Hur upplever män mansrollen?

[Shades]

För den som missat det upprepar jag mig; Det är gammal kunskap att den som saknar ord att uttrycka sig med tar till våld.

 

Och samtidigt skall man nog inte utesluta att våld kan vara ett effektivt sätt att få sin vilja igenom _oavsett_ om man kan prata för sin sak eller inte. Jag anser inte att våld _alltid_ är det sämre alternativet. Detta hamnar dock OT och vill du spinna vidare på det så kan vi göra det i annan tråd alt. i PM.

 

/S

[Annahörig]

Tja du Anna... Mansrollen är väl lika mycket "hittepå" som genus-"vetenskapen" i stort (bara för att man kan läsa om det på högskola så är det inte vetenskap...).

 

Vad som förundrar mig är att ögonbryn höjs om man generaliserar inom vilket annat område som helst men just när det gäller "genus" så är det ok.

 

Hursomhelst så skulle jag vilja säga att det, ur mitt perspektiv, inte känns som om jag har något problem med "mansrollen". Om jag byter däck på bilen, skruvar ihop Billy-hyllan eller sitter och reparerar elektronik så beror det på att jag har litet mer intresse för att skruva och meka och därav gör ett bättre jobb än min sambo.

 

Jag känner mig iallafall inte inlåst i en specifik roll som skall uppfyllas utan snarare är det litet roligt att betrakta debatten där individen helt raderats ut och ersatts med ett kön med specifika egenskaper.

 

/S *som förvisso skrivit en ironisk "låt" på temat DenOndaMannen *

 

Hanna, inte Anna. Men det blev inte lika vitsigt som 'Annahörig'

 

Jag är inte här i egenskap av förespråkare för genusvetenskapen. Men jag kan klargöra min inställning.

 

2006 blev jag så förbannad på vissa genusvetare att jag bestämde mig för att gå en kurs i genusvetenskap. Know thine enemy, and all that.

Jag gick en 5poängs distanskurs i ett intresseområde; Bild och genus hette kursen. Gotlands högskola. Det var alltså konsthistoria ur genusperspektiv.

 

Min åsikt efter fullföljd kurs var att 30% av kurslitteraturen författats av människor (företrädelsevis kvinnor) som hade stora behov av att bearbeta gamla övergrepp- och att analyssoffan var ett bättre ställe för denna process.

Men övriga 70% fick jag faktiskt ut något av.

 

Ett exempel:

Under 1800talets slut ställde man ut en tavla föreställande en naken man, sedd snett bakifrån.

Det blev stor uppståndelse.

Man ansåg att denna typ av avbildning (väldigt vanlig när motivet var en kvinna) avmaskuliniserade mannen. Nakna män hade avbildats tidigare under artonhundratalet, då ofta med ett kraftfullt vapen som skymde könet, till exempel ett svärd. Men avbildningen skedde alltid framifrån.

Att avbilda honom bakifrån, där han var sårbar, penetrerbar, det beskrevs som avmaskuliniserande och som en våldtäkt.

 

Det här exemplet berättar något för mig. Det speglar mansrollen i slutet av artonhundratalet- vilket är relevant för hur den ser ut idag.

 

Och det är nog kärnan i min fråga:

Att tillhöra en folkgrupp som så länge förbjudits upplevelsen av sårbarhet- vad innebär det?

[Annahörig]

För den som missat det upprepar jag mig; Det är gammal kunskap att den som saknar ord att uttrycka sig med tar till våld.

 

Och samtidigt skall man nog inte utesluta att våld kan vara ett effektivt sätt att få sin vilja igenom _oavsett_ om man kan prata för sin sak eller inte. Jag anser inte att våld _alltid_ är det sämre alternativet. Detta hamnar dock OT och vill du spinna vidare på det så kan vi göra det i annan tråd alt. i PM.

 

/S

 

Mycket intressant, och inte alls offtopic!

(Hur upplever män mansrollen ~ våldet som del av mansrollen ~ för- och nackdelar med detta... solklart samband för mig i a f )

 

Utveckla gärna din tankegång Jag väntar med min respons. Har använt upp min ordkvot för ikväll, tror jag

[eskil]

Att tillhöra en folkgrupp som så länge förbjudits upplevelsen av sårbarhet- vad innebär det?

Jag håller inte med om att män som grupp har förbjudits att framstå som sårbara. Tvärt om så hyllas män som vågar framstå som sårbara i vissa genres innom film och literatur. Dock så är det ofta så att män inte vågar visa sig sårbara. Att vara sårbar innebär ju att man riskerar att bli sårad, och det är ju aldrig roligt.

[RU01]

Det är tämligen trist att få reda på att det nog är "fel" på en för att man inte gråter (speciellt ofta). Kan man som man inte ha ett aktivt känsloliv ändå???

[II63]

På tal om detta med könsroller, hittade en ganska kul artikel i en av norrlandstidningarna.

Speciellt kul var det med kommentarerna som finns under artikeln.

Länk till artikeln

II63

@Edit fippel

[Annahörig]

Min upplevelse av dig är att du missförstått min avsikt med den här tråden. Shitslinging, if you'll pardon my French, finns det tillräckligt av i könsdebatten, det har jag ingen lust att bidra till.

 

Jag ser nu, i marginellt piggare tillstånd, att detta stycke kan misstolkas. Vad jag ville ha sagt var att det aldrig varit min avsikt med denna tråd att smutskasta män (eller kvinnor, för den delen). Jag upplevde det som att J-star uppfattat mig så.

Jag ville alltså inte anklaga vederbörande för kast med liten fekalie.

[Annahörig]

Att tillhöra en folkgrupp som så länge förbjudits upplevelsen av sårbarhet- vad innebär det?

Jag håller inte med om att män som grupp har förbjudits att framstå som sårbara. Tvärt om så hyllas män som vågar framstå som sårbara i vissa genres innom film och literatur. Dock så är det ofta så att män inte vågar visa sig sårbara. Att vara sårbar innebär ju att man riskerar att bli sårad, och det är ju aldrig roligt.

 

Förbud kanske var ett för starkt ord. Men det är min upplevelse att pojkar och ynglingar är oerhört snabba att slå ned på yttringar av sårbarhet hos varandra. Har du en annan erfarenhet?

 

Vilka genrer tänker du på?

 

Nä, sårbarhet är aldrig lätthanterlig.

Men det kan vara en lättnad att få erkänna exakt hur sårbar man är, tycker jag personligen.

Och... på något sätt verkar folk respektera öppen sårbarhet mer än om man går omkring och försöker dölja den.

[Annahörig]

Det är tämligen trist att få reda på att det nog är "fel" på en för att man inte gråter (speciellt ofta). Kan man som man inte ha ett aktivt känsloliv ändå???

 

Absolut. Det känns som en väldigt vanlig fördom.

Det enda jag tänker på är att det kanske är skönt att kunna gråta, för jag brukar uppleva det som en sådan lättnad när jag mår dåligt. Men bara man har något sätt att släppa ut det, spelar det väl ingen roll.

[Shades]

Ok, F'låt Hanna

 

Nåväl, det blir ju OT ur min synvinkel eftersom jag anser "mansrollen" är lika litet en realitet som alla andra (grovt) generaliserade "roller". Därav så finner jag ingen koppling mellan våld och "mansrollen".

 

Men som ett par exempel på där våld kan vara bättre än samtal kan man ju ta en händelse där tid är knapp och resultat är av högsta vikt, självförsvar där opponenten redan passerat "point of no return" vad gäller konverserande, preventivt - opponenten kommer (t.ex. baserat på tidigare erfarenhet av densamme) att ta till våld i slutändan osv.

 

I min egen roll som "man" spelar våld en ytterst liten del eftersom "lura, lirka och lalla med" fungerar i förvånansvärt många situationer. Självfallet bör jag, liksom alla andra människor, vara observant och i vissa fall förberedd på att en harmlös situation snabbt kan ändras.

 

Till slut: Människor slåss. Fler män än kvinnor om man får tro brottsstatistiken men det är människor, individer, som tar beslutet att ta till våld och detta oavsett vilken "roll" de, av teoretiker, tilldelats.

 

/S

[eskil]

Att tillhöra en folkgrupp som så länge förbjudits upplevelsen av sårbarhet- vad innebär det?

Jag håller inte med om att män som grupp har förbjudits att framstå som sårbara. Tvärt om så hyllas män som vågar framstå som sårbara i vissa genres innom film och literatur. Dock så är det ofta så att män inte vågar visa sig sårbara. Att vara sårbar innebär ju att man riskerar att bli sårad, och det är ju aldrig roligt.

 

Förbud kanske var ett för starkt ord. Men det är min upplevelse att pojkar och ynglingar är oerhört snabba att slå ned på yttringar av sårbarhet hos varandra. Har du en annan erfarenhet?

När det gäller pojkar och ynglingar så stämmer det nog väldigt bra. Jag tror att det är en mognadsfråga. När ynglingarna har blivit lite äldre så inser de nog att det finns mycket att vinna på att öppna sig för andra människor även om det blottar ens sårbarheter.

 

Vilka genrer tänker du på?

Framför allt så kallade 'tjejfilmer'.

[Annahörig]

För den som missat det upprepar jag mig; Det är gammal kunskap att den som saknar ord att uttrycka sig med tar till våld.

 

Och samtidigt skall man nog inte utesluta att våld kan vara ett effektivt sätt att få sin vilja igenom _oavsett_ om man kan prata för sin sak eller inte. Jag anser inte att våld _alltid_ är det sämre alternativet. Detta hamnar dock OT och vill du spinna vidare på det så kan vi göra det i annan tråd alt. i PM.

 

/S

 

Jag tycker att det är stor skillnad på det våld som en vuxen efter tillräckligt övervägande väljer att använda- och det våld som människor tar till för att de saknar andra sätt att hantera sina känslor/ impulser. I mitt inlägg talade jag ju om den senare sorten.

Jag upplever nog inte att det våld som du talar om i ditt andra inlägg utgör ett särskilt stort samhällsproblem. Gör du?

 

Ok, F'låt Hanna

 

Ingen fara Jag hade nog blivit mer oroad om du känt till mitt namn

 

Nåväl, det blir ju OT ur min synvinkel eftersom jag anser "mansrollen" är lika litet en realitet som alla andra (grovt) generaliserade "roller".

 

Visst är mansrollen en abstraktion. Men även abstraktioner tenderar att påverka våra liv och tankesätt. Religion är väl ett utmärkt exempel.

 

Till slut: Människor slåss. Fler män än kvinnor om man får tro brottsstatistiken men det är människor, individer, som tar beslutet att ta till våld och detta oavsett vilken "roll" de, av teoretiker, tilldelats.

 

Ansvaret vilar på individen, jag är med dig.

Men.

(Du visste att det skulle komma ett 'men', eller hur )

Jag är inte så intresserad av ansvar. Jag är mer intresserad av orsak och verkan.

Och jag köper inte att det är så enkelt som att människor tilldelas roller av teoretiker. Tycker du inte att de förväntningar människor har på sig tenderar att påverka dem?

 

Om vi utgår från våldet som exempel

...kan jag tänka mig att testosteronet är en ursprunglig byggsten i mansrollen. (Vi talar nu förstås om mångmillenniespektrat.)

Testosteron undertrycker nämligen såväl empatiyttringar som rädsla. Om någon känner behov av länkar, kan jag högeligen rekommendera den här forskningsrapporten.

Minskning av empati och rädsla är mycket användbart när det handlar om våldssituationer. Det har gjort män, som generellt sett producerar mer testosteron än kvinnor, effektiva i just våldssituationer.

Kan detta generella faktum ha skapat en förväntan, som i viss mån är synonym med mansrollen/ mansbilden?

I såväl positiv som negativ bemärkelse.

[Pappsen]

WOW

 

Nu går vi djupt in i hur vi män och kvinnor är formade och vad som driver oss. Alla kanske inte hänger med?

 

medan rubriken för tråden var litet "ytligare", mer allmän... skulle vi kanske lägga oss på ett plan som ligger någonstans mellan mitt inlägg (ganska ytligt/vitsigt) och det här senaste som refererar till forskningsrapporter?

 

Bara så att fler kan/vill/vågar vara med? Eller?

 

Hur ni än vill, så häver jag min röst: leve skillnaden mellan män och kvinnor!

 

Varför vill någon sträva efter utslätning av mans/kvinns-roller? Det är ju underbart med den skillnaden... eller?

 

Alla arter har könsroller, det måste finnas ett skäl till detta, fastän vi i dag vill förneka det. Kasta inte bort 1000 - tals år av utveckling utan att först hitta ett gott skäl till detta.

 

 

Pappsen

[pappa6116]

Mina 5 ören....

 

Hanen har alltid försökt att vara alfahane, honor är Alfahanens redskap till att säkerställa att just Hans gener sprids vidare....

 

Rätt? Vi pratar Lejon....

 

Mannen har ( min mening ) utvecklats till en starkare individ än kvinnan, pga att mannen har varit mobil och rört sig över längre sträckor under århundranden, samtidigt som Kvinnan har blivit statisk pga barn. På grott stadiet så följde kvinnan mannen ( mannen var stark och kunde skydda kvinnan mot rovdjur) så småningom så gick människan ifrån jägare till odlare/jägare och det är nu allting går åt sheerwood skogen....Kvinnan blir hemma, mannen jagar. En familj har 8 barn (varav 3 överlever till vuxen ålder). Det är Pojkarna som har lagt köttet på bordet ( vem bryr sig om potatisen och brödet). Självklart så skall pojkarna premieras......SNIPP

 

Då hoppar vi fram 2000 år, samma problem, nya frågeställningar, inga nya svar??

 

Innans vi börjar jämställa våra avkommor redan från dag ett, så kommer det aldrig att bli en förändring.

Och NEJ jag är inte för 70 talets fria uppfostran, det handlar inte om att låta ungarna löpa vind för våg, utan att vi som en äldre generation ser att det är något fel med dagens sytem och att vi lär de unga hur de skall uppträda.

 

Mao, inte säga nej till pojken som plockar upp en docka, eller nej till Flickan som gillar att rita drakar och svärd........

 

Bara för att klargöra jag är INTE feminist!!!!!!!! I min värld så är det självklart att alla människor är lika värda. Jag blir snudd på arg när jag hör vänner prata om löneskillnader mellan könen, det borde vara självklart---Man får betalt för sin insats, inte sitt kön!!!

 

Extremt ot bitvis men nu kan jag iallafall säga att jag har sagt min mening!

 

Pappa (som är extremt arg på sig själv för att han kuggade uppkörningen )

[Shades]

Jag tycker att det är stor skillnad på det våld som en vuxen efter tillräckligt övervägande väljer att använda- och det våld som människor tar till för att de saknar andra sätt att hantera sina känslor/ impulser. I mitt inlägg talade jag ju om den senare sorten.

Jag upplever nog inte att det våld som du talar om i ditt andra inlägg utgör ett särskilt stort samhällsproblem. Gör du?

 

Huruvida formen av våld var ett samhällsproblem eller inte fanns inte specificerat som ett kriterie.

 

 

Visst är mansrollen en abstraktion. Men även abstraktioner tenderar att påverka våra liv och tankesätt. Religion är väl ett utmärkt exempel.

 

Jag tycker inte dessa två går att jämföra då religioner, på ett helt annat sätt, har en uttalad form och funktion.

 

Ansvaret vilar på individen, jag är med dig.

Men.

(Du visste att det skulle komma ett 'men', eller hur )

Jag är inte så intresserad av ansvar. Jag är mer intresserad av orsak och verkan.

Och jag köper inte att det är så enkelt som att människor tilldelas roller av teoretiker.

 

Där skiljer vi oss åt ty jag anser den teoretiska rolltilldelningen är något som gör det svårare. Även här finns skillnader mot, vad jag kallar "riktig" forskning, och detta är att genus"forskning" helt bortser från Occams razor.

 

Tycker du inte att de förväntningar människor har på sig tenderar att påverka dem?

 

Absolut! Men du gör likaväl någon form av val.

 

Om vi utgår från våldet som exempel

...kan jag tänka mig att testosteronet är en ursprunglig byggsten i mansrollen. (Vi talar nu förstås om mångmillenniespektrat.)

Testosteron undertrycker nämligen såväl empatiyttringar som rädsla. Om någon känner behov av länkar, kan jag högeligen rekommendera den här forskningsrapporten.

Minskning av empati och rädsla är mycket användbart när det handlar om våldssituationer. Det har gjort män, som generellt sett producerar mer testosteron än kvinnor, effektiva i just våldssituationer.

Kan detta generella faktum ha skapat en förväntan, som i viss mån är synonym med mansrollen/ mansbilden?

I såväl positiv som negativ bemärkelse.

 

Att testosteron påverkar mannen mer direkt än kvinnan kanske inte behöver nämnas... ;)

 

Könsroller är teoretiska emedans reaktioner byggda utefter förutsättningar är biologiska. En enorm skillnad för mig iallafall.

 

/S

[eskil]

Hanen har alltid försökt att vara alfahane, honor är Alfahanens redskap till att säkerställa att just Hans gener sprids vidare....

 

Rätt? Vi pratar Lejon....

Både honors och hanars instinkter bygger på behovet att föra sina gener vidare. Dels genom att hitta någon med 'fördelaktiga' gener att kombinera sina egna med och dels genom att maximera sin avkommas chanser att överleva. Det finns oerhört många beteendemönster som bygger på detta faktum och som idag förkastas som sexism.

 

Exempel:

* Män dras till kvinnor med breda höfter eftersom de har större chans att överleva en förlossning.

* Män dras till kvinnor med stora bröst eftersom det säkerställer avkommans tillgång på mat under dess första levnadsår.

* Kvinnor dras till stora och starka män eftersom de har bäst förutsättningar att försvara dem och deras avkomma mot eventuella hot.

* Kvinnor dras till rika, mäktiga och framgångsrika män eftersom de har påvisad förmåga att tillskanska sig och utnyttja tillgångar för sin (och sin familjs) försörjning.

* Både män och kvinnor attraheras av allmänt fördelaktiga egenskaper som intelligens, god fysik osv.

 

Edit: Och nej vi pratar inte lejon, vi pratar grottmänniskor. Fast principen applicerar på i stort sätt alla flocklevande däggdjur.

[Annahörig]

WOW

 

Nu går vi djupt in i hur vi män och kvinnor är formade och vad som driver oss. Alla kanske inte hänger med?

 

medan rubriken för tråden var litet "ytligare", mer allmän... skulle vi kanske lägga oss på ett plan som ligger någonstans mellan mitt inlägg (ganska ytligt/vitsigt) och det här senaste som refererar till forskningsrapporter?

 

Bara så att fler kan/vill/vågar vara med? Eller?

 

Alla hänger aldrig med, men alla inlägg är välkomna.

Diskussionen kan ju föras på flera nivåer samtidigt- det tenderar t o m att berika den

 

/Annahörig, som måste packa o inte hinner svara på fler inlägg idag. Men I'll be back!

[Guest J-Star]

Både honors och hanars instinkter bygger på behovet att föra sina gener vidare. Dels genom att hitta någon med 'fördelaktiga' gener att kombinera sina egna med och dels genom att maximera sin avkommas chanser att överleva. Det finns oerhört många beteendemönster som bygger på detta faktum och som idag förkastas som sexism.

 

Exempel:

* Män dras till kvinnor med breda höfter eftersom de har större chans att överleva en förlossning.

* Män dras till kvinnor med stora bröst eftersom det säkerställer avkommans tillgång på mat under dess första levnadsår.

* Kvinnor dras till stora och starka män eftersom de har bäst förutsättningar att försvara dem och deras avkomma mot eventuella hot.

* Kvinnor dras till rika, mäktiga och framgångsrika män eftersom de har påvisad förmåga att tillskanska sig och utnyttja tillgångar för sin (och sin familjs) försörjning.

* Både män och kvinnor attraheras av allmänt fördelaktiga egenskaper som intelligens, god fysik osv.

 

Edit: Och nej vi pratar inte lejon, vi pratar grottmänniskor. Fast principen applicerar på i stort sätt alla flocklevande däggdjur.

Ursäkta de hårda orden... men det där är kvalificerat skitsnack. Ovanstående påståenden är pseudovetenskap. Det är efterhandskonstruktioner som jag hävdar inte har något slags stöd i vetenskap. Visst, det finns nog en och annan stolle som - likt rasbiologer - försökt anpassa sin forskning så att den skall visa att dessa till synes "logiska" förklaringar skall verka vetenskapliga. Men det går det inte - med nuvarande teknik och vetenskap - att bevisa att ovanstående gäller. Det kan kanske, eventuellt vara sant. Men det kan lika gärna vara på ett helt annat sätt.

 

För att ta ett exempel. När våra gener "föll på plats" så var det över 100 000 år innan vi ens hade ett koncept som heter pengar eller handel. Att då en resonemangsmässig tanke - d.v.s. tanken att den som har pengar kan köpa saker, den som har mycket pengar kan köpa bra saker och kan därmed ge famlijen ett gott liv - skulle trigga ett instinktivt beteende som skapades för 100 000 år sedan... nej, det köper jag inte. Hela vårt liv skiljer sig från så som vi levde, tänkte och existerade när genkoden föll på plats. Att då försöka sammankoppla människor då med människor nu och hitta paralleller i deras tänkande, när de världar vi lever i ser helt annorlunda ut... nej, det låter sig inte göras. Det är att göra det alledes för enkelt för sig.

 

Skönhetsideal är olika världen över. Skönhetsideal ändras med tiden. Och skönhetsideal är olika från person till person. Att som i väst tända på stora bröst är inte en global företeelse. I andra delar av världen har de inte alls samma dragningskraft. Och inte ens här är det något som går igen utan det går trender i det. Vi påverkas och det vi tänder på ändras med tiden. När till och med snuskhumrarna på Flashback sitter och dissar konstgjort förstorade bröst efter att tidigare ha suttit och dregglat över dem... då visar det att detta är inget som sitter i generna.

 

Ovanstående påståenden är ett försök att skapa en förklaring som är lättsmält och som man kan ta åt sig. Ett försök att logiskt förklara ett ganska ologiskt beteende. Men som alltid är sanningen om människan sällan så enkel. Människan är mycket mer komplex än så.

 

Men så klarar vi inte av att tänka. Skulle vi tänka så måste vi erkänna att vi inte känner människor så bra som vi tror. Då har vi inte koll längre. Då kan vi inte förutse människor... vi vet inte hur de fungerar. Så vi förenklar... vi hittar förklaringar som kan sväljas utan att tugga... vi skapar en värld där lusten styrs av några få enkla principer, där terrorister är blinda fanatiker och amerikaner är självgoda fatsos... där politiker är maktgalna gubbar och bystblondinger är korkade bimbos... där alkoholister dekar ut sig på parkbänken och där horor är utslagna knarkoffer som gör vad som helst för nästa sil... där män slår och kvinnor blir slagna. En svart-vit värld där individen försvunnit bakom ett dimma av enkla, tillrättalagda förklaringar om hu människan "egentligen är"... förklaringar som dessa vi läser ovan här.

 

Själv är jag facinerad av människor... av individer. Hur tänker den enskilde? Vad tänkte Englas mördare precis innan, under och efter mordet? Vad har han tänkt alla dessa år sedan han mördade Pernilla? Vad kände han? Vad hände? Att man frågade polisens presstalesman vad denne tänkte, detta när man redan såg att underläppen darrade och att han höll på att bryta ihop framför kameran, det var ju meningslöst... näst intill sadistiskt. Självklart klart han är påverkad och ledsen. Men vad tänkte 42-åringen just då? Det(!) om något hade varit intressant att få veta...

 

Människan låter sig inte förklaras så här enkelt. Jag köper inte det. Förklaringarna ovan är för enkla för att kunna vara sanna. Det är min bestämda åsikt.

 

/J

[eskil]

Ursäkta de hårda orden... men det där är kvalificerat skitsnack. Ovanstående påstpåenden är pseudovetenskap. Det är efterhandskonstruktioner som jag hävdar inte har något slags stöd i vetenskap. Visst, det finns nog en och annan stolle som - likt rasbiologer - försökt anpassa sin forskning så att den skall visa att dessa till synes "logiska" förklaringar skall verka vetenskapliga. Men det går det inte - med nuvarande teknik och vetenskap - att bevisa att ovansående gäller. Det kan kanske, eventuellt vara sant. Men det kan lika gärna vara på ett helt annat sätt.

Visst, det är bara teorier. De är inte vetenskapligt bevisade. Men därifrån till kvalificerat skitsnack är steget mycket långt.

 

För att ta ett exempel. När våra gener "föll på plats" så var det över 100 000 år innan vi ens hade ett koncept som heter pengar eller handel. Att då en resonemangsmässig tanke - d.v.s. tanken att den som har pengar kan köpa saker, den som kan köpa saker kan köpa bra saker och kan därmed ge famlijen ett gott liv - skulle trigga ett instinktivt beteende som skapades för 100 000 år sedan... nej, det köper jag inte. Hela vårt liv skiljer sig från så som vi levde, tänkte och existerade när genkoden föll på plats. Att då försöka sammankoppla människor då med människor nu och hitta paralleller i deras tänkande, när de världar vi lever i ser helt annorlunda ut... nej, det låter sig inte göras. Det är att göra det alledes för enkelt för sig.

Har jag över huvud taget nämnt pengar? Jag säger framgång och makt, inte pengar. Idag är det i stort sett samma sak, men inte för 100 000 år sedan. Att vara framgångsrik för 100 000 år sedan var att vara en duktig jägare (som kan skaffa mat till familjen) eller att vara bra på något annat som kunda gagna människorna omkring. Att vara mäktig för 100 000 år sedan betydde att folk lyssnade på en och gjorde som man sa. Ifall det berode på klokhet och visdom eller brutalitet och hänsynslöshet spelade antagligen inte så stor roll.

 

Skönhetsideal är olika världen över. Skönhetsideal ändras med tiden. Och skönhetsideal är olika från person till person. Att som i väst tända på stora bröst är inte en global företeelse. I andra delar av världen har de inte alls samma dragningskraft. Och inte ens här är det något som går igen utan det går trender i det. Vi påverkas och det vi tänder på ändras med tiden. När till och med snuskhumrarna på Flashback sitter och dissar konstgjort förstorade bröst efter att tidigare ha suttit och dregglat över dem... då visar det att detta är inget som sitter i generna.

Naturligtvis varierar skönhetsidealen med tiden. Om vi tar Venus från Milo som exempel så skulle de flesta av idag kalla henne för fet och inte alls särskilt vacker. På hennes tid så var det fint att vara fet. Att vara fet var ett tecken på att man hade det gott ställt och hade råd att äta sig mätt. Under renesansen så var det vackert med vit hy. Att vara solbränd var fult. Solbränd blev bara de som var tvugna att arbeta utomhus om dagarna. Rika och framgångsrika människor höll sig innomhus och blev inte solbrända. Ibland så blir det konflikt mellan de egenskaper som av sociala och kulturella skäl betraktas som 'fint' och 'vackert' och det som av biologiska skäl är fördelaktigt. Även i Europa så har stora bröst tidvis betraktats som bonnigt och fult. Fina adelsdamer skulle vara 'finlemmade'.

 

Ovanstående påståenden är ett försök att skapa en förklaring som är lättsmält och som man kan ta åt sig. Ett försök att logiskt förklara ett ganska ologiskt beteende. Men som alltid är sanningen om människan sällan så enkel. Människan är mycket mer komplex än så.

En fullständigt korrekt tolkning!

 

Men så klarar vi inte av att tänka. Skulle vi tänka så måste vi erkänna att vi inte känner människor så bra som vi tror. Då har vi inte koll längre. Då kan vi inte förutse människor... vi vet inte hur de fungerar. Så vi förenklar... vi hittar förklaringar som kan sväljas utan att tugga... vi skapar en värld där lusten styrs av några få enkla principer, där terrorister är blinda fanatiker och amerikaner är självgoda fatsos... där politiker är maktgalna gubbar och bystblondinger är korkade bimbos... där alkoholister dekar ut sig på parkbänken och där horor är utslagna knarkoffer som gör vad som helst för nästa sil... där män slår och kvinnor blir slagna. En svart-vit värld där individen försvunnit bakom ett dimma av enkla, tillrättalagda förklaringar om hu människan "egentligen är"... förklaringar som dessa vi läser ovan här.

Fenomenet du beskriver kallas för 'generalisering'. Det kan både brukas och missbrukas. Man måste vara medveten om att en generalisering är en förenklad bild av verkligheten och som sådan kan den vara både användbar och önskvärd. Om man vill sätta sig in i något komplicerat (som t.ex. könsroller) så börjar man med de enkla bitarna och bygger sedan på och fördjupar sig. Om man gör tvärt om, dvs förkastar all djupare kunskap och bara håller fast vid de förenklade generaliseringarna, då är man på väg åt fel håll.

 

Själv är jag facinerad av människor... av individer. Hur tänker den enskilde? Vad tänkte Englas mördare precis innan, under och efter mordet? Vad har han tänkt alla dessa år sedan han mördade Pernilla? Vad kände han? Vad hände? Att man frågade polisens presstalesman vad denne tänkte, detta när man redan såg att underläppen darrade och att han höll på att bryta ihop framför kameran, det var ju meningslöst... näst intill sadistiskt. Självklart klart han är påverkad och ledsen. Men vad tänkte 42-åringen just då? Det(!) om något hade varit intressant att få veta...

Ett utmärkt exempel. Det finns nog många som skulle vilja veta varför han gjorde det han gjorde och vad han tänkte. Det är ytterst få som har möjlighet att fråga honom. Det är inte säkert att han kan ge något bra svar även om vi skulle få chansen att fråga honom. Därför backar vi ett par steg och jämför honom med andra människor som har gjort liknande brott för att se ifall det finns några samband. Ergo, vi generaliserar.

 

Människan låter sig inte förklaras så här enkelt. Jag köper inte det. Förklaringarna ovan är för enkla för att kunna vara sanna. Det är min bestämda åsikt.

Förklaringarna ovan är enkla eftersom de är förenklade. Det betyder inte att de är osanna. Det betyder bara att de inte är hela sanningen.

[Guest J-Star]

Ett väldigt trevligt bemötande Eskil... synd därför att jag måste fortsätta såga dessa teorier. F'låt...

 

Som du själv säger är dessa teorier helt obekräftade. De är teorier utan någon slags data som kan säga något om de är sanna eller falska. Detta gör att dessa teorier har lika mycket vikt i debatten som att någon hade sagt: vi tänder på stora bröst för att Det Flygande Spagettimonstret gjorde oss sådana eftersom Han i det 20:e århundradet tänkte ta patent på kosmetiskt silikon och göra sig en hacka... men tyvärr tog Han sig en hundraårig tupplur vid fel tillfälle och missade det så människorna själva hann före.

 

Så dessa förklaringar är inte bara enkla. De är inte en komplicerat teori som gjorts simplare. De är helt fria spekulationer. En förenklad förklaring är som att säga att "lyftkraft beror på Bernoulli's Princip och Newton's Tredje Lag". Men dessa förklaringar ovan är som att säga "FSM håller uppe alla flygplan... men det märker vi inte för Han är osynlig". Det kan vara så... men det finns anledning att inte ha med den sortens argument i en någorlunda seriös diskussion.

 

/J

[LeadHead]

Nu är det ju, som vanligt ifråga om politiskt kontroversiella vetenskapsområden, svårt att bilda sig en neutral helhetsuppfattning men jag måste säga att nog verkar det finnas en hel del forskning som iaf. stödjer principerna bakom de där påståendena.

 

Wikipedia är ju, Wikipedia, men spontant tycker jag att det verkar finnas en del vettigt bland referenserna i den här artikeln:

http://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_selection

 

För övrigt vill jag rekommendera Steven Pinkers bok "Ett oskrivet blad och andra myter om människans natur".

[Guest J-Star]

Wikipedia är ju, Wikipedia, men spontant tycker jag att det verkar finnas en del vettigt bland referenserna i den här artikeln:

http://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_selection

Ett bättre ställe att kolla är i så fall följande artikel:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_psychology

 

....och i samband med den...

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_...ogy_controversy

 

Det saknas inte direkt kritik mot "evolutionär psykologi".

 

/J

[Annahörig]

Huruvida formen av våld var ett samhällsproblem eller inte fanns inte specificerat som ett kriterie.

 

Jag tror min själ att jag fått tag på en högskolebo

 

Jag tycker inte dessa två går att jämföra då religioner, på ett helt annat sätt, har en uttalad form och funktion.

 

Där är vi inte överens. Jag ser det som att religionens funktion genom tiderna har varit att lära människorna vilka beteenden som är acceptabla inom berört samhälle.

Jag ser inte att könsroller fyller en särskilt annorlunda funktion.

Könsrollernas form är inte grundlagda i heliga skrifter sedan sekler tillbaka- men även de heliga skrifterna tolkas om vartefter tidens gång.

 

Där skiljer vi oss åt ty jag anser den teoretiska rolltilldelningen är något som gör det svårare. Även här finns skillnader mot, vad jag kallar "riktig" forskning, och detta är att genus"forskning" helt bortser från Occams razor.

 

Hur bekant är du med genusvetenskapen?

Och kan du ge mig något exempel där du menar att man bortsett från The Razor?

 

Könsroller är teoretiska emedans reaktioner byggda utefter förutsättningar är biologiska. En enorm skillnad för mig iallafall.

 

Ah, men det finns ju inlärda beteenden. Och därmed såväl biologiska som psykologiska förutsättningar.

[Annahörig]

Förbud kanske var ett för starkt ord. Men det är min upplevelse att pojkar och ynglingar är oerhört snabba att slå ned på yttringar av sårbarhet hos varandra. Har du en annan erfarenhet?

När det gäller pojkar och ynglingar så stämmer det nog väldigt bra. Jag tror att det är en mognadsfråga. När ynglingarna har blivit lite äldre så inser de nog att det finns mycket att vinna på att öppna sig för andra människor även om det blottar ens sårbarheter.

 

Det tror jag också. Men vi tillbringar trots allt ganska mycket tid i den där mellanperioden innan vi kommer fram till vad vi själva egentligen tycker.

[eskil]

Ett väldigt trevligt bemötande Eskil... synd därför att jag måste fortsätta såga dessa teorier. F'låt...

Inga problem. Såga på bara så får vi se vad teorierna håller för.

 

Som du själv säger är dessa teorier helt obekräftade. De är teorier utan någon slags data som kan säga något om de är sanna eller falska. Detta gör att dessa teorier har lika mycket vikt i debatten som att någon hade sagt: vi tänder på stora bröst för att Det Flygande Spagettimonstret gjorde oss sådana eftersom Han i det 20:e århundradet tänkte ta patent på kosmetiskt silikon och göra sig en hacka... men tyvärr tog Han sig en hundraårig tupplur vid fel tillfälle och missade det så människorna själva hann före.

 

Så dessa förklaringar är inte bara enkla. De är inte en komplicerat teori som gjorts simplare. De är helt fria spekulationer. En förenklad förklaring är som att säga att "lyftkraft beror på Bernoulli's Princip och Newton's Tredje Lag". Men dessa förklaringar ovan är som att säga "FSM håller uppe alla flygplan... men det märker vi inte för Han är osynlig". Det kan vara så... men det finns anledning att inte ha med den sortens argument i en någorlunda seriös diskussion.

Det kanske är en subjektiv uppfattning, men jag tycker i alla fall att sexuell selection är mer logisk än flygande spagettimonsters eventuella nycker.

 

Modern evolutionsteori bygger på de teorier som Charles Darwin och Gregor Mendel lanserade på 1800-talet. De bygger på bevisbara fakta såsom att barn ärver sina föräldrars karaktäristiska egenskaper (Mendel) och att de egenskaper som är fördelaktiga konkurerar ut de egenskaper som är mindre fördelaktiga (Darwin). Urvalet sker genom att de individer som besitter de fördelaktigare egenskaperna har större chans/möjlighet att 1) överleva, 2) reproducera sig och 3) se till att även avkomman överlever.

 

Sociobiologi (jag tänker inte använda termen evolutionär psykologi, mer om varför senare) i sin tur är dessa teorier applicerade på människor. Eftersom vi människor fortplantar oss på samma sätt som alla andra däggdjur så styrs vår arts utveckling av samma regler, dvs 1, 2 och 3 ovan.

 

Men vad är det då för egenskaper som är fördelaktiga för oss människor? Det är nu spekulationerna börjar. I fall 1 så finns det ett par ganska uppenbara; Snabbhet, styrka och intelligens, men även några inte fullt lika uppenbara som t.ex. rädsla. I fall 3 så är ju så kallade "modersinstinkter" (ta hand om ungarna, annars dör de) ganska uppenbart, men även sådana saker som hjälteideal (mäns villighet att utsätta sig själva för risker för att skydda kvinnor och barn). Men det är i fall 2 som vi stöter på den stora dimman. Vad är det för egenskaper som vi finner sexuellt attraktiva och varför? Och finns det någon som hellst möjlighet att bevisa detta vetenskapligt?

 

Man skulle kunna utföra följande experiment: Ta en koloni individer och placera dem i en miljö som de inte är anpassade för. Studera sedan hur kolonin anpassar sig, vilka egenskaper som sållas bort och i vilket av stegen (1, 2 eller 3). Problemet är att ett sådant experiment tar > 100 generationer. Även om man utförde experimentet på gnagare eller andra djur som har en generationscykel så kort som ett år så blir det ett vääldigt långdraget projekt.

 

Det faktum att de egenskaper som av sociala och kulturella skäl anses vara fördelaktiga varierar över tiden tror jag är ett sätt att undvika så kallade "Fisherian runaways", dvs att egenskaper som egentligen inte är fördelaktiga ändå förstärks av sexuellt urval. Påfågelns stjärtfjädrar är ett bra exempel på en fisherian runaway. Om människor i alla tide hade funnit att just stora bröst är viktigt så hade vi nog varit tvugna att återgå till att hasa oss fram på alla fyra på grund av vikten. Men fortfarande, bröstmjölk är viktigt för urvalet i steg 3 och därför finner vi just dessa kroppsdelar sexuellt attraktiva.

 

Angående "Evolutionär psykologi" så anser jag att, även om beteendeforskning räknas till psykologin, så har beteende som är baserat på instinkter inget med psykologi att göra. Pykologi är läran om hjärnans tankeverksamhet, både den medvetna och den undermedvetna. Men instinkter ligger på en lägre nivå än så.

[Annahörig]

Ett väldigt trevligt bemötande Eskil... synd därför att jag måste fortsätta såga dessa teorier. F'låt...

Inga problem. Såga på bara så får vi se vad teorierna håller för.

 

Som du själv säger är dessa teorier helt obekräftade. De är teorier utan någon slags data som kan säga något om de är sanna eller falska. Detta gör att dessa teorier har lika mycket vikt i debatten som att någon hade sagt: vi tänder på stora bröst för att Det Flygande Spagettimonstret gjorde oss sådana eftersom Han i det 20:e århundradet tänkte ta patent på kosmetiskt silikon och göra sig en hacka... men tyvärr tog Han sig en hundraårig tupplur vid fel tillfälle och missade det så människorna själva hann före.

 

Så dessa förklaringar är inte bara enkla. De är inte en komplicerat teori som gjorts simplare. De är helt fria spekulationer. En förenklad förklaring är som att säga att "lyftkraft beror på Bernoulli's Princip och Newton's Tredje Lag". Men dessa förklaringar ovan är som att säga "FSM håller uppe alla flygplan... men det märker vi inte för Han är osynlig". Det kan vara så... men det finns anledning att inte ha med den sortens argument i en någorlunda seriös diskussion.

Det kanske är en subjektiv uppfattning, men jag tycker i alla fall att sexuell selection är mer logisk än flygande spagettimonsters eventuella nycker.

 

Modern evolutionsteori bygger på de teorier som Charles Darwin och Gregor Mendel lanserade på 1800-talet. De bygger på bevisbara fakta såsom att barn ärver sina föräldrars karaktäristiska egenskaper (Mendel) och att de egenskaper som är fördelaktiga konkurerar ut de egenskaper som är mindre fördelaktiga (Darwin). Urvalet sker genom att de individer som besitter de fördelaktigare egenskaperna har större chans/möjlighet att 1) överleva, 2) reproducera sig och 3) se till att även avkomman överlever.

 

Sociobiologi (jag tänker inte använda termen evolutionär psykologi, mer om varför senare) i sin tur är dessa teorier applicerade på människor. Eftersom vi människor fortplantar oss på samma sätt som alla andra däggdjur så styrs vår arts utveckling av samma regler, dvs 1, 2 och 3 ovan.

 

Men vad är det då för egenskaper som är fördelaktiga för oss människor? Det är nu spekulationerna börjar. I fall 1 så finns det ett par ganska uppenbara; Snabbhet, styrka och intelligens, men även några inte fullt lika uppenbara som t.ex. rädsla. I fall 3 så är ju så kallade "modersinstinkter" (ta hand om ungarna, annars dör de) ganska uppenbart, men även sådana saker som hjälteideal (mäns villighet att utsätta sig själva för risker för att skydda kvinnor och barn). Men det är i fall 2 som vi stöter på den stora dimman. Vad är det för egenskaper som vi finner sexuellt attraktiva och varför? Och finns det någon som hellst möjlighet att bevisa detta vetenskapligt?

 

Man skulle kunna utföra följande experiment: Ta en koloni individer och placera dem i en miljö som de inte är anpassade för. Studera sedan hur kolonin anpassar sig, vilka egenskaper som sållas bort och i vilket av stegen (1, 2 eller 3). Problemet är att ett sådant experiment tar > 100 generationer. Även om man utförde experimentet på gnagare eller andra djur som har en generationscykel så kort som ett år så blir det ett vääldigt långdraget projekt.

 

Det faktum att de egenskaper som av sociala och kulturella skäl anses vara fördelaktiga varierar över tiden tror jag är ett sätt att undvika så kallade "Fisherian runaways", dvs att egenskaper som egentligen inte är fördelaktiga ändå förstärks av sexuellt urval. Påfågelns stjärtfjädrar är ett bra exempel på en fisherian runaway. Om människor i alla tide hade funnit att just stora bröst är viktigt så hade vi nog varit tvugna att återgå till att hasa oss fram på alla fyra på grund av vikten. Men fortfarande, bröstmjölk är viktigt för urvalet i steg 3 och därför finner vi just dessa kroppsdelar sexuellt attraktiva.

 

Angående "Evolutionär psykologi" så anser jag att, även om beteendeforskning räknas till psykologin, så har beteende som är baserat på instinkter inget med psykologi att göra. Pykologi är läran om hjärnans tankeverksamhet, både den medvetna och den undermedvetna. Men instinkter ligger på en lägre nivå än så.

 

 

Man behöver inte alltid genomföra studier som tar över ett sekel för att komma fram till något intressant.

Om man utgår från sig själv och hur man fungerar, funderar lite kring anledningarna därtill och vågar vara ärlig- då tror jag att man kan komma rätt långt.

Det kan ju vara en givande diskussion utan att behöva hålla för en granskning av en docent, menar jag.

 

Dessutom tenderar människor att tro på de teorier som stämmer med våra egna erfarenheter. Så teorifäktning leder inte alltid någon vart.

 

Att hr Eskil attraheras av stora bröst tror jag att vi kan anse klarlagt. (Jag fnissar inte alls när jag skriver detta.) Men det finns män som inte gör det, och det finns män som struntar i vilket.

Personligen tror jag att det finns flera komponenter i attraktion. Heterosexuella män attraheras av bröst för att de är könsmarkörer. Oavsett storlek.

Sedan tror jag också att man dras till kroppar vars egenskaper kompletterar ens egna. För att ge avkomman de bästa genetiska förutsättningarna. Här spelar feromoner en stor roll.

Sist och slutligen associerar vi vissa kroppsformer med ytterst personliga upplevelser. Kombineras dessa faktorer i en och samma kropp, kan resultatet bli en dödlig cocktail

[eskil]

Man behöver inte alltid genomföra studier som tar över ett sekel för att komma fram till något intressant. Om man utgår från sig själv och hur man fungerar, funderar lite kring anledningarna därtill och vågar vara ärlig- då tror jag att man kan komma rätt långt. Det kan ju vara en givande diskussion utan att behöva hålla för en granskning av en docent, menar jag.

Jag håller med. Sexuell "forskning" på tu man hand kan vara nog så spännade.

Men för att faktiskt bevisa teorier om evolutionsläran så krävs det sekellånga experiment.

 

Att hr Eskil attraheras av stora bröst tror jag att vi kan anse klarlagt. (Jag fnissar inte alls när jag skriver detta.) Men det finns män som inte gör det, och det finns män som struntar i vilket.

Jag hoppas att du ursäktar att jag fnissar när jag läser det du skriver. Det är en något förhastad slutsats. Att män attraheras av stora bröst var en stereotyp som jag använde som exempel för teorierna. Jag anser mig inte nödvändigtvis passa in i den stereotypen själv.

 

Personligen tror jag att det finns flera komponenter i attraktion. Heterosexuella män attraheras av bröst för att de är könsmarkörer. Oavsett storlek.

Det ligger i alla fall nära till hans att anta att det även har med avkommans överlevnadschanser att göra. Men det finns ju andra attribut som är mer attraktiva än ett par schysta rattar, t.ex. ett par vackra ögon eller ett bländande leende. Att hitta det evolutionära motivet bakom den attraktionen, det är en utmaning!

[Guest J-Star]

Om man utgår från sig själv och hur man fungerar, funderar lite kring anledningarna därtill och vågar vara ärlig- då tror jag att man kan komma rätt långt.

Ja nog kan man komma långt... frågan är dock i vilken rikting man tagit sig och hur mycket fel man då hamnat. Mänskligheten består för tillfället av 6 miljarder individer. Sex tusen miljoner. Själv är jag en av dessa. Om jag mäter på mig själv och ser vad resultat jag får, kan detta anses vara "Statistiskt säkerställt"? Näe. Som naturvetare med lite kunskap om hur forskning bör bedrivas så skjuter jag rygg och fräser ilsket åt alla påståenden i stilen om att man skall använda sig själv som måttstock. Det är fel av så många anledningar.

 

I debatter som denna, vad tänder folk på, vad kan folk tänka sig göra, vad är otänkbart och så vidare (speciellt intressant i diskussioner om porr och sexförsäljning) så kommer ofta argumentet "Jag men jag kan inte tänka mig det där, och ingen jag pratat med heller". Där har man gjort just detta... sett till sig själv. Men vad säger det om andra människor utanför den "undersökta" gruppen? Inte ett dugg. Alla är vi individer, och även om många saker är statistiskt vanligt förekommenade sett på en stor population så säger det ändå mycket lite om individen. Vi kan bara gissa att individen med en viss sannolikhet kanske har vissa egenskaper... men vi vet inte förrän vi frågar just den personen.

 

Det man kan göra på genom att mäta på sig själv är att slå hål på alla påståenden som talar i absoluter. Påståenden i stilen "Ja men ingen vill..." eller "Alla vet att det är så här..." kan bevisas vara falska eller åtminstone i behov av nyansering.

 

 

Det ligger i alla fall nära till hans att anta att det även har med avkommans överlevnadschanser att göra. Men det finns ju andra attribut som är mer attraktiva än ett par schysta rattar, t.ex. ett par vackra ögon eller ett bländande leende. Att hitta det evolutionära motivet bakom den attraktionen, det är en utmaning!

Eller så får man öppna sinnet för möjligheten att evolutionen kanske inte har ett endaste dugg med detta att göra.

 

/J

[Annahörig]

Jag håller med. Sexuell "forskning" på tu man hand kan vara nog så spännade.

Men för att faktiskt bevisa teorier om evolutionsläran så krävs det sekellånga experiment.

 

Visst gör det. Jag tänkte inte i första hand på att bevisa teorier om evolutionsläran, utan på att förstå sig själv och sin upplevelse av de mänskliga villkoren.

Jag tror att man behöver fler verktyg än evolutionsläran för att nå tillfredsställande förståelse.

 

Jag hoppas att du ursäktar att jag fnissar när jag läser det du skriver. Det är en något förhastad slutsats. Att män attraheras av stora bröst var en stereotyp som jag använde som exempel för teorierna. Jag anser mig inte nödvändigtvis passa in i den stereotypen själv.

 

Det är nyttigt att fnissa. Go for it.

 

Det ligger i alla fall nära till hans att anta att det även har med avkommans överlevnadschanser att göra. Men det finns ju andra attribut som är mer attraktiva än ett par schysta rattar, t.ex. ett par vackra ögon eller ett bländande leende. Att hitta det evolutionära motivet bakom den attraktionen, det är en utmaning!

 

Jag tror, som jag skrev ovan, att det finns fler faktorer än de evolutionära inblandade.

[Annahörig]

Ja nog kan man komma långt... frågan är dock i vilken rikting man tagit sig och hur mycket fel man då hamnat. Mänskligheten består för tillfället av 6 miljarder individer. Sex tusen miljoner. Själv är jag en av dessa. Om jag mäter på mig själv och ser vad resultat jag får, kan detta anses vara "Statistiskt säkerställt"? Näe. Som naturvetare med lite kunskap om hur forskning bör bedrivas så skjuter jag rygg och fräser ilsket åt alla påståenden i stilen om att man skall använda sig själv som måttstock. Det är fel av så många anledningar.

 

Jag är, vilket topic torde indikera, inte intresserad av statistiskt säkerställda resultat utan av den personliga upplevelsen.