan fråga i en tidning, men det var länge sedan så jag kan inte gräva fram den notisen nu.

Link to comment
Share on other sites

Jag vet inte om jag är en av dem som Ragulin i post 167 tror har stor tilltro till vad som sägs i Uppdrag Granskning, men i så fall vill jag dementera detta. Jag har inte sett det aktuella inslaget i Uppdrag Granskning, och om jag hade sett det så skulle jag förmodligen tro att motsatsen till vad som påstods där var sanningen. Jag är personligen böjd att tro att den version som den svenske chefen lämnat ligger nära sanningen.

 

Jag tycker, tillspetsat, att jag sett argument av ungefär den här typen i tråden:

 

1) Var inte en sådan moraltant, det är så här det går till i stora världen.

2) Om det var din lillasyster som var hotad skulle du gjort likadant.

3) Tortyr är en acceptabel metod när tillräckligt mycket står på spel.

4) Om vi kallar våra metoder något annat än tortyr är det inte tortyr.

5) Vi får inte stöta oss med fransmännen.

6) Uppgifterna kom fram i uppdrag granskning och skall därför lämnas utan åtgärd.

7) Uppgiftslämnaren har personliga hämdmotiv och därför ljuger han.

8) En av de berörda har nu lämnat sin version, och eftersom han är officer vet vi nu sanningen.

 

Jag tycker inte att något av dessa argument är tillräckligt för att vare sig acceptera tortyr eller avstå från en utredning när det finns påståenden om att tortyr kan ha inträffat. Jag tycker inte heller att en sådan utredning skall skötas helt internt av militären.

 

Om det är så att resultatet av en utredning måste hemligstämplas så får det väl bli så. Om man kommer fram till att någon har gjort fel så betyder det inte nödvändigtvis att den personen skall straffas, man får kanske acceptera att det här är personer som tagit på sig att representera Sverige i en nästan omöjligt situation, och att det är nationen Sverige snarare än den enskilda personen som gjort fel (om det nu har gjorts något fel). En utredning kan ändå göra att man drar viktiga lärdomar till nästa gång. Det kan till exempel gälla kårandan i utlandsförband, det kan gälla urval av personal till sådana förband, det kan gälla utbildning eller styrning.

 

Det kan också vara så att en kåranda som inte tål offentlig belysning i folkhemmet är nödvändig för att kunna genomföra den typ av uppdrag som Sverige numera deltar i. I så fall är detta en politisk fråga, och våra politiker måste avkrävas besked om var de står så att väljarna kan ta ställning. Jag har sett en brittisk politiker tala klarspråk i en sådan fråga i en tidning, men det var länge sedan så jag kan inte gräva fram den notisen nu.

 

Nej, du är inte en av dem jag syftade på i mitt inlägg! Jag håller i stort sett med dig i din slutkläm med förtydligande att det fortfarande inte varit svensk personal inblandad i några övergrepp!

Link to comment
Share on other sites

Jag vet inte om jag är en av dem som Ragulin i post 167 tror har stor tilltro till vad som sägs i Uppdrag Granskning, men i så fall vill jag dementera detta. Jag har inte sett det aktuella inslaget i Uppdrag Granskning, och om jag hade sett det så skulle jag förmodligen tro att motsatsen till vad som påstods där var sanningen. Jag är personligen böjd att tro att den version som den svenske chefen lämnat ligger nära sanningen.

Är det inte lite märkligt att ha så bestämda uppfattningar om ett program men inte har sett. Inslaget i Uppdrag granskning innehöll mer än bara frågan om den franska tortyren av fången. Det är svenska soldater som lämnat uppgifterna till Uppdrag granskning - trots att de antagligen har samma grundinställning till programmet som den genomsnittlige debattören på soldf.com .

Programmet är värt att se även för de som inte delar min uppfattning i frågan. Specialförband i strid ;-) och specialförband som bränner ner afrikansk by :clap: , det är sådant som man inte ser varje dag i SVT:

Uppdrag granskning

Edited by 01/B3
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.




×
×
  • Create New...