Närkampssystemet kopplat till vapenhantering

[2Sharp]

Diskussionen dök upp i Ak5C tråden: http://forum.soldf.com/index.php?showtopic...0&start=420 men blev lite OT. (ung. from post # 422)

 

Jag har en förhoppning att jag, du, vi, ni, dom, oss ;) kan föra en diskussion om för och nackdelar med att nyttja närkampssystemet i utb. på div. skjutvapen samt att skriva reglemeten. För militära/polisiära/skydds- behov.

 

Snälla rara, söta, då den här typen av diskussioner allt för ofta utmynnar i att anhängare av olika tekniker ryker ihop och ihärdigt och trångsynt kraftfullt hävdar att "deras" system är det enda rätta, så uppmanar jag att ta det lungt och att samtliga försöker att diskutera kring sitt teknikval och varför man anser det vara optimalt.

Vidare att alla ser detta som ett tillfälle att lära sig mera om skytte, taktik och skjutvapen i största allmänhet.

 

Jag börjar med några korta "motiveringar"

 

1. Jag anser att närkampssystemet är att föredra för att det är enkelt och att det, för mig, omöjligt kan vara en nackdel att sträva efter att hantera så många vapen som möjligt enligt samma mönster (även om detaljerna skiljer sig mellan olika vapen)

2. Det bygger en bro mellan att inte ha något vapen alls ända upp till ksp. (ksp som personligt, buret vapen) mao ger det en helhet som, i min mening, inte funnits tidigare inom FM.

3. Det finns en naturlig utvecklig till ett dynamiskt sätt att jobba, man undviker att låsa sig samt är en bra grund att bygga vidare på för att utveckla sitt skytte.

4. Man tar hänsyn till fysiska och psykiska reaktioner vid stress.

 

 

Notera att ovanstående tankar gäller utb. för militära/polisiära/skydds- behov.

 

Jag kan köpa och ev. hålla med om att närkampssystemet kanske inte är det optimala sättet att skjuta pistol på, men sett till en helhet med de villkor som gäller under tjänstgöring ex: utomlands eller vid det "stora kriget" anser jag att fördelarna lätt uppväger nackdelarna.

 

Notera att jag inte är närkampsintruktör eller en fena på att skjuta pistol, jag är ute efter diskussionen samt att lära mig mer

[Armyk9handler]

jag kan faktist hålla med 2sharp här att : olika kampsporter kan hålla sig till tävlandet men det som gör att man överlever på slagfältet är de enkla teknikerna som är plockade från olika arter och sporter

 

om de sen är oerhört effektiva talar ju för sin sak medan de kanske inte har nåt på mattan att göra

 

att implementera närkampssystemet i vapenhanteringen är nog inte riktigt rätt väg att gå

utbilda först på rätt hantering av vapnet sen under befattningsutbildning kan man ju tänka sig att ta in detta

 

under GU nej

befattningsutbildning tveksamt

krigsutbildning absolut

[wpnstech]

@ 2Sharp

Modigt av dig att ta upp tråden, då den lätt kan bli "infekterad" precis som du säger.

 

Jag har ganska bestända åsikter ifrågan, men först vill jag bara beskriva min bakgrund lite.

När det gäller det "nya" militära närkampssystemet, så är jag mer eller mindre okunnig, rent praktiskt. Däremot har jag två nära kollegor som är närkampsinstruktörer och jag har varit med och nosat på ett par träningspass. Jag har ganska god insyn i bakgrunden till det resonemang man för, dvs hur kroppen reagerar vid stress, tidsaspekter mm.

Däremot har jag lång erfarenhet av att utbilda personal inom FM på olika typer av vapen (läs alla bärbara vapensystem utom RB70), och i synnerhet på Pistol88 där jag varit ensam instruktör på våran garnison i sådär 6-7 år.

Och med instruktör menar jag att jag genomfört Försvarsmaktens centrala instruktörskurs på Pistol88.

 

Mina ståndpunkter är;

1. För att kunna verka måste man kunna hantera sitt vapen!

2. Självklart skall vi ha närkamp, som en del i utbildningen!

 

Som jag ser det är detta inte på något sätt ett motsatsförhållande.

Men vad innebär det att hantera sitt vapen? För mig är det basen. Jag måste veta hur vapnet fungerar och hur, och varför, jag skall sköta om det för att det verkligen skall fungera när jag behöver det. Jag måste veta hur jag skall bära mig åt för att ladda, byta magasin, åtgärda eldavbrott mm under alla möjliga förhållanden och ställningar så att detta blir ett ryggmärgsbeteende. OBS att jag utelämnar "Patron ur" för det gör man när kriget, eller övningen, är slut och då skall det göras under ordnade o lugna förhållanden.

Sedan måste jag lära känna vapnet, genom att skjuta mycket under olika förhållanden så att jag lär mig hur det känns och hur det låter när det fungerar eller när det är något som inte är som det skall.

Slutligen måste jag lära mig dom grundläggande skjutreglerna. Hur jag skall hålla och rikta, hur min skjutställning BÖR vara för att ta upp rekylen på bästa sätt och hur jag skall trycka på avtryckaren för att inte påverka vapnet (SARA)

När jag kan allt detta (och det tar tid) då är det dags att börja utforska dom mer extrema metoderna. Att skjuta instinktivt (från höften kanske), vapnet på "fel" axel, skjuta med en hand och tillochmed med den svaga handen, skjuta i mörker med lampor, bildförstärkare och laser. Att skjuta kontrollerad automateld. Att använda "omöjliga" skjutställningar (hur många har skjutit liggande på rygg?) Jag kan förtsätta ett tag till...

 

Vad är det då jag reagerar över?

Jo, att närkampsförespråkarna hoppar över 90% av det jag räknade upp nu och går direkt på instinktivskytte. Skall vi bara vara duktiga på att träffa ett mål på 5m håll? Jag tycker inte det. Visst - all modern statistik visar på att stridsavstånden krymper m h t att krigföring sker mer och mer i bebyggelse. Det kanske är så att vi har så kort utbildningstid att det är det våra soldater skall kunna, punkt slut.

 

Tittar vi då på det här med skjutställning, så kommer jag aldrig att köpa att en skjutällning så som närkampsfolket förespråkar (enhandsfattning och båda armarna i ansiktshöjd) skulle vara bättre/effektivare är en tvåhandsfattning. Då skall vi också lära ut att det räcker med att skjuta från höften med AK. Det blir ungefär samma resultat...

 

Vilken skjutställning skall vi då använda?

Själv skulle jag vilja se en skjutställning som inte tar nån hänsyn till vilken vapentyp som används, men tror att det är en utopi.

 

Nu orkar jag inte skriva mer...

 

/O

 

"Erat hårkors i gryningen"

[Fu Kjellberg]

Detta kan bli en intressant tråd.

Jag är novis men jag vet ju att både du 2Sharp och wpnstech har en del erfarenhet på detta området.

Så jag hoppas på en del intressant här.

 

Så ös på nu.

[Rokare]

Först ett klarläggande så att inte tråden spårar ut i den riktning som andra liknande trådar tidigare tagit.

 

Skjutställningen är inledningsvis, i och med draget, enhandsfattning. Påståenden i stil med "Skjuter alltid med en hand" som vissa som gått utb tyvärr fått för sig stämmer alltså inte.

 

 

Nåväl, här kommer mina tio öre...

 

1. NK-systemet är enkelt att lära ut.. Har personligen sett folk som tidigare aldrig hållit i en pistol skjuta riktigt bra efter kort tid. De har då skjutit tillräckligt bra för att jag skulle valt att stå jämte dem i en skarp situation.

 

2. Det är, som 2Sharp skrev, enligt min upplevelse enormt positivt att få en brygga mellan de olika vapensystemen. Faktum är ju att tillbakagången till tidigare handhavande på AK5, som även är 2Sharp hittade i en beskrivning, kommer från att man vill ensa systemen.

 

3. En annan stöttesten tycks vara "handen framför ansiktet" vid drag som många människor irriterar sig på. För mig personligen kändes detta lite skumt inledningsvis men kändes plötsligt väldigt bekvämt då man genomför drag i miljöer där det är gott om folk på nära avstånd. Att handen sedan även sitter där när den kanske inte behövs, har inte stört mig vidare mycket.

 

4. Vad är det egentligen vi skall jämföra? Är det det specifika reslutatet i tavlan, torso, panna? Eller är det kanske det praktiska i det systemgemensamma? Tittar man på de olika systemen så har jag skjutit tillsammans med all sköns löst folk. SF Herrarna lär inte ändra sitt sätt att skjuta och nog skämdes jag lite när jag tejpade mina hål i tavlan samtidigt med dem... Likaså har jag stått jämte folk som är duktiga tävlingsskyttar och jag har skämts lika mycket där... Men å andra sidan så har jag ju även sett bizzart bra skjutresultat från folk som kört Israeli-style.. Så frågan är väl vad det är vi vill jämföra? För mig, personligen, så är enkel och kort inlärningstid med bra bredd över de olika systemen någon positivt.

 

GMY

 

Edit: Råkade komma med ett citat av någon underlig anledning..

[Mikky]

Att använda "omöjliga" skjutställningar (hur många har skjutit liggande på rygg?)

 

Tittar vi då på det här med skjutställning, så kommer jag aldrig att köpa att en skjutällning så som närkampsfolket förespråkar (enhandsfattning och båda armarna i ansiktshöjd) skulle vara bättre/effektivare är en tvåhandsfattning. Då skall vi också lära ut att det räcker med att skjuta från höften med AK. Det blir ungefär samma resultat...

 

Därför kanske man skall lära ut flera skjutställningar , så slipper man problemet.

Du frågar hur många som har skjutit liggandes på rygg men lite senare i ditt inlägg så ratar du ner på en skjutställning där man vid ett scenario kanske tvingas dra pistolen och skjuta endast med en hand , kanske pga tidspress eller i byggnad?

Då kan soldaten skatta sig lycklig över att kanske instruktören har lyckats nöta in en vana att kunna dra med en hand och att reflexen i ryggmärgen även låter den andra handen kunna ta hand om ett eventuellt problem.

 

Det är väl inte fel om vi kan nöta in flera beteenden för olika situationer eller ?

 

Jag får instämma lite ArmyK9handler vad det avseer utb-ståndpunkten hos de som man skall utbilda , samt den tid man förfogar över för att nå ett så bra resultat som möjligt kopplat till den uppgift som eleven/soldaten kan komma att ställas inför.

 

Om Pastorn på KS26-missionen bara hinner få 2 dagars utbildning på P88 före rotation ner till Kosovo så kanske det är läge att ha en plan för hur man tänker tillgodose denna man/kvinnas utbildning både före rotation och även vad man kanske bör lägga focus på väl på plats nere i Kosovo.

 

Äntligen börjar det iallafall se bra mycket bättre ut på pistol-utbildnings-fronten inom vissa delar av FM än vad jag tidigare sett , dock är det vissa officerare som tyvärr fortfarande låsta i ett gammalt tänk där en soldat/elev som redan har formell utb. på t.ex P88 eller Ak5 fastnar i ett hamster-hjul av samma utbildning om och om igen.

 

Och jag får hålla med Rokare om att det går faktiskt få till någorlunda (hyffsade) soldater på pistol med kort utb.tid.

Men då kanske man får lägga krut på säker hantering och träff i målet och istället vid senare tillfälle bygga på med mer färdighetsträning och mer avancerade kunskaper.

 

Jag tycker vi saknar en personlig soldat-utbildnings-bok , där man loggar formella utbildningar/kurser och sedan ser man t.ex till att en elev/soldat som låt säga, redan har gått en brukar kurs på P88 stimuleras vid sitt nästa utbildningstillfälle , och att man då tar hänsyn till att personen redan har en grund som man kan snabbt kontrollera/repeterar varpå man kan stega vidare med att förska ta eleven vidare med mer avancerade utbildningar.

 

Steg 1 Formell behörighet (Brukarkurs P88) Vapenkännedom , Grunder Handhavande samt PEK och tyngdpunkt på vapensäkerhet i hantering.

Steg 2 Kontroll av tidigare utb, snabb repetition därefter stegring enligt utb.-anvisningar från MSS ;) Te.x ingen mer Pek utan mer fokus på udda skjutställningar mer tidspress , längre / kortare avstånd. Mer dynamiskt till skillnad från Steg 1 utb.

Steg 3 Närkamp osv ......

Setg 4 osv osv ......

 

Jag har för mig att man bland annat tittat på denna typen av utb systematik när det gäller BATLS och likvärdiga sjukvårds kurser/utbildningar hos FörmedC, genom att dela in utbildningarna i moduler så att man kan få tillgodoräkna det moduler man läst/genomfört för att sedan kunna stega vidare.

Likadant tycker jag att skyttet bör vara , man kan alltid gå tillbaka till att öva grunderna , det har vi varit jättebra på i Sverige och det är helt okej för mig , men ibland måste man ta folk vidare och låta dem få smaka på nya saker.

 

Stimulans , är också en del i att kvalitétssäkra !

 

// Ödmjukhet & Flexibilitét inför uppgiften //

Edited January 6, 2008 by Mikky

[jöjje]

Efter att ha utbildat större delen av FS 14, delar av NBG och inte minst varit lärare på MSS centrala instruktörskurs Pistol så har jag dragit på mig en och annan erfarenhet vad det gäller skjututbildning med pistol och användandet av pistol i närkampssystemet. Vad man bör veta redan från början är att detta är en het potatis inte bara här på forumet utan även i FM i stort. Inblandade instruktörer har nog inte alltid varit så smidiga skulle man kunna säga.

 

Jag har pratat skjutteknik med flertalet närkampsinstruktörer (bla FM:ssystemföreträdare) , och man slås ofta av att det finns stora likheter mellan det moderna sättet att utbilda på pistol (Skjutteknik som i mångt och mycket har sina rötter i från framförallt dynamiskt/praktiskt skytte) och närkampssystemets sätt att använda vapnet, skjutställningar mm. Många NK instruktörer jag jobbat med har efterhand ochså insett att de är duktiga på närkamp, men har brister när det kommer till den rent skjuttekniska delen.

 

Givetvis har jag vissa invändningar mot NK systemets vapenbruk, dessa är främst:

 

-Pointshooting, att hoppas att man lirar in tillräckligt bra träffar, med ett såpass effektmässigt miserabelt vapen som pistol, när man som bäst behöver dom är lite gambling. Att skjuta utan visuel referens av riktmedlen på avstånd upp till 12 m är klart optismistiskt, särskilt om målet är litet (delvis i skydd, använder kroppsskydd motsv).

-"spray and pray" att skjuta ganska okontrollerat är direkt obra i urbaniserade miljöer. "speed is fine, accuracy is final" har Larry Vickers som motto, han borde veta efter hans erfarenhet när 2st flygande svarthökar står på näsan i somalia.

- Att i grundställingen enbart använda en hand, det gynnar varesig rekylkontroll, snabbhet eller precision, att sträcka ut den svaga handen borde vara en option snarare än en grundteknik.

-Överdrivna rörelser, vilket ger dålig rörelseekonomi, och rörelseekonomi är snabbhet!!

 

Problemen med tradionell skjututbildning är främs:

 

-Fyrkantighet, stå här, skjut x antal patroner på den tavalan innom x antal sekunder.

-Brist på vinnartänk, övningen är inte slut förän du löst uppgiften- oavsett om du skjuter slut, får eldavbrott eller skjuter dålig träff.

 

De fastslagna övningarna för att godkännas att bära vapen i tex utlandstjänst är ett skämt, likaså utbildningstiden.

 

Mikkys "steg 1-4" är en naturlig stegring!!

 

Sist men inte minst, för att ensa systemen behövs ödmjuka instruktörer med stor erfarenhet av både skjutteknik och närkamp. Sådana finns det ett antal av i FM, men de är inte många!

[wpnstech]

Därför kanske man skall lära ut flera skjutställningar , så slipper man problemet.

Du frågar hur många som har skjutit liggandes på rygg men lite senare i ditt inlägg så ratar du ner på en skjutställning där man vid ett scenario kanske tvingas dra pistolen och skjuta endast med en hand , kanske pga tidspress eller i byggnad?

Då kan soldaten skatta sig lycklig över att kanske instruktören har lyckats nöta in en vana att kunna dra med en hand och att reflexen i ryggmärgen även låter den andra handen kunna ta hand om ett eventuellt problem.

 

Ber om ursäkt om jag var otydlig, jag blir lätt exalterad när jag argumenterar för det här...

Jag ratade inte skjutställningen på samma sätt som jag inte hävdar att skjuta liggande på rygg är det sätt vi skall lära ut i första hand. Det är en stor skillnad. Jag upprepar igen vad jag skrivit tidigare. Det handlar om att ha en grund att stå på för att sedan utveckla soldaternas förmåga.

Och vad tjänar det till att man kan dra pistolen och skjuta på bråkdelen av en sekund om du inte träffar målet?

 

Jag får instämma lite ArmyK9handler vad det avseer utb-ståndpunkten hos de som man skall utbilda , samt den tid man förfogar över för att nå ett så bra resultat som möjligt kopplat till den uppgift som eleven/soldaten kan komma att ställas inför.

 

Om Pastorn på KS26-missionen bara hinner få 2 dagars utbildning på P88 före rotation ner till Kosovo så kanske det är läge att ha en plan för hur man tänker tillgodose denna man/kvinnas utbildning både före rotation och även vad man kanske bör lägga focus på väl på plats nere i Kosovo.

 

Absolut. Jag var själv utbildningsansvarig för pistolutbildningen vid FS13. Vi hade över 300man som skulle utbildas. Allt ifrån en civil kokerska som aldrig sett en pistol till erfarna officerare som ingick i MOT. Vad ville vi åstadkomma med alla dessa. Jo, att dom skulle känna ett förtroende för vapnet, kunna hantera det på ett säkert sätt och naturligtvis att träffa ett mål. Vi hade 12h per utbildningsomgång, och vi var tvungna att börja från början eftersom utbildningsståndpunkten var så oerhört spridd. Vi hade som krav att dom efter utbildningen skulle kunna dra sitt vapen och bekämpa en 1/1-figur (innanför ring 9), med 2 skott inom 5 eller 6 sekunder (jag kommer inte ihåg exakt). 2(!) klarade inte kravet... Kokerskan var inte en av dom två.

I slutet på varje utbildningsomgång gick vi in på alternativa skjutställningar - ex vis enhandsfattning. Och jag kan säga att skulle vi använt det vid examinationen så hade resultatet blivit nånting helt annat.

 

Äntligen börjar det iallafall se bra mycket bättre ut på pistol-utbildnings-fronten inom vissa delar av FM än vad jag tidigare sett , dock är det vissa officerare som tyvärr fortfarande låsta i ett gammalt tänk där en soldat/elev som redan har formell utb. på t.ex P88 eller Ak5 fastnar i ett hamster-hjul av samma utbildning om och om igen.

 

Jag tycker också det börjar se mycket bättre ut! Och det beror på att det under de senaste två åren genomförts två st centrala instruktörskurser vid MSS, så att det i dagsläget finns ca 40 välutbildade pistolinstruktörer runt om i landet + att Frivilliga Skytterörelsen har, på uppdrag av FM, också utbildat ett antal instruktörer som kan hjälpa till vid ex vis utbildning av utlandsstyrkan. Alla dessa är förhoppningsvis likriktade och utbildar på samma tekniker för att vi skall kunna nå ett proffsigt resultat.

 

Och jag får hålla med Rokare om att det går faktiskt få till någorlunda (hyffsade) soldater på pistol med kort utb.tid.

Men då kanske man får lägga krut på säker hantering och träff i målet och istället vid senare tillfälle bygga på med mer färdighetsträning och mer avancerade kunskaper.

 

Jag kunde inte sagt det bättre själv!

 

/O

 

"Erat hårkors i gryningen"

[wpnstech]

Det är väl inte fel om vi kan nöta in flera beteenden för olika situationer eller ?

 

Måste bara kommentera videon!!!

Eftersom alla använder den skjutställning som jag (FM) förespråkar, dvs det som internationellt bl a kallas ISOCELES STANCE, så tycker jag att videon var jättebra

 

/O

[jöjje]

Jag tycker också att det ser bra ut, detta ligger i ming värld i Mikkys steg 3, dvs udda skjutställningar och tillämpad skjutteknik.

[Mikky]

Jag tycker också att det ser bra ut, detta ligger i ming värld i Mikkys steg 3, dvs udda skjutställningar och tillämpad skjutteknik.

Killarna i videon gick sin steg 3a , så då tänker vi uppenbarligen likvärdigt ;D

[darkjak]

jag kan faktist hålla med 2sharp här att : olika kampsporter kan hålla sig till tävlandet men det som gör att man överlever på slagfältet är de enkla teknikerna som är plockade från olika arter och sporter

 

om de sen är oerhört effektiva talar ju för sin sak medan de kanske inte har nåt på mattan att göra

 

att implementera närkampssystemet i vapenhanteringen är nog inte riktigt rätt väg att gå

utbilda först på rätt hantering av vapnet sen under befattningsutbildning kan man ju tänka sig att ta in detta

 

under GU nej

befattningsutbildning tveksamt

krigsutbildning absolut

Ursäkta att jag är en absolut nubbe, men vad är krigsutbildning? Under värnplikten fick jag bara GSU och befattningsutbildning. Är det något man får vid utlandstjänst, är det något man ansöker om, är det något som man får inför, som det tidigare uttrycktes, "det stora kriget", eller är det nån gammal invasionsförsvarsgrej?

 

Annars tycker jag att man borde få utbildning på närstrid med sitt tjänstevapen, alternativt KLAS.

Edited January 7, 2008 by darkjak

[Kölsvinet]

Annars tycker jag att man borde få utbildning på närstrid med sitt tjänstevapen, alternativt KLAS.

 

Får inte alla det? Eller var det bara för att vi var/är skärgårdssvin (och därmed inte bara lite hårdare, tuffare, bättre, vackrare och mer förväntade att hoppa ner i ett, av annat lands soldat, upptaget betongvärn) som det slängdes in en hel del fläskläppar, pungsparkar och AK-/KSP-/knivviftande i utbildningen?

 

/M

[jofus]

En tanke som inte gäller närkamp men som berör pistolutbildning som jag har haft rör blindammunition. Som jag har förståt det får man inte blanda laddblind och skarpammunition vid övningar. Detta upplever jag som en stor begränsning i vapen utbliningen. Hur skall man på ett effektivt öva åtgärd vid eldavbrott utan laddblind ammunition i magasinet? Hur löser ni detta problem?

 

jofus

[darkjak]

Annars tycker jag att man borde få utbildning på närstrid med sitt tjänstevapen, alternativt KLAS.

 

Får inte alla det? Eller var det bara för att vi var/är skärgårdssvin (och därmed inte bara lite hårdare, tuffare, bättre, vackrare och mer förväntade att hoppa ner i ett, av annat lands soldat, upptaget betongvärn) som det slängdes in en hel del fläskläppar, pungsparkar och AK-/KSP-/knivviftande i utbildningen?

 

/M

Vi blev utlovade närstrid med KLAS, men det blev inte av. Vi som var sambandsmän, som i princip inte fick någon särskilld utbildning (ja, vi fick en timmes utbildning på RA 1952, som vi aldrig fick göra mer än förbindelseprov med), utlovades att när MC-täten var och tog MC-kort, och transportledarna var på högskolan, så skulle vi få Ksp-utbildning. SÅ FAN HELLER!

Det blev AK5 och spränghandgranat 58, sen var det allt.

[Fredriksson]

@jofus: Varva med tomhylsor i magasinen, och låta soldaterna fylla på varandras.

[Mattias]

Under utbildning inför utlandstjänst ingick pistolskytteövningar där vi varvade blind och skarp am för att realistiskt träna åtgärder vid eldavbrott. Inga konstigheter, väldigt bra träning. Naturligtvis fyllde vi på varandras mag.

 

En tanke som inte gäller närkamp men som berör pistolutbildning som jag har haft rör blindammunition. Som jag har förståt det får man inte blanda laddblind och skarpammunition vid övningar. Detta upplever jag som en stor begränsning i vapen utbliningen. Hur skall man på ett effektivt öva åtgärd vid eldavbrott utan laddblind ammunition i magasinet? Hur löser ni detta problem?

 

jofus

[wpnstech]

En tanke som inte gäller närkamp men som berör pistolutbildning som jag har haft rör blindammunition. Som jag har förståt det får man inte blanda laddblind och skarpammunition vid övningar. Detta upplever jag som en stor begränsning i vapen utbliningen. Hur skall man på ett effektivt öva åtgärd vid eldavbrott utan laddblind ammunition i magasinet? Hur löser ni detta problem?

 

jofus

 

Att använda "laddblind" varvat med skarp ammunition vid dom grundläggande vapenövningarna, både för att lära in ett reflexmässigt beteende vid eldavbrott, men även för att påvisa felaktigheter i skjuttekniken är nog en av de bästa övningar jag vet. Och jag använder den ofta.

När jag tittar på en skytt som, mentalt skall avfyra en skarp patron, men som får klick på en laddblind ser jag direkt vilka skjuttekniska fel han gör. Första gången är skytten oftast omedveten om att han har gjort något fel överhuvud taget, men efter ett par gånger så börjar han att själv kunna analysera vilka fel han gör. Det ger oftast ett fantastiskt bra resultat.

Vad som däremot är viktigt ur säkerhetssynpunkt är att alla inblandade är medvetna om övningsupplägget och att det ingår laddblind i övningen!

Och precis som nämns i tidigare inlägg så låter man övningsdeltagarna byta magasin med varandra när dom är påfyllda.

 

@jofus: Varva med tomhylsor i magasinen, och låta soldaterna fylla på varandras.

 

Ta inte illa upp Fredriksson, men använd ALDRIG tomhylsor. En hylsa sväller efter att den är skjuten och fastnar 9 av 10 gånger i patronläget om man försöker trycka dit den.

[Fu Kjellberg]

Det med laddblind och skarp körde vi även med på pistolutbildningen på SBP (särskilda beredskapspolisen)

Då laddade vi givetvis varandras magasin. Mycket bra övning.

 

Jag vet inte hur mycket polisens upplägg skiljer sig mot försvarets men kan tänka mig att det är rätt likvärdigt.

Dom lärde ju oss ISOCELES STANCE och vad jag förstått så är det ju samma som Fm:s.

 

Jag vet inte hur mycket du kollade på oss när vi sköt wpnstech men det var en givande utbildning.

Nu var det iofs bara grunden.

[Foxtrotcharliegrg]

@jofus: Varva med tomhylsor i magasinen, och låta soldaterna fylla på varandras.

 

Ta inte illa upp Fredriksson, men använd ALDRIG tomhylsor. En hylsa sväller efter att den är skjuten och fastnar 9 av 10 gånger i patronläget om man försöker trycka dit den.

Dumförklara mig nu inte direkt men gäller ovanstående bara för 39/B (i o m att det bara pratas om pistolutb) eller gäller det även 5,56, 7,62 etc? Har övat med AK5 +magasin med blandat innehåll och råkade inte ut för några andra problem än att det enligt övningsledarens plan sa 'klick' vid för mig helt fel tillfälle

 

Mvh,

Foxtrotcharliegrg

[Fredriksson]

@wpnstech: Då måste samtliga mina patronlägen vara utskjutna då menar du..? ;)

Varför behöver jag i sådana fall bara korrigera längden på hylsorna när jag svarvar begagnade hylsor 9X19 skjuten i en G17 eller G19?

 

F.ö. så får man matningsfel 9 av 10 ggr när man försöker kamra en tomhylsa i en pistol. I en AK eller KSP kan den däremot vara ganska grinig att få ut.

Edited January 8, 2008 by Fredriksson

[Pinnen_]

Annars tycker jag att man borde få utbildning på närstrid med sitt tjänstevapen, alternativt KLAS.

 

Nu blev jag hemskt nyfiken! Utbildas någon (värnplikt, GSU US, officershögskolan) på KLAS som närstridsvapen fortfarande!? Under min värnplikt så var det en bra tyngd att ha i ryggsäcken när man marschade eller ett bra självtortyrredskap när man skulle gräva värn. Nu är jag beredksapssoldat och jag har inte sett skymten av den satans spaden.

[Team Member]

För att få någon rätsida på närkamp/vapenutbildning så måste man framförallt ge dom man ska utbilda tid att öva. Nu har jag mindre bra koll på just tidsuttaget på Krav Maga men på vapensidan anser jag att det rusas alldeles för fort igenom utan nån större kontroll.

För att bli nån bra skytt och kunna hantera sitt vapen på känn så måste tid ges för mängdträning eller åtminstone kontinutet i skyttet.

 

Att få skjuta jättemycket vid ett tillfälle är bra men det ger ju inte speciellt mycket över tid om man bara får skjuta var 3:e, 4:e månad.

 

Jag har haft möjligheten att skjuta pistol 88 och Ak5 varje dag i en månad. Jag sköt inte mycket, ca 100skott per vapen och tillfälle. Men kontinuteten gjorde att min nivå på skyttet förbättrades avsevärt. Första veckan så var skyttet väldigt blandat. En dag pigg,en dag sjuk, en dag trött, en dag bakis. Helt enkelt väldigt mycket upp o ner.

 

Sista veckan var skyttet väldigt jämnt oavsett mitt fysiska tillstånd och det är dit som jag vill att man måste komma i sin hantering av vapen och närkamp. Att helt enkelt fortfarande klara av att genomföra vad man ska oavsett stress, sjukdom, yttre påverkan.

Dit kommer man bara om man har haft möjlighet att öva mycket och har rutin på det man ska göra.

 

 

Samtidigt så anser jag att FM måste ta fram en krasch course i Närkamp som inkluderar vapen. En utbildning på endast det nödvändigaste och som max sträcker sig över en dag/8h och vänder sig till de som ingen erfarenhet har, sjuksyrror osv. (Jag vet att det finns sjuksyrror som är rena ninjas, men jag tog dom bara som ett exempel...)

Varför då?

 

Efter att ha träffat en herre som är väl inläst på det som Fairnbank/Sykes utbildade i så anser jag det helt nödvändigt. Förövrigt så finns det några fler här som var med på den lilla genomgången..

[Doggydriver]

Utveckla gärna det där Team Member! Nu blir jag nämligen ganska nyfiken.

 

Nu saknar jag helt närkampsutbildning inom FM, men även jag inser (efter några års pedagogisk yrkerverksamhet) att tiden, kontinuiteten, och ofta variationen är viktig i all utbildning.

 

Jag kan ju lite elakt tänka mig att du argumenterar lite mot dig själv med en "crash-course", men samtidigt undrar jag vad som då ligger i grunden med tanken. Skall personal fysiskt vänjas vid att utföra vissa typer av rörelser man förut inte sysslat med, eller handlar det om den mentala biten (att faktiskt få in i skallen att det kan bli rätt nödvändigt att knöla in axelstödet i ansiktet på lede fi)? Har tyvärr ingen aning om vilken genomgång du tänker på, och ingen koll på Fairbank/Sykes, så där blir jag också lite vetgirig

 

Mikkys tankar om flera steg tycker jag om, är det något som är/börjar bli sanktionerat högre upp, eller ett intressant gräsrotsalternativ?

 

/Mvh Toll

[Team Member]

Vilket vill du ha en utveckling på Toll?

 

 

Med att hantera sitt vapen på ''känn'' så menar jag att man ska kunna skjuta och träffa det man vill utan att få en verifierad träff. Skjuter du på tavla på korta avstånd så ser du ganska så kvickt var du har träffat och får då en direkt verifiering på hur bra/illa du skjuter. Men när det kommer till att skjuta och bekämpa en annan person så är det inte som på film att personen slungas 2 meter efter träff av en 9-millimeters kula eller för den delen en 5.56.

Det är här som det är nödvändigt för skytten att ha kommit så långt i sitt skytte att han vet att det var träff utan att han såg det på en gång.

Dom som tävlings skjuter och skjuter mycket brukar efter ett tag utveckla en känsla för var man har träffat på tavlan utan att se efter. När man har kommit dit så har man kommit långt.

 

Men som tidigare nämt så krävs det en del tid på banan för att komma dit, framförallt krävs kontinuteten på skyttet. Ditt vapen måste bli en förlängning av din vilja.

 

 

 

 

Och vad jag menar med crash course är att med det nuvarande utbildningssystem man har för Utlandstjänst(rena misioner, inte beredskapsförband) så kommer det alltid att finnas folk på den utbildningen som av många anledningar(mest dålig planering..) inte kommer att ha tid att varken öva ordentligt med skytte eller Närkamp. Ge dom då en en-dags kurs där man får en trave handfasta tillvägagångset. För det kan omöjligen vara svårt för en fäig NK-intruktör att plocka ut en del användbart godis ur det hela paket som erbjuds.

 

 

(Taget ur minnet..)

Sykes och Fairbanks var 2 britter som tog fram ett kompakt utbildningssystem i närstrid för OSS-agenter under Andra Världskriget. Tanken var att ge agenterna ett paket med osminkade sätt att ta livet ur fienden tyst och effektivt. Det hela gjordes då som en 1-dags kurs. Och än idag så är de få fortfarande levande OSS-agenter övertygade om att dom skulle klara sig ur ett eventuellt överfall endast med hjälpp av vad dom lärde sig för 60år.

 

Om dom lyckades med den utbildningen då, vad borde man inte klara av idag då..?

 

 

Men idag så handlar det väl mest om att man inom FM måste komma fram till hur man egentligen ska utbilda folk i NK.

[LeadHead]

Två saker.

 

För det första skulle det underlätta för mig och andra endast ak-viftande forummedlemmar om någon kunde snabbsummera de olika teknikernas utförande och resonemanget bakom. Främst då KM-varianten. Isosceles har iaf. jag någorlunda koll på.

 

För det andra, hur påverkar närkampstänket skjutställning med ak vid inbrytning i trånga utrymmen?

 

Kan det vara vettigt att istället för hög färdigställning, "nästan anläggning" à la SIB-doktrin, gå in i mindre rum med vapnet något lägre, som i färdigställning för pipstöt? Träffar gör man ju ändå riktigt bra på de avstånden de handlar om (kortare än 8-10 m). Detta skulle också ha den positiva effekten att pipan sticker ut mindre samt att rörelsen vid avsökningen då blir kortare. Speciellt med en fullängds ak blir det lätt så att pipan kommer in i rummet med soldaten lååångt efter. Man kan se en uppenbar risk för att en motståndare kan hinna greppa om eller trycka undan vapnet och komma en inpå livet (förhoppningsvis för att snabbt bli expedierad av stridsparstvåan men vi lever ju i en icke-perfekt värld).

 

Kommentar?

Edited January 9, 2008 by LeadHead

[Stella-Polaris]

Med risk för att vara helt offside, då jag inte vet hur det går till idag.

 

Jag har alltid undrat varför man inte inför ett slags "kata" system i grundläggande vapen utbildningen.

Håller fullständigt med 2shap i hans tänkeställning. Ett fåtal genomgående särdrag i all vapenutbildning.

 

Skjutställning, förflyttning, anläggning, magasinsbyte, målväxling samt närkampsmoment med vapnet som tillhygge mm kan ju läggas in i en kata liknande övningsform. Främst ser jag 3 fördelar med detta.

 

1. Osäkring/säkring av vapnet.

Alla kan glömma att osäkra i ett snabbt läge. Själv har jag vid jakt glömt att osäkra vid snabba lägen och jag vet mycket rutinerade jägare som råkat ut för detsamma. Ett säkrat vapen är ju som bekant ganska värdelös att skjuta med. Osäkringsmomentet måste nötas in i anläggningsrörelsen.

 

2. Övergång skytte- Närkamp.

Den som har en patron i loppet vinner. Så om det säger klick gäller det att vara snabb.

 

3. Allmän vapen hantering.

Att helt enkelt bli van vid att hantera vapnet.

[2Sharp]

Jaha, här tappar man kontakt med intärnätt ett par dagar åsså blir det en massa diskussion

 

Kul att folk tar sig tid att tycka, fundera och tänka.

 

Jag har lite tidsbrist men återkommer snarast mer mer funderingar

[JTS]

Utmärkt tråd!

 

I likhet med trådskaparen skall jag med bidra så fort jag hinner.

 

Nu hinner jag inte tyvärr.

[Armyk9handler]

jag kan faktist hålla med 2sharp här att : olika kampsporter kan hålla sig till tävlandet men det som gör att man överlever på slagfältet är de enkla teknikerna som är plockade från olika arter och sporter

 

om de sen är oerhört effektiva talar ju för sin sak medan de kanske inte har nåt på mattan att göra

 

att implementera närkampssystemet i vapenhanteringen är nog inte riktigt rätt väg att gå

utbilda först på rätt hantering av vapnet sen under befattningsutbildning kan man ju tänka sig att ta in detta

 

under GU nej

befattningsutbildning tveksamt

krigsutbildning absolut

Ursäkta att jag är en absolut nubbe, men vad är krigsutbildning? Under värnplikten fick jag bara GSU och befattningsutbildning. Är det något man får vid utlandstjänst, är det något man ansöker om, är det något som man får inför, som det tidigare uttrycktes, "det stora kriget", eller är det nån gammal invasionsförsvarsgrej?

 

Annars tycker jag att man borde få utbildning på närstrid med sitt tjänstevapen, alternativt KLAS.

 

nu tänkte jag såhär: GU är GU eller hur? man är ingen helt färdig soldat bara för att man gjort GU

man är något sånär klar soldat när man gjort GU+Befattningsutbildning

 

helt klar är du när du gjort GU+Befattning+Krigsutbildning som i det här fallet kan tillskrivas KFÖ

 

det var lite så jag tänkte

men det är ju jag det ...