J29 vs Mig15 vs F86

[Darkwand]

Jag är lite nyfiken på hur J29 Tunnan skulle klara sig mot stormakternas flygplan.

Tunnan torde ha bäst beväpning dock hade F86 ett enormt övertag i och med radarsiktet till beväpningen.

 

Jag har läst flera jämförelser mellan Mig15 och F86 men det är sällan tunnan tas med i ekvationen.

[darkjak]

Ja, skulle vara kul om man skulle göra den jämförelsen med alla svenska plan.

 

Draken vs Mig 21 vs F4

 

Viggen vs Mig 25 vs F16

 

Gripen vs Su-34 vs F/A-18

[Guest J-Star]

Bäst på vad?

 

/J

[FCR2]

dogfight kan vi börja med

[coolhand]

Viggen vs Mig-25 blir ingen dogfight... Tror inte ryssarna vill gora nagon dogfight med en 25:a. Daremot Mig-29 borde vara en vardigare motstandare i dogfights.

[Guest J-Star]

dogfight kan vi börja med

Ok... vad är den taktiska situationen? Hur många inblandade i striden på var sida? Hur börjas den? Hur är planen beväpnade? Vad är piloternas utbildnings- och erfarenhetsnivå? Hur mår piloterna just idag? Vad är dagens Rules of Engagement? Hur står det till med radartäckning/stridsledning från yttre källor som AWACS/StriC? Var utspelar sig striden... hemma/borta för vem? Hur mycket bränsle har planen vid stridens början?

 

Och det kanske viktigaste: Vem gav Fru Fortuna bäst sex i morse?

 

/J

Edited February 7, 2008 by J-Star

[Erik_G]

Jag föreslår att vi håller oss till att diskutera Tunnan vs mig 15 vs Sabre i denna tråd, så tar vi Gripen mot resten i den/de redan befintliga jämförelsetrådarna.

Ett tips är att man jämför sådant som kan jämföras. Motoreffekt, fartprestanda, svängprestanda mm är sådant som kan jämföras, ett generellt svar på hur bra det hade gått om de mötts i strid går inte att ge, om man, som J-star riktigt påpekar, inte ger ytterligare förutsättningar.

 

mvh

Erik G

BlåGul

[Guest J-Star]

Tack för detta Erik.

 

Som jag subtilt försökt framhäva så går det aldrig att säga vilket plan som är "bäst". Frågan är för löst ställd. Dem måste ställas i stilen "Vilket plan är bäst med avseende på <Egenskap X>, i <Situation Y> med <Förutsättningar Z>?".

 

Vilket plan är bäst på att köra snabbt då det får vara ostört och med ideala testförhållande och uthållighet inte är en fråga? Troligen MiG 25 av de ovan nämnda.

Vilket plan är bäst på kruvstrid av MiG 25 och Viggen givet förutsättningen att planen inte lider av bränslebrist, att piloterna inte är vare sig Baron von Richthofens klon eller Retard McSpackypants och att det är en 1-on-1 strid på nära håll? Då dansar Viggen rundor runt MiG25'an eftersom den senare har kurvtagning som ett kastat utedass av blytegel.

 

Und so weiter...

 

/J

[imint]

Tack för detta Erik.

 

Som jag subtilt försökt framhäva så går det aldrig att säga vilket plan som är "bäst". Frågan är för löst ställd. Dem måste ställas i stilen "Vilket plan är bäst med avseende på <Egenskap X>, i <Situation Y> med <Förutsättningar Z>?".

 

/J

 

Sedan får man ju heller inte glömma under vilka yttre förhållanden talar vi om; 1000m höjd eller 10000m osv. Sådant har en stor inverkan på olika flygetygs förmåga att röra sig i lufthavet.

[Guest J-Star]

Tack för detta Erik.

 

Som jag subtilt försökt framhäva så går det aldrig att säga vilket plan som är "bäst". Frågan är för löst ställd. Dem måste ställas i stilen "Vilket plan är bäst med avseende på <Egenskap X>, i <Situation Y> med <Förutsättningar Z>?".

Sedan får man ju heller inte glömma under vilka yttre förhållanden talar vi om; 1000m höjd eller 10000m osv. Sådant har en stor inverkan på olika flygetygs förmåga att röra sig i lufthavet.

Detta inkluderas i "Förutsättningar Z". Typ "...under förutsättning att mätningen sker vid planflykt på 10 000 meters höjd".

 

/J

[Erik_G]

Tunnan ska i alla fall ha imponerat på de pakistanska F-86-ryttarna under Kongomissionen har jag hört.

 

Kollade runt lite efter prestandasiffror på nätet och fann till min förvåning att storleksskillnaden mellan Sabre och Tunnan inte var så stor som jag trodde. Trodde F-86 var större. Men det skiljer en halvmeter i längd bara. En maxlastad Tunna (8375kg) och en maxlastad Sabre 8234kg) väger ungefär lika mycket, medan en olastad Tunna är ca 200kg lättare än en dito Sabre (4845kg resp 5046kg). Räckvidder uppges som 2500km för Sabre och 1100km för Tunnan, vilket verkar typiskt för svenska kontra utländska flygplan. Siffrorna för Tunnan gäller maxlastad kärra, och kan förmodligen ökas. Antar att siffrorna för Sabre gäller last optimerad för lång räckvidd. Misstänker att skillnaderna därför inte blir så stor vid normal last för luftstrid. Mig 15 är minst och lättast med en maxvikt på 6150kg, räckvidden anges till 1200km vid max last.

 

Tunnan och Mig har en max flyghöjd på 15 500 m, medan Sabre ligger lite lägre, på 15 000 m.

 

Dragkraft/viktförhållandet för respektive Tunnan, Sabre och Mig-15 (fullastade) är 0,34 för J29, 0,32 för Sabre och 0,44 för Mig 15. Detta borde i alla fall teoretiskt betyda att den sistnämnda borde kunna utmanövrera de andra två i vertikalplanet.

 

Maxhastighet uppges vara 1 075 km/h för Mig, 1 075 km/h för Tunnan och strax över 1 100 km/h för Sabre. Så ingen verkar ha ett direkt hastighetsövertag.

 

Beväpningen skiljer sig en del. F-86 har de klenaste pangarna, med de gamla hederliga halvtumskulsprutorna. Sex stycken med totalt ca 1600 skott har den (266 skott per ksp). Vilket väl motsvarar en hederlig gammal Mustang i eldkraft.

Ryssarna tog till sig erfarenheter från vk2 som visade att för att skjuta sönder ett flygplan bör man använda kanoner med 20mm eller grövre, varför man valde 2x23mm akan med 80 skott vardera, samt en 37mm akan med 40 skott.

Landet lagom beväpnade sitt flyplan med 4x20mm akan med totalt 720 skott, vilket ger 180 skott per kanon.

Så vem har bäst eldkraft? Tja, per salva borde väl Mig'en vinna, 37mm är respekt.. men det häller ju att träffa också. Men de bombare som Mig-15 primärt hade i uppgift att slå hål på var ju relativt enkla mål, som dock kräver mycket pang för att störta. Sabrepiloten har å andra sidan måga försök på sig att träffa, men måste träffa med fler skott för att få resultat. De sex kulsprutorna borde rimligtvis ge en viss spridning, som underlättar träffande. Rent spontant tycker jag dock att Tunnan verkar mest välbalanserad för en allsidig kost av jaktflygplan och bombare.

 

När det gäller manöverförmåga så har jag aldrig hört något annat än att Tunnan ska ha varit riktigt lysande. Mig 15 ska tydligen haft lite problem med högfartsinstabilitet, men ändock varit en svår motståndare för F-86 spakarna över Korea. Utan mycket mer än nationell stolthet och respekt för gubbarna med räknesticka på SAAB tror jag ändå att Tunnan var överlag den bästa dogfightern.

 

All data är hämtade från respektive artiklar på Wikipedia (eng/sv) samt http://medlem.spray.se/superswede/F22/j29.htm

 

/E

[Vikström]

I frågan om Mig 15 och F-86 kan en googling på på John Boyd och OODA loop ge en del intressanta resultat.

[Larsson]

Beväpningen skiljer sig en del. F-86 har de klenaste pangarna, med de gamla hederliga halvtumskulsprutorna. Sex stycken med totalt ca 1600 skott har den (266 skott per ksp). Vilket väl motsvarar en hederlig gammal Mustang i eldkraft.

 

Nja. Mustang hade M2-kulsprutor.

Sabre hade de lättare och mera snabbskjutande M3:orna (1200 rpm per vapen).

 

Tja, per salva borde väl Mig'en vinna, 37mm är respekt.. men det häller ju att träffa också. Men de bombare som Mig-15 primärt hade i uppgift att slå hål på var ju relativt enkla mål, som dock kräver mycket pang för att störta. Sabrepiloten har å andra sidan måga försök på sig att träffa, men måste träffa med fler skott för att få resultat. De sex kulsprutorna borde rimligtvis ge en viss spridning, som underlättar träffande.

 

Jag skulle nog i.o.f.s. tro att MiG-15 hade större spridning,

då man hade 3 olika projektilbanonor på pjäserna.

37mm (670 m/s), 23mm spräng (690 m/s) och 23mm brand (610 m/s).

 

När det gäller manöverförmåga så har jag aldrig hört något annat än att Tunnan ska ha varit riktigt lysande. Mig 15 ska tydligen haft lite problem med högfartsinstabilitet, men ändock varit en svår motståndare för F-86 spakarna över Korea.

 

Jag tror även att MiG-15 var svårflugen på hög höjd.

 

Vi ska f.ö. inte glömma faktorer som sikt (fördel Sabre),

radarvarnare (för MiG-15 vs. Sabre)

och stryktålighet (fördel MiG-15 och Tunnan med sina brittiska radialkompressormotorer)

 

 

[OT] Sedan har jag alltid undrat hur samtida brittiska flygplan, t.ex. DH Venom, stod sig mot Sabre och MiG-15

Britterna verkar nästan ha hoppat över en generation och gått direkt från 1945 års jetflyg till Hunter m.fl.[/OT]

[Erik_G]

Nja. Mustang hade M2-kulsprutor.

Sabre hade de lättare och mera snabbskjutande M3:orna (1200 rpm per vapen).

Ja ja, messerschmitt..

Men det är i alla fall samma kaliber och samma antal ksp.

 

Jag skulle nog i.o.f.s. tro att MiG-15 hade större spridning,

då man hade 3 olika projektilbanonor på pjäserna.

37mm (670 m/s), 23mm spräng (690 m/s) och 23mm brand (610 m/s).

 

Jo, men jag tänkte mer på spridning a'la hagelbössa, inte spridning a'la vattenspridare

Rysskanonerna har dessutom rätt låg mynningshastighet, vilket borde ha gjort det än svårare att träffa ett snabbrörligt mål. Som jämförelse så googlade jag fram mynningshastigheten på akan i tunnan till 805m/s och 930m/s till Sabren, så Sabren borde haft störst träffchans, om man bortser från kvaliteten på siktena och möjligheten att komma i rätt läge för en salva. Hur var det förresten med kvaliteten på siktena. Sabre hade väl i alla fall senare i karriären radarstött sikte, men någon radar kom ju aldrig att hamna på Tunnan. Hur var det med Mig-15?

 

Vi ska f.ö. inte glömma faktorer som sikt (fördel Sabre),

radarvarnare (för MiG-15 vs. Sabre)

och stryktålighet (fördel MiG-15 och Tunnan med sina brittiska radialkompressormotorer)

 

Sikten borde väl ha varit rätt bra i de andra kärrorna med, med sina bubbelhuvar. I alla fall om man jämför med en del senare flygplan som Draken, Phantom etc.. Flygplanen från tidsåldern då man trodde att dogfight var omodernt.. Men man kanske satt högre i Sabren, som ju dessutom var smalare, just på grund av avsaknaden av radialkompressor.

 

/E

[kakmonster77]

[OT] Sedan har jag alltid undrat hur samtida brittiska flygplan, t.ex. DH Venom, stod sig mot Sabre och MiG-15

Britterna verkar nästan ha hoppat över en generation och gått direkt från 1945 års jetflyg till Hunter m.fl.[/OT]

 

Hej!

 

Britterna flög ju också Sabre, dock den av Canadir licenstillverkade Sabre 4 för att fylla tomrummet mellan Vampire/Venom/Meteor och den senare Hunter. Mellan 1953-56 använde RAF ett par hundra? Sabre, dock mest i sitt åtagande i NATO placerade i Västtyskland.

 

//Daniel

[Danne]

Efter att ha haft stort nöje att ha diskuterat ämnet kort med en pilot på tunnan så är mina ören så här:

 

 

 

MiG 15 var vassare än tidiga F-86 och J29 Tunnan på hög höjd. Dess kanske största trumfkort var prestandan i vertikalen, och dess möjlighet att operera aggresivt på hög höjd om piloten klarade det. Under Korea kriget ville de efter att ha fått några hårda lektioner på låg till medelhög höjd inte gärna komma ner om de inte kunde styra striden till sin fördel. MiGen var inte helt olik Japans Zero, en lätt och enkel maskin utan vare sig komfort eller avancerade system. Detta i kontrast till både J29 och F-86 som förutom komfort och stöd för föraren även hade avancerad avionik i form av till exempel avancerade sikten. Detta märks främst när man jämför de tres viktskillnader. MiGens högre topphastighet är av ringa värda då den precis som sina yngre bröder (MiG 17 och till mindre grad MiG 19) blev smått farlig över M 0.8 då den påtagligt började orma sig fram och bortom M 0.87 började den entusiastiskt rolla vänster vilket nog kan stämplas som mindre bra i strid, även om omomvärldsuppfattningen kanske inte blev sämre.

 

Beväpningsmässigt var J29 antagligen den främsta av de tre under tidiga 50 talet, för att sedan bli lika med F-86 när de gick över till 20mm. MiG-15 hade en formidabel uppsättning med tänder i nosen, men på grund av den udda uppsättningen var det oftast främst "en bössa i taget" som gällde då ballistiken varierade kraftigt bland kanonerna, dess sikte var inte i närheten av det i Tunnan och Sabren. F-86ans (tidiga) beväpning med 6*12,7 var inte dålig och hade en elak effekt på målet då det befann sig relativt nära. Då MiG-15 saknade avancerad avionik och endast hade begränsad hydralik var den inte så lätt att döda, så J29ans 20mm hade haft lättare för detta. Som vapenplattformar var F-86 bevisligen överlägsen MiGen och Tunnan hade ett gott rykte samt ett nästan lika vasst sikte.

 

 

Det viktiga i de konflikter där F-86 och MiG-15 har brakat ihop har dock varit skolning och taktik som Vikström nämner ovan. Jag minns att Yeager sa något i stil med "vi mötte MiG 15, som på fler positioner var bättre eller mycket bättre än våra Sabres med överlägsen taktik, som tillsammans med viktig delavionik gjorde att vi från dag ett höll vår plats, till skillnad från våra strider med Luftwaffe".

 

 

Senare versioner av F-86 anses ha varit vassare än J29 både vad gäller kurv och motorprestanda samt avionik, vilket är helt naturligt då F-86 moddades snabbare och med mer resurser.

 

 

Det är trevligt att alla dessa tre maskiner fortfarande flyger och jag kom att tänka på att jag under de två sista åren sett dem i luften. Där leder F-86an på ett vassare och vackrare display program, men man blir svårt nostalgisk och stolt när tunnan tuffar fram.

[Larsson]

Ja ja, messerschmitt..

 

Besserwisser heter det

 

Sabre hade väl i alla fall senare i karriären radarstött sikte, men någon radar kom ju aldrig att hamna på Tunnan. Hur var det med Mig-15?

 

Mig veterligen hade redan F-86A radarstött gyrosikte.

Jag förutsätter att J29 hade konventionellt gyrosikte och detsamma borde vara fallet med MiG-15,

men det får vi fråga Danne om.

 

Beväpningsmässigt var J29 antagligen den främsta av de tre under tidiga 50 talet, för att sedan bli lika med F-86 när de gick över till 20mm. MiG-15 hade en formidabel uppsättning med tänder i nosen, men på grund av den udda uppsättningen var det oftast främst "en bössa i taget" som gällde då ballistiken varierade kraftigt bland kanonerna, dess sikte var inte i närheten av det i Tunnan och Sabren. F-86ans (tidiga) beväpning med 6*12,7 var inte dålig och hade en elak effekt på målet då det befann sig relativt nära. Då MiG-15 saknade avancerad avionik och endast hade begränsad hydralik var den inte så lätt att döda, så J29ans 20mm hade haft lättare för detta. Som vapenplattformar var F-86 bevisligen överlägsen MiGen och Tunnan hade ett gott rykte samt ett nästan lika vasst sikte.

 

Jag förutsätter att J29 hade ett konventionellt gyrosikte a la Mustang och Vampire

där avstånds information gavs av piloten genom att han avpassade storleken på "siktesringen"

så att den sammanföll med spännvidden på målet m.h.a. en vridring på gashandtaget?

 

Men hur var det med MiG-15.

Hade de gyrosikte och i.s.f. av vilken kvalitet?

Rimligen hade de tillgång till erövrade tyska gyrosikten

och gissningsvis även till anglosaxiska via lend-lease.

 

Sikten borde väl ha varit rätt bra i de andra kärrorna med, med sina bubbelhuvar. I alla fall om man jämför med en del senare flygplan som Draken, Phantom etc.. Flygplanen från tidsåldern då man trodde att dogfight var omodernt.. Men man kanske satt högre i Sabren, som ju dessutom var smalare, just på grund av avsaknaden av radialkompressor.

 

Just den bättre sikten bakåt p.g.a. den högre placerade cockpiten ska ha varit en stor fördel.

Detta enliggt anekdotiska bevis.

 

MiGens högre topphastighet är av ringa värda då den precis som sina yngre bröder (MiG 17 och till mindre grad MiG 19) blev smått farlig över M 0.8 då den påtagligt började orma sig fram och bortom M 0.87 började den entusiastiskt rolla vänster vilket nog kan stämplas som mindre bra i strid, även om omomvärldsuppfattningen kanske inte blev sämre.

 

Jag har fått uppfattningen att MiG-19 fr.o.m. MiG-19P "Farmer B"

p.g.a. stabilator hade fullgoda flygegenskaper

hela vägen upp till (och förbi?) ljudvallen.

 

I vilket fall som helst så framstår MiG-19 som det kanske mest habila "vackersväderjaktflygplanet"

i renodlad strid jaktflyg vs. jaktflyg tills dess att dugliga jaktrobotar började dyka upp runt 1970.

Edited February 10, 2008 by Larsson

[BertilXerxes]

MHT den tidens kalkylatorer hur stor var egentligen skillnaden mellan F-86 radarstödda sikte och 29:ans gyrosikte?