Jump to content

Fransmännen bryter mot folkrätt


Recommended Posts

Personligen HOPPAS jag på att alla svenskar(soldat-minister) som förekommer i det här sammanhanget har sina ryggar fria och att det inte begåtts några klandervärda misstag utöver det som redan konstaterats. FM behöver lägga sitt fokus på helt andra saker just nu.

MVH

Vilka var dom klandervärda misstagen?

 

J.K Nilsson

http://www2.mil.se/sv/Nyheter/Nyheter-mils...ration-i-Kongo/

Att inte rapportera hem misstänkta brott mot folkrätten.

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 255
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

http://www2.mil.se/sv/Nyheter/Nyheter-mils...ration-i-Kongo/

Att inte rapportera hem misstänkta brott mot folkrätten.

Så du menar att allt detta mediauppbåd har sin grund i att den svenske chefen på plats antingen inte ansåg att det var tortyr eller att denne inte ansåg att det var något att rapportera till Lidingövägen men att denne med sina till buds stående medel fick ett slut på händelserna på plats? :surprise:

 

Ja då har jag förstått det hela rätt. Ett franskt problem som svensk media anser att borde vara ett svenskt.

 

J.K Nilsson

Link to comment
Share on other sites

http://www2.mil.se/sv/Nyheter/Nyheter-mils...ration-i-Kongo/

Att inte rapportera hem misstänkta brott mot folkrätten.

Så du menar att allt detta mediauppbåd har sin grund i att den svenske chefen på plats antingen inte ansåg att det var tortyr eller att denne inte ansåg att det var något att rapportera till Lidingövägen men att denne med sina till buds stående medel fick ett slut på händelserna på plats? :surprise:

 

Ja då har jag förstått det hela rätt. Ett franskt problem som svensk media anser att borde vara ett svenskt.

 

J.K Nilsson

@J.K Nilsson, Jag menar ingenting med detta inlägg. Det är ett svar på Din fråga.

 

Däremot har jag läst artikeln i länken några gånger nu och fastnar vid några saker som borde intressera några tvivlare i tråden.

FM skriver så här...... citat;– Under Operation Artemis inträffade en incident som Försvarsmakten har utrett. I incidenten deltog inga svenska soldater, vare sig från SSG eller FJS. När den svenske chefen, överste Hans Alm, uppmärksammades på incidenten, av svenska soldater, anmälde han det till den franske chefen varvid aktiviteten så småningom avbröts. Slut citat

 

och så här.....citat;Hans Alm handlade riktigt, säger Jörgen Ericsson. Där han brast var när han inte rapporterade händelsen till Sverige så att insatsledningen i Högkvarteret kunde dra rätt slutsatser och vidta rätt åtgärder, kopplat till det sannolika brott mot folkrätten som förelåg. Slut citat

 

FM säger att det sannolikt förekommit brott mot folkrätten. Vem har sett detta? Jo, svenska soldater(varav några sannolikt är dem som tipsat media). Finns alltså ingen anledning att betvivla medias ögonvittnen i den här frågan.

Att aktiviteten avbröts tyder på att det faktiskt var mer än ett sannolikt brott. Varför avbröts annars aktiviteten?

 

Denna upplysning riktas till dem som fortfarande misstror Uppdrag gransknings källor i det här fallet, samt dem som envist vidhåller att det inte är klarlagt att fransmännen agerat mer än felaktigt. Citaten kommer från FM egen hemsida, och jag litar på att de talar sanning.

Link to comment
Share on other sites

Som tidigare nämnts, så skall det till en del för att ett bryskt förhör skall kallas tortyr. Det här är uppenbarligen en konflikt mellan olika "kulturer" och värdegrunder. I Frankrike är det okej med en lusing eller lite fysisk bestraffning, i Sverige är detta misshandel. Den franske chefen har enligt uppgift nekat till såväl "tortyrliknande" behandling, som att något avbrutits efter det att någon svensk officer sagt ifrån. Vi kan väl inte vara sådana förmätna kulturimperialister att vi skall förvänta oss att hela världen skall tänka, tycka och tro som SVENSKAR?

 

Som jag tidigare sagt: Massmedias rapportering har föranlett FM:s reaktioner och dessa reaktioner/åtgärder är styrda av vad massmedia vill höra. Lägg märke till att massmedia nu skruvat till händelsen så att man i stugorna nästan fått uppfattningen att svenska soldater aktivt deltagit i tortyr!! Lägg märke till glidningen i rapporteringen från "tortyrliknande behandling" till klart uttalad "tortyr".

 

Det är väl ingen överraskning att jag tycker att massmedia kan ta sig i röven? Och jag förvånas över hur många till synes förnuftiga människor som KÖPER deras babbel rakt av! Det räcker att läsa i den här tråden...

Link to comment
Share on other sites

Som jag förstår det har de svenska soldaterna bevittnat en skenavrättning med pistol. Om detta är fallet så bör diskutionen hurvida det var tortyr eller bryskt förhör var avdömdt. En person som växt upp i ett brutalt land som kongo och som tillhörde en milisgrupp (?) var nog ganska säker på att dö.

 

Fel har begåtts. Den gode översten skall givetsvis rapportera detta uppåt och sedan skall det gå hela vägen upp till ansvariga politiker. Det är de som ska döma av om det är känsligt för Sverige och hur man diplomatiskt ska hantera detta. Att ÖB dessutom har dröjt med en utredning om detta är som att be om problem. Att pressen skull få nys om det hela kan inte vara någon blixt från klar himmel, om rykten florerat inom FM en längre tid. Varför tog han inte tag i det tidigare?

 

Att soldater inom så pass hemliga förband går ut i pressen borde mycket väl i sig visa att något inte är rätt? Har man medvetet mörkat och på så sätt fått irriterade soldater? Är C riktigt illa omtyckt? Eller är det hellt enkelt en tratt till soldat som kommit in i förbandet/förbanden?

 

Edit: Tycker diskutionen har kommit att riktas mot medias hantering snarare en kärnfrågan: Vad var det som hände och hur har det hanterats?

Edited by losec
Link to comment
Share on other sites

Edit: Tycker diskutionen har kommit att riktas mot medias hantering snarare en kärnfrågan: Vad var det som hände och hur har det hanterats?

Håller fullkomligt med Dig. Tyvärr har vi fastnat i mediabiten därför att vissa fortfarande hänger upp sig på att det inte alls är säkert att något hänt över huvud taget. Varken FM egna uttalanden i allmänhet, och medias uttalanden i synnerhet och slutsatsen av både och intecknas för att det har hänt något allvarligt. Andemeningen enl. vissa tycks vara att vi inte kan övergå till att diskutera själva hanteringen eftersom vi inte var där, och således inte kan veta om det finns något att diskutera om, samt att vi inte skall tro på allt eller ens delar av det media framför. Ibland ryker det utan eld.....konstigt va?

Link to comment
Share on other sites

Okej: Sakfrågan då!

 

Tortyr eller inte tortyr. Definitionen mellan "bryskt" förhör, brott mot krigslagarna eller genevekonventionen...

 

Som jag ser på det inträffade, så tror jag att det här är en kulturkrock mellan den svenska och en annan värdegrund. I vissa länder inte allt för långt borta från vårt, är det inte helt ovanligt att folk får stryk i mer eller mindre omfattning. Man har en annan syn på skolaga, barnaga och hur exempelvis polis eller krimnalvårdare kan tänkas uppträda mot individer som befinner sig i deras våld. I Frankrike är det inte helt ovanligt att busiga ungar får en dask av föräldrarna eller läraren. För oss är detta otänkbart. Det svenska soldater sett och reagerat på, är något de relaterat till just sin GODA värdegrund, sin etik och moral. Sådant får man kanske räkna med när man deltar i ett internationellt sammanhang och det finns stater som har ännu flexiblare och ruttnare värdegrund än Frankrike, om vi nu skall anlägga grader i helvetet. Faktum är att Sverige, och Norden för övrigt, är ganska unikt på det här området. Jag tycker givetvis att den svenska etiken är att föredra framför att man misshandlar folk i arrester, på skolor eller i hemmet, men det är för att jag är VAN vid att se så på saken.

 

När det gäller "bryskt förhör", så kan jag tänka mig ett antal situationer där det mycket väl kan vara motiverat att tangera gränsen för det tillåtna. Om skadan som den omhändertagne individen kan förmodas åsamka andra är överhängande, stor och förjävlig, så kan det nog fan vara motiverat att man tar i lite för att få reda på vad som är på väg att inträffa, mot vem och när, så att man kan vidta åtgärder för att avvärja hotet.

 

Om man haft förmånen att ha omhändertagit ett par av deltagarna i 9-11-komplotten innan attacken, och hade anningar om vad som var på gång, så kan till och med ett bilbatteri, lite kopparkabel och en polygriptång vara motiverat.... Åtminstone kan man förevisa grejorna! Om den omhändertagne vet att han endast har ett par månader på Kronobergshäktet att vänta sig som sanktion/påtryckning, så vettefan hur man annars skall skydda många oskyldigas liv.

Link to comment
Share on other sites

Okej: Sakfrågan då!

 

Tortyr eller inte tortyr. Definitionen mellan "bryskt" förhör, brott mot krigslagarna eller genevekonventionen...

Några frågor:

- Anser du att en skenavrättning är tortyr eller ej?

- Tycker du inte att svenska soldater borde rapportera hem om deras chef utför skenavrättning av fångar?

- Har det kommit fram något skäl till varför de franska soldaterna hade behov att "tänja på reglerna"?

- Tror du att fången hade planerat ett nytt 11/9? (Vad har du i sådana fall för stöd för den uppfattningen.)

 

Jag tycker att det i princip är fel att använda skenavrättningar, liksom annan tortyr, och jag tror inte att sådana metoder bidrar till att ge befolkningen förtroende för svenska förband eller till att skapa säkerhet i landet.

 

När Försvarsmakten inte rapporterar om en sådan händelse till regeringen ger det intryck av att myndigheten endera bagatelliserar tortyr och/eller mörklägger missförhållanden vilket leder till att förtroendet för Försvarsmakten minskar.

Link to comment
Share on other sites

Okej: Sakfrågan då!

 

Tortyr eller inte tortyr. Definitionen mellan "bryskt" förhör, brott mot krigslagarna eller genevekonventionen...

Några frågor:

- Anser du att en skenavrättning är tortyr eller ej?

- Tycker du inte att svenska soldater borde rapportera hem om deras chef utför skenavrättning av fångar?

- Har det kommit fram något skäl till varför de franska soldaterna hade behov att "tänja på reglerna"?

- Tror du att fången hade planerat ett nytt 11/9? (Vad har du i sådana fall för stöd för den uppfattningen.)

 

Jag tycker att det i princip är fel att använda skenavrättningar, liksom annan tortyr, och jag tror inte att sådana metoder bidrar till att ge befolkningen förtroende för svenska förband eller till att skapa säkerhet i landet.

 

När Försvarsmakten inte rapporterar om en sådan händelse till regeringen ger det intryck av att myndigheten endera bagatelliserar tortyr och/eller mörklägger missförhållanden vilket leder till att förtroendet för Försvarsmakten minskar.

 

Svar på fråga:

1. Jag anser personligen inte att s.k skenavrättning är att definiera som tortyr, nej.

2. Om den svenske chefen sanktionerar, beordrar eller utför skenavrättningar rutinmässigt, ja, men jag kan mycket väl tänka mig sammanhang där en skenavrätting är att föredra framför långt blodigare och allvarligare konsekvenser för den egna personalen eller oskyldig 3:dje part. Nu var det ju dessutom inte den svenske chefen som var aktiv i sammanhanget, så i just det här fallet är frågan irrelevant.

3. Inte mig veterligt. Den enda information jag tagit del av har talat om att Josef var en individ med anknytning till ett lokalt rövarband som ställt till mycket problem i området och med vilka kontigentsoldaterna varit inblandade i strider med dödlig utgång. Barnsoldater användes av den här milisgruppen och det är väl allom bekant hur barnsoldater brukar användas...?

4. Jag tror inte att Josef höll på att planera ett 9-11. Jag använde just det exemplet för att ställa frågan på sin spets: När, om någonsin, kan man tänka sig att tänja på reglerna? De som svarar ALDRIG bör tänka över konsekvenserna!

 

Vi diskuterar semantik här. Vad är definitionen på tortyr? På Guantanamo spelar man hårdrock på hög volym för att stressa fångarna. Är det tortyr? När jag tänker tortyr, så ser jag framför mig grov misshandel som syftar till att tillfoga offret så mycket smärta som möjligt. Utdragna naglar, avklippta fingar, bilbatterier med kopparkablar, slag under fotsulorna, glödande tänger och smält bly -men det är min definition av begreppet. Jag personligen skulle tycka att det var tortyr att äta frukost, lunch och middag på Kungsängen under ett par månader... Jag kan mycket väl tänka mig situationer när hårda tag och bryska metoder inte bara är nödvändiga, utan dessutom ursäktade.

 

Om vi säger såhär då: En liten flicka försvinner på väg hem från skolan. Anta att polisen vet att flickan är vid liv och man har kidnapparen i häktet. Man misstänker att flickan hålls i en liten låda någonstans. Den misstänkte vägrar att samarbeta, trots att man har bindande bevis. Tiden rinner ut och hon har legat inlåst i lådan såpass att hennes liv är i farozonen. Du är förhörsledare...

Link to comment
Share on other sites

Jag fick häromveckan höra en ganska högt uppsatt militär säga några bra saker till de skånska hemvärnsförbanden fast i ett helt annat sammanhang.

Tycker det passar mer än väl här också. Det är inte ordagrant, men ni förstår säkert poängen.

-Vi måste utgå från det som är fastställt uppifrån oavsett vad vi tycker personligen, allt annat blir bara luddigt, . Detta tolkar jag som att vi måste ha något att förhålla oss till, och detta "något" är det som FM ledning och statsledning fastställt gäller.

 

Samhällets officiella syn på det här med tortyr m.m. kan man fördjupa sig i här.....http://www.manskligarattigheter.gov.se/ext...dule_instance=3 Denna grundsyn inkluderar även utrikes och säkerhetspolitiken där FM är ett instrument av många.

 

Här kan man också läsa om att EU staterna där Frankrike är en av medlemmarna, har en gemensam syn på arbetet mot t ex tortyr, alldeles oavsett hur många fransmän som anser det vara förenligt med god uppfostran att prygla ondsinta barn.

 

Den påläste vet att tortyr endast kan få fram erkännanden, men aldrig sanningen. Det visste man redan på medeltiden. Tortyr tjänar endast andra syften såsom hämnd, utlopp för frustration, bestraffning etc. Sådant som civiliserade människor(stater) har domstolar att sköta.

 

Jag har bott i Kungsängen i liten mer än en vecka, och det är tyvärr det enda jag kan hålla med Raqulin om, det var tortyr. :huh:

Edited by 23:e komp.
Link to comment
Share on other sites

Jag fick häromveckan höra en ganska högt uppsatt militär säga några bra saker till de skånska hemvärnsförbanden fast i ett helt annat sammanhang.

Tycker det passar mer än väl här också. Det är inte ordagrant, men ni förstår säkert poängen.

-Vi måste utgå från det som är fastställt uppifrån oavsett vad vi tycker personligen, allt annat blir bara luddigt, . Detta tolkar jag som att vi måste ha något att förhålla oss till, och detta "något" är det som FM ledning och statsledning fastställt gäller.

 

Samhällets officiella syn på det här med tortyr m.m. kan man fördjupa sig i här.....http://www.manskligarattigheter.gov.se/ext...dule_instance=3 Denna grundsyn inkluderar även utrikes och säkerhetspolitiken där FM är ett instrument av många.

 

Här kan man också läsa om att EU staterna där Frankrike är en av medlemmarna, har en gemensam syn på arbetet mot t ex tortyr, alldeles oavsett hur många fransmän som anser det vara förenligt med god uppfostran att prygla ondsinta barn.

 

Den påläste vet att tortyr endast kan få fram erkännanden, men aldrig sanningen. Det visste man redan på medeltiden. Tortyr tjänar endast andra syften såsom hämnd, utlopp för frustration, bestraffning etc. Sådant som civiliserade människor(stater) har domstolar att sköta.

 

Jag har bott i Kungsängen i liten mer än en vecka, och det är tyvärr det enda jag kan hålla med Raqulin om, det var tortyr. :huh:

 

Kan jag för tydlighetens skull be om ett klargörande om inställningen inför mitt tidigare givna scenario:

En liten flicka försvinner på väg hem från skolan. Anta att polisen vet att flickan är vid liv och man har kidnapparen i häktet. Man misstänker att flickan hålls i en liten låda någonstans. Den misstänkte vägrar att samarbeta, trots att man har bindande bevis. Tiden rinner ut och hon har legat inlåst i lådan såpass att hennes liv är i farozonen. Du är förhörsledare...

 

Vad jag försöker säga här är att man -alla vackra ord, stolta deklarationer och ambitiösa värdegrunder till trots- kan komma att hamna i situationer där NÖD går före LAG.

Link to comment
Share on other sites

Svar på fråga:

1. Jag anser personligen inte att s.k skenavrättning är att definiera som tortyr, nej.

2. Om den svenske chefen sanktionerar, beordrar eller utför skenavrättningar rutinmässigt, ja, men jag kan mycket väl tänka mig sammanhang där en skenavrätting är att föredra framför långt blodigare och allvarligare konsekvenser för den egna personalen eller oskyldig 3:dje part. Nu var det ju dessutom inte den svenske chefen som var aktiv i sammanhanget, så i just det här fallet är frågan irrelevant.

3. Inte mig veterligt. Den enda information jag tagit del av har talat om att Josef var en individ med anknytning till ett lokalt rövarband som ställt till mycket problem i området och med vilka kontigentsoldaterna varit inblandade i strider med dödlig utgång. Barnsoldater användes av den här milisgruppen och det är väl allom bekant hur barnsoldater brukar användas...?

4. Jag tror inte att Josef höll på att planera ett 9-11. Jag använde just det exemplet för att ställa frågan på sin spets: När, om någonsin, kan man tänka sig att tänja på reglerna? De som svarar ALDRIG bör tänka över konsekvenserna!

 

Vi diskuterar semantik här. Vad är definitionen på tortyr? På Guantanamo spelar man hårdrock på hög volym för att stressa fångarna. Är det tortyr? När jag tänker tortyr, så ser jag framför mig grov misshandel som syftar till att tillfoga offret så mycket smärta som möjligt. Utdragna naglar, avklippta fingar, bilbatterier med kopparkablar, slag under fotsulorna, glödande tänger och smält bly -men det är min definition av begreppet. Jag personligen skulle tycka att det var tortyr att äta frukost, lunch och middag på Kungsängen under ett par månader... Jag kan mycket väl tänka mig situationer när hårda tag och bryska metoder inte bara är nödvändiga, utan dessutom ursäktade.

 

Om vi säger såhär då: En liten flicka försvinner på väg hem från skolan. Anta att polisen vet att flickan är vid liv och man har kidnapparen i häktet. Man misstänker att flickan hålls i en liten låda någonstans. Den misstänkte vägrar att samarbeta, trots att man har bindande bevis. Tiden rinner ut och hon har legat inlåst i lådan såpass att hennes liv är i farozonen. Du är förhörsledare...

Tack för dina svar. Om man kan komma fram till vad man inte är överens om har man åtminstone uppnått något med diskussionen. Jag vet för min del vem som har lagen på sin sida. Vissa debattörer här har stärkt mig i min uppfattning att det finns risk för att det utvecklas en osund kåranda inom Försvarsmakten. Jag tror att den risken ökar när svenska förband börjar identifiera sig med stormakternas specialförband som har helt andra värderingar än vad vi har i Sverige.

Link to comment
Share on other sites

Tack för dina svar. Om man kan komma fram till vad man inte är överens om har man åtminstone uppnått något med diskussionen. Jag vet för min del vem som har lagen på sin sida. Vissa debattörer här har stärkt mig i min uppfattning att det finns risk för att det utvecklas en osund kåranda inom Försvarsmakten. Jag tror att den risken ökar när svenska förband börjar identifiera sig med stormakternas specialförband som har helt andra värderingar än vad vi har i Sverige.

 

Jag noterar att varken du eller 23:e Komp, genomsund folkhemsk värdegrund till trots, kommenterar när -om någonsin- användandet av bryska metoder vid förhör kan vara påkallat...

 

Vad mera: Osund kåranda? Kan du vara snäll och definiera "osund kåranda". Min erfarenhet att nästan alla yrkesgrupper som jobbar med människor utvecklar mekanismer till skydd för den egna mentala hygienen. allt ifrån vårdbiträden på långvården, lärare, läkare, arbetsförmedlare, krogpersonal, handläggare på Försäkringskassan till poliser och militärer bygger identiteter och utvecklar "pysventiler" för att släppa ut lite av den ånga som ofrånkomligen uppstår när man gnuggas mot människor i olika sammanhang. Det bildas subkulturer med sjuk humor, cynism och sarkasm och folk kan i fikarummet kläcka ur sig kommentarer om klienter, elever, patienter och banditer som säkert omgivningen uppfattar som både kränkande och grova. Jag vill inte gå så långt som att kalla detta osund kåranda även om Janne Josefsson säkert haft en field day med en dold kamera i de sammanhangen.

 

Kan vi inte en gång för alla SLUTA att sätta oss på moralens höga hästar och klä oss i skinande vit rustning när vi diskuterar detta? Vad är det som är så FEL på oss svenskar, när vi självklart och uppblåst utgår ifrån att vi liksom sätter benchmark när det gäller moral, värdegrund och etik? Vore det inte bättre att försöka hitta en minsta gemensam nämnare när vi interagerar med främmande aktörer, än att bara avfärda dem alla som bärare av dåliga värderingar? Du förefaller vara av uppfattningen att omvärlden smittar oss, besudlar våra rena värderingar, om vi samverkar med andra för internationell säkerhet? Det var alltså bättre när Sverige levde i uttalad isolationism och med illusionen att vi hade ett eget försvar byxat att stå emot anfall från stormakt Gul?

 

Jag minns när Thage G. Pettersson totalt desavouerade svenska soldater inför insatsen i Bosnien med BA01, men det fick han äta upp när lovorden började strömma in...

Link to comment
Share on other sites

(---)

Om vi säger såhär då: En liten flicka försvinner på väg hem från skolan. Anta att polisen vet att flickan är vid liv och man har kidnapparen i häktet. Man misstänker att flickan hålls i en liten låda någonstans. Den misstänkte vägrar att samarbeta, trots att man har bindande bevis. Tiden rinner ut och hon har legat inlåst i lådan såpass att hennes liv är i farozonen. Du är förhörsledare...

 

...och då hade jag förhoppningsvis haft sinnesnärvaro nog att hålla på reglerna. I just detta specifika exempel så är det nog för all del inga problem att motivera bilbatterier, tumskruvar och skendränkningar. Men då ska man också vara medveten om att när man väl sparkat in den dörren och klivit över den tröskeln för första gången, så kommer det att vara en betydligt lägre tröskel nästa gång. Och lite lägre gången efter det och ännu lite lägre påföljande gång. Det finns vissa problem i tangentens riktning...

 

Men för att återgå till ämnet så ber jag att få upprepa min frågeställning av den 11 april, sidan 3 i den här tråden:

Hur ser reglerna egentligen ut vid FN-operationer?

Link to comment
Share on other sites

Om vi säger såhär då: En liten flicka försvinner på väg hem från skolan. Anta att polisen vet att flickan är vid liv och man har kidnapparen i häktet. Man misstänker att flickan hålls i en liten låda någonstans. Den misstänkte vägrar att samarbeta, trots att man har bindande bevis. Tiden rinner ut och hon har legat inlåst i lådan såpass att hennes liv är i farozonen. Du är förhörsledare...

 

Jag hade tänkt hålla mig borta från den här diskussionen i fortsättningen, men jag kan inte låta bli att påpeka att om du tror att du med detta hittat ett tillräckligt extremt exempel för att alla ska hålla med om att det är OK med tortyr så har du fel.

 

Vem är det som skall bestämma när det är OK med tortyr? Den enskilde polismannen? Påven? Du?

 

Vad som är bindande bevis vet man inte förrän efter rättegången, och ibland inte förrän efter resningen i högsta domstolen. Vem är det som skall ha rätt att sätta sig över den juridiska processen? Den enskilde polismannen? Påven? Du?

 

Vad händer om det visar sig vara fel person man har i häktet? Då har man brutit en oskyldig människa. Vem skall ställas till svars för det? Den enskilde polismannen? Påven? Du?

Link to comment
Share on other sites

Jag noterar att varken du eller 23:e Komp, genomsund folkhemsk värdegrund till trots, kommenterar när -om någonsin- användandet av bryska metoder vid förhör kan vara påkallat...

 

Kan vi inte en gång för alla SLUTA att sätta oss på moralens höga hästar och klä oss i skinande vit rustning när vi diskuterar detta? Vad är det som är så FEL på oss svenskar, när vi självklart och uppblåst utgår ifrån att vi liksom sätter benchmark när det gäller moral, värdegrund och etik? Vore det inte bättre att försöka hitta en minsta gemensam nämnare när vi interagerar med främmande aktörer, än att bara avfärda dem alla som bärare av dåliga värderingar? Du förefaller vara av uppfattningen att omvärlden smittar oss, besudlar våra rena värderingar, om vi samverkar med andra för internationell säkerhet? Det var alltså bättre när Sverige levde i uttalad isolationism och med illusionen att vi hade ett eget försvar byxat att stå emot anfall från stormakt Gul?

 

Jag minns när Thage G. Pettersson totalt desavouerade svenska soldater inför insatsen i Bosnien med BA01, men det fick han äta upp när lovorden började strömma in...

Förutom att jag är personligt övertygad så håller jag mig till det myndigheterna bestämt skall gälla, annars har jag inte i FM att göra. Kan det bli enklare än så? Du kan kalla det bryskt eller what ever....väl där vet jag hur jag skall behandla en avväpnad människa utan att komma i konflikt med vare sig mig själv, uppdraget eller rättvisan. Jag funderar tametusan på om inte ÖB:s budskap passar här också......Ingen situation kan vara så svår att man måste kränka en annan människa för att lösa den.

Jag tror att de allra flesta i det här landet anser att Sverige ligger i framkant vad gäller en acceptabel/human samhällsmodell. Ingenting talar för att vi behöver berika våran kultur med medeltida vanor och bruk. Sverige kommer att klara sig fint ändå, och på köpet åtnjuter vi förtroende av dem vi försöker hjälpa till en humanare tillvaro. Glöm inte att även Sverige knäpps på näsan av omvärlden när vi går över gränsen.(Bromma)

 

Ingen besudlar oss så länge vi är på vår vakt och principfast markerar var våran gräns går. Att samarbeta innebär INTE att underkasta sig, glöm inte det.

Link to comment
Share on other sites

Om vi säger såhär då: En liten flicka försvinner på väg hem från skolan. Anta att polisen vet att flickan är vid liv och man har kidnapparen i häktet. Man misstänker att flickan hålls i en liten låda någonstans. Den misstänkte vägrar att samarbeta, trots att man har bindande bevis. Tiden rinner ut och hon har legat inlåst i lådan såpass att hennes liv är i farozonen. Du är förhörsledare...

 

Jag hade tänkt hålla mig borta från den här diskussionen i fortsättningen, men jag kan inte låta bli att påpeka att om du tror att du med detta hittat ett tillräckligt extremt exempel för att alla ska hålla med om att det är OK med tortyr så har du fel.

 

Vem är det som skall bestämma när det är OK med tortyr? Den enskilde polismannen? Påven? Du?

 

Vad som är bindande bevis vet man inte förrän efter rättegången, och ibland inte förrän efter resningen i högsta domstolen. Vem är det som skall ha rätt att sätta sig över den juridiska processen? Den enskilde polismannen? Påven? Du?

 

Vad händer om det visar sig vara fel person man har i häktet? Då har man brutit en oskyldig människa. Vem skall ställas till svars för det? Den enskilde polismannen? Påven? Du?

 

Sa jag att TORTYR var vad som skulle tas till?

Link to comment
Share on other sites

Jag noterar att varken du eller 23:e Komp, genomsund folkhemsk värdegrund till trots, kommenterar när -om någonsin- användandet av bryska metoder vid förhör kan vara påkallat...

 

Kan vi inte en gång för alla SLUTA att sätta oss på moralens höga hästar och klä oss i skinande vit rustning när vi diskuterar detta? Vad är det som är så FEL på oss svenskar, när vi självklart och uppblåst utgår ifrån att vi liksom sätter benchmark när det gäller moral, värdegrund och etik? Vore det inte bättre att försöka hitta en minsta gemensam nämnare när vi interagerar med främmande aktörer, än att bara avfärda dem alla som bärare av dåliga värderingar? Du förefaller vara av uppfattningen att omvärlden smittar oss, besudlar våra rena värderingar, om vi samverkar med andra för internationell säkerhet? Det var alltså bättre när Sverige levde i uttalad isolationism och med illusionen att vi hade ett eget försvar byxat att stå emot anfall från stormakt Gul?

 

Jag minns när Thage G. Pettersson totalt desavouerade svenska soldater inför insatsen i Bosnien med BA01, men det fick han äta upp när lovorden började strömma in...

Förutom att jag är personligt övertygad så håller jag mig till det myndigheterna bestämt skall gälla, annars har jag inte i FM att göra. Kan det bli enklare än så? Du kan kalla det bryskt eller what ever....väl där vet jag hur jag skall behandla en avväpnad människa utan att komma i konflikt med vare sig mig själv, uppdraget eller rättvisan. Jag funderar tametusan på om inte ÖB:s budskap passar här också......Ingen situation kan vara så svår att man måste kränka en annan människa för att lösa den.

Jag tror att de allra flesta i det här landet anser att Sverige ligger i framkant vad gäller en acceptabel/human samhällsmodell. Ingenting talar för att vi behöver berika våran kultur med medeltida vanor och bruk. Sverige kommer att klara sig fint ändå, och på köpet åtnjuter vi förtroende av dem vi försöker hjälpa till en humanare tillvaro. Glöm inte att även Sverige knäpps på näsan av omvärlden när vi går över gränsen.(Bromma)

 

Ingen besudlar oss så länge vi är på vår vakt och principfast markerar var våran gräns går. Att samarbeta innebär INTE att underkasta sig, glöm inte det.

 

De näsknäppar Sverige får är en västanvind i jämföresle mot vad andra stater blir föremål för -och med goda skäl! Skillanden mellan hur våra näsknäppar tas emot och andras, är att vi i högre grad tar åt oss av kritiken och det går att resonera med oss. Andra stater, och nu menar jag inte nattsvarta diktaturer utan högst respekterade medaktörer på den internationella scenen, skiter högaktiningsfullt i vad Amnesty, Greenpeace och whatnot kritiserar fram när det väl kommer till kritan.

 

Det är inte speciellt många nationer som har en flexibel inställning till tortyr. Om vi tittar på USA som exempel, så har man verkligen ansträngt sig för att få något vi helt klart definierar som just tortyr att inte vara det. Skälen är självklara: Ingen vill riskera att framstå som något så föraktligt som en torterare och de allra flesta fördömer företeelsen i skarpa ordalag. Jag förespråkar verkligen inte tortyr om nu någon fått det för sig. Vad jag menar, och som uppenbarligen inte gått fram, är att det föreligger en konflikt i fråga om synen på att "bli fysisk" och gå handgripligen fram.

 

Jag är djupt imponerad över den moraliska ståndpunkt som förevisas här och jag hoppas verkligen att ingen skall behöva få den prövad. Vad som däremot kan vara viktigt att tänka på är att motståndaren betraktar vårt stillsamma och resonerande sätt som ett tecken på svaghet. Jag vill verkligen inte hamna i ett tillstånd där vi tvekar att bli fysiska och på så sätt medverkar till att oskyldiga människor, just de kvinnor, gamla och barn vi som militärer skall skydda, mördas eller utsätts för övergrepp bara för att vi sitter med reglementet i benfickan och låter banditer få en dag i rätten och sedan ett par veckor i häkte medan hela samhället brinner upp....

Link to comment
Share on other sites

Sa jag att TORTYR var vad som skulle tas till?

 

Nej, du antydde med formuleringen "Du är förhörsledare..." att hårdare metoder än vad som normalt förväntas av svensk folkhemspolis skulle användas. Jag vet inte om det fanns någon gräns för hur långt det var OK att gå i ditt exempel.

 

Jag tycker däremot att det här med att kalla våldsanvändning på försvarslösa för "hårda metoder" i stället för tortyr bara är ett sätt att slingra sig. Jag kan hitta på andra förskönande omskrivningar. Vad sägs om: "accelererad bevisanskaffning", "modern förhörsmetodik", "utfrågningsteknisk apparatur" eller "resultatorienterade arbetsmetoder"? Det är bara en lek med ord. Genom att kalla sina metoder för något annat än tortyr så kan man hävda att man inte sysslar med tortyr.

 

Nu har det visst startats en separat tråd med diskussion om just tortyrbegreppet. Vi får se vad det kommer fram för argument där.

Link to comment
Share on other sites

Jag vill verkligen inte hamna i ett tillstånd där vi tvekar att bli fysiska och på så sätt medverkar till att oskyldiga människor, just de kvinnor, gamla och barn vi som militärer skall skydda, mördas eller utsätts för övergrepp bara för att vi sitter med reglementet i benfickan och låter banditer få en dag i rätten och sedan ett par veckor i häkte medan hela samhället brinner upp....

Du värnar om kvinnor, gamla och barn som någon utsätter för övergrepp. För att komma till rätta med det så är du själv beredd att begå övergrepp. I vems namn då, om man får fråga? I den svenska försvarsmaktens eller? No no no no...........för jag sitter inte med lagboken i fickan och låter banditer spela högt med mitt lands anseende.

Så kan man också vända på en stek. B-)

Link to comment
Share on other sites

Jag vill verkligen inte hamna i ett tillstånd där vi tvekar att bli fysiska och på så sätt medverkar till att oskyldiga människor, just de kvinnor, gamla och barn vi som militärer skall skydda, mördas eller utsätts för övergrepp bara för att vi sitter med reglementet i benfickan och låter banditer få en dag i rätten och sedan ett par veckor i häkte medan hela samhället brinner upp....

Du värnar om kvinnor, gamla och barn som någon utsätter för övergrepp. För att komma till rätta med det så är du själv beredd att begå övergrepp. I vems namn då, om man får fråga? I den svenska försvarsmaktens eller? No no no no...........för jag sitter inte med lagboken i fickan och låter banditer spela högt med mitt lands anseende.

Så kan man också vända på en stek. :surprise:

Det är ju det klassiska dilemmat: "Om du måste döda en för att rädda tusen...". Det skulle också kunna vara: "Om du måste vara hårdhänt/tortera en för att rädda tusen..."

 

Jag håller med Ragulin till del. Skenavrättningar anser jag vara tortyr men jag kan tänka mig scenarion där agerandet är förståeligt. Det jag håller med Ragulin om är den svenska godheten; "Vår tolkning är den rätta och alla andra är antingen barbarer eller efterblivna". Visst ska man så långt det är möjligt följa regler och reglementen men det finns inga regelverk som är så fullödiga att de är fullt tillämpbara i alla situationer. Befälhavare på plats har att agera efter eget huvud. En genomtänkt etik är grunden för att fatta rätt beslut då inga regelverk är tillämpbara. Den etiken kommer inifrån och möter verkligheten, inte en skrivbordsprodukt som pumpas ut i reklamform.

 

Livet är inte så lätt som det ter sig i officershögskolornas lektionssalar under etik och moral-lektioner och på Lidingövägens fikarum. Ibland är det inte så vackert.

 

/K

Link to comment
Share on other sites

Visst ska man så långt det är möjligt följa regler och reglementen men det finns inga regelverk som är så fullödiga att de är fullt tillämpbara i alla situationer. Befälhavare på plats har att agera efter eget huvud. En genomtänkt etik är grunden för att fatta rätt beslut då inga regelverk är tillämpbara. Den etiken kommer inifrån och möter verkligheten, inte en skrivbordsprodukt som pumpas ut i reklamform.

 

Livet är inte så lätt som det ter sig i officershögskolornas lektionssalar under etik och moral-lektioner och på Lidingövägens fikarum. Ibland är det inte så vackert.

 

/K

Hörru Du.......detta håller jag fullkomligt med om. :D Men då är vi väl också överens om att man utan att slå taggarna utåt köper att rättsskipningen får ha sin gilla gång i efterhand, inkluderat att media intresserar sig för saken. Visar det sig att man begått ett fel eller brott trots goda avsikter så måste man vara beredd på att samhället(domstol) gör en helt annan bedömning. Tyvärr ingår detta dilemma i rollen som bl a polis eller militär. Vi har ju faktiskt undantag i våran lagstiftning. Dvs, möjligheter att fria någon trots att de begått ett brott i lagens mening, om man kan påvisa att gärningen var uppenbarligen försvarlig mht omständigheterna. Det jag ivrigt trycker på är att grundsynen alltid måste vara att tortyr är oförsvarligt. Man kan så att säga aldrig permanenta att tortyr kan vara en sista accepterad utväg. Det måste alltid avgöras av domstol från fall till fall. Är det inte så vi tycker allihopa? Vi är nog många som pratar om varandra här trots att vi egentligen tycker samma sak i grund och botten.

Ha de nu så bra i kväll, själv skall jag tortera toastolen en stund. :rolleyes: Det är lagligt!

Edited by 23:e komp.
Link to comment
Share on other sites

Hörru Du.......detta håller jag fullkomligt med om. :D Men då är vi väl också överens om att man utan att slå taggarna utåt köper att rättsskipningen får ha sin gilla gång i efterhand, inkluderat att media intresserar sig för saken. Visar det sig att man begått ett fel eller brott trots goda avsikter så måste man vara beredd på att samhället(domstol) gör en helt annan bedömning. Tyvärr ingår detta dilemma i rollen som bl a polis eller militär. Vi har ju faktiskt undantag i våran lagstiftning. Dvs, möjligheter att fria någon trots att de begått ett brott i lagens mening, om man kan påvisa att gärningen var uppenbarligen försvarlig mht omständigheterna. Det jag ivrigt trycker på är att grundsynen alltid måste vara att tortyr är oförsvarligt. Man kan så att säga aldrig permanenta att tortyr kan vara en sista accepterad utväg. Det måste alltid avgöras av domstol från fall till fall. Är det inte så vi tycker allihopa? Vi är nog många som pratar om varandra här trots att vi egentligen tycker samma sak i grund och botten.

Ha de nu så bra i kväll, själv skall jag tortera toastolen en stund. :rolleyes: Det är lagligt!

Nja, jag vet inte om jag håller med till 100%.

Jag tycker faktiskt att individer vissa yrkeskategorier ska undanhållas publicitet för att skydda dessa och verksamhetens väl. Tror man verkligen att folk blir mer villiga att ta på sig kontingentschefsjobb efter uthängningen av Öv Alm?

Han har gjort ett (ringa enl HKV) fel men inte begått brott. Uppbådet har gjort att han fått skit på sig i en mängd som inte motsvarar det faktiska felet. Folk köper medias bild rakt av och lägger gärna på moms på det. "Sprid och förstärk"

 

VPL-nytt skrev i senaste numret något om att officerare får finna sig i att vara granskade och rättfärdigade genom det sina tips till värnpliktiga om hur dessa kunde ta reda på fakta om sina befäl. Underförstått syfte med faktainhämtningen var naturligtvis att få fördelar jäntemot befälet. VPL-nyttreportern avslutade sin kolumn med att mena på att om man inte tycker om det så har man gett sig in i fel yrke, eller något i den stilen.

Jag tycker att sånt är helt uppåt väggarna och underminerar det offentliga Sverige. När offentlighetsprincipen utnyttjas för dolska syften så förstörs den.

 

Det är därför som samhället blir mer och mer restriktiv med vilka personuppgifter som lämnas ut. Det är därför som viss verksamhet är hemlig.

 

 

Men i övrigt så visst.

 

/K

Link to comment
Share on other sites

Nja, jag vet inte om jag håller med till 100%.

Jag tycker faktiskt att individer vissa yrkeskategorier ska undanhållas publicitet för att skydda dessa och verksamhetens väl. Tror man verkligen att folk blir mer villiga att ta på sig kontingentschefsjobb efter uthängningen av Öv Alm?

Han har gjort ett (ringa enl HKV) fel men inte begått brott. Uppbådet har gjort att han fått skit på sig i en mängd som inte motsvarar det faktiska felet. Folk köper medias bild rakt av och lägger gärna på moms på det. "Sprid och förstärk"

 

VPL-nytt skrev i senaste numret något om att officerare får finna sig i att vara granskade och rättfärdigade genom det sina tips till värnpliktiga om hur dessa kunde ta reda på fakta om sina befäl. Underförstått syfte med faktainhämtningen var naturligtvis att få fördelar jäntemot befälet. VPL-nyttreportern avslutade sin kolumn med att mena på att om man inte tycker om det så har man gett sig in i fel yrke, eller något i den stilen.

Jag tycker att sånt är helt uppåt väggarna och underminerar det offentliga Sverige. När offentlighetsprincipen utnyttjas för dolska syften så förstörs den.

 

Det är därför som samhället blir mer och mer restriktiv med vilka personuppgifter som lämnas ut. Det är därför som viss verksamhet är hemlig.

 

 

Men i övrigt så visst.

 

/K

Nu pratar jag i generella termer och avser inte just Kongoincidenten. Läste i Aftonbladet i går och där bekräftas det Du säger. Tidningen Connoisseur(miljonärstidning) har presenterat en undersökning. Statusbotten=Högt uppsatt militär.......haha, undrar varför?

 

Det är viktigt att media ständigt för en etisk diskussion kring sitt agerande. Det är ju också en viktig komponent för att helheten skall bli bra. Iof tror jag att media vet mycket mer än vi får reda på. Vi ser ju inte det material som aldrig publiceras. De gör ju ständigt avvägningar. De är blodtörstiga, men ibland smakar det inte så att säga. Jag har enbart försökt väga upp den negativa synen på media. Givetvis är jag också kritisk till rovdriften man bedriver mot vissa personer. Det haussas upp till den grad att det blir direkt osmakligt ibland. Och självklart anser jag att enskildas säkerhet(inte minst rättssäkerhet) måste prioriteras högst.

 

EDIT;Nyheter i ämnet. http://wwwc.aftonbladet.se/vss/telegram/0,...9_852__,00.html

Edited by 23:e komp.
Link to comment
Share on other sites

Svenskan har ett rep: http://www.svd.se/nyheter/inrikes/artikel_1152629.svd

Deras faktaruta:

Tortyren i Kongo inträffade under EU-operationen Artemis i juli 2003. I insatsen ingick 90 svenskar, men ingen svensk deltog i tortyren.

 

Artemis genomfördes kring Bunia i Ituri- provinsen i östra Kongo. Där härjade rövarband och barnsoldater som dödade civila medan FN stod maktlöst. FN vädjade till EU som sände 700 soldater under fransk ledning till Bunia. 90 svenskar ur det hemliga svenska specialförbandet SSG samt fallskärmsjägare ingick.

 

Hårda strider utbröt, där ett 20-tal rebeller dödades innan lugn inträdde.

 

Den 13 juli greps en ung kongoles utanför förläggningen. Han utsattes enligt svenska vittnen för tortyr och skenavrättning när han förhördes i 6–8 timmar. Specialstyrkans chef, den franske översten Christophe Rastouil, ska ha deltagit. Kongolesen kördes därefter ut från lägret, hans öde är okänt.

 

Hösten 2005 fick den svenska försvarsledningen höra talas om händelsen. Efter en anmälan våren 2007 kom försvarets chefsjurist Stefan Ryding-Berg i december fram till att tortyr förekommit. Han kritiserade att detta brott mot de mänskliga rättigheterna och mot Genèvekonventionen inte rapporterats av svenskarnas chef, överstelöjtnant Hans Alm.

 

Tortyren blev känd först i mars i år genom SVT:s Uppdrag Granskning. Överste Rastouil förnekar all kännedom om övergreppen.

Link to comment
Share on other sites

Om situation var som sådan: Man griper en man som smyger utanför campen. Personen tillhör ett fientligt inställt rövarband, som man dagen innan varit i strid med. Jag är väl medveten om att vi har olika traditioner.

Gjorde fransmännen rätt, som skenavrättade och även kanske värre saker?

 

I min värld hellt klart NEJ! Sådant beteende är förkastligt. Om man börjar där, var kommer gränserna och vem bestämmer dem? Föregår man med ett gått exempel i ett land där de mänskliga rättigheterna redan flugit åt fanders? Ökar eller minskar chanserna att egen personal som blir tillfångatagen blir väl behandlade?

Tycker diskutionen om vad som ska vara tillåtet eller ej borde göras i för det avsedda tråden. För jag hoppas ingen här tycker det de gjorde var rätt. Om det är den allmänna uppfattningen att det var rätt, då blir jag mörkrädd!

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.




×
×
  • Create New...