Borussia Posted January 3, 2008 Report Share Posted January 3, 2008 Sedan 2003 pågår arbetet med transformationen inom BundesWehr i enlighet med den tyska regeringens Weißbuch. Tyska marinen kallar sitt koncept för Basis See vilket betyder ordagrant Bas Sjö och inget annat. Konceptet går ut på att: ...transforming the sea into an operation base for joint-service operations, capable of enforcing embargoes, protecting German trade routes, support ground forces with fire, communications, command and reconnaissance. Also transport, prepositioning, supplying and evacuating ground forces in theaters. Därtill såklart den klassiska rollen att jaga ubåtar och minor samt sjöstrid på regional nivå. Hur går man en sådan kovändning med en synnerligen begränsad budget? Man återanvänder så mycket som möjligt och köper bara in det som verkligen saknas. I Marinens fall så rustar man om fyra stycken minjagare tillhörande klassen Frankenthal till patrullbåtar. Dessutom testar man finska Jurmo stridsbåtar, som är lättare än svenska stridsbåt 90, för användning på EGVerna. De flesta uppdragen kan annars fullföljas av befintliga eller redan beställda fartyg. I och med transformeringen kommer det bara återstå två flottiljer. 1:a Flottiljen är öronmärkt för Littoral Warfare (kustnära operationer) och kommer innehålla all mindre båtar till och med korvetter. Den 2:a Flottiljen är öronmärkt för öppet hav. 1:a Flottiljen ligger tillsammans med NATOs nyinrättade Centre of Excellence for Operations in Confined and Shallow Waters. Därmed kommer man direkt kunna omsätta nyvunna erfarenheter i praktiken. 1:a Flottiljen kommer under 2008 få fem stycken korvetter typ K130, dessa är egentligen små fregatter inriktade på ASuW, alltså sjömålsbekämpning. Vidare finns här Ubåtarna av typen U212 Batch 1. Likt svenska Gotland-ubåtarna kan de stanna länge under vatten. De befintliga typ 432 SIGINT-båtarna tillhör även de flottiljen. Men den stora frågan är såklart Basis See, en ny färdighet att bemästra för tyskarna. Ett problem är Ledningsfunktionerna. På de befintliga Fregatterna av typen F123 och F124 finns förvisso ledningskapacitet, men dessa är helt inriktade för en Naval TaskForce, t ex UNIFIL utanför Libanon. Ska man leda tusentals armétrupper och luftunderstöd så behövs något större. Planen är att följa de franska exemplet och helt enkelt sätta ledningsdelarna på en EGV i 26 containrar. För markattack kommer de nya F125 Fregatterna ha en 127mm kanon, men den huvudsakliga eldgivningen kommer att ske med de tysk-svenska Robot 15 mark 4. Kanonen kommer huvudsakligen användas som understöd för stridsbåtar och landstigningsbåtar samt punktmål i kustnära områden. Något som visade sig behövas under operationerna i Albanien 1997. Den stora frågan är såklart Transport som många feltolkar som amfibisk landsättning. Det är det inte tal om. Man siktar på att utveckla en ny typ av fartyg som man kallar Joint Support Ship. Detta har inget med det kanadensiska projektet med samma namn att göra, utan kommer att bli ett rent Sealift-fartyg med en del av de modelära kapaciteter som EGVerna har. Men detta ligger långt i framtiden (2020) och kan ändra sig en hel del innan det är spikat. Initialt täcks Sealift av att tyskarna har gått med i danskarnas leasingavtal (Projekt ARK) som ger dem tillgång till fyra RORO-fartyg tillhörande Stena Lines. Detta innebär nästan 10000 LM (Lane Meters)! Enheter Fregatter 8 F122 Bremen Optimerade för Ubåtsjakt. 4 F123 Brandenburg Optimerade för Ubåtsjakt och ledning. 3 F124 Sachsen Optimerade för Luftmålsbekämpning och ledning. 5 F125 Beställt är 3st, 5st planerade. Optimerade för sjö- och markmålsbekämpning. Korvetter 5 K130 Braunschweig Tillförs från 2008 5 K131 Planerade, tillförs efter 2020 Robotbåtar 10 S143A Gepard kommer att ersättas av K131 Ubåtar 6 U206A Ersätts av U212 4 U212 2 U212A Beställda, optimerade för SIGINT och asymetrisk krigföring Minkrigsbåtar 5 M352 Ensdorf 5 M333 Kulmbach 11 M332 Frankenthal inkluderar 4st patrullvarianter. 2st säljs/sålda till förenade Arabemiraterna. Övriga 2+1 A702 Berlin Einsatzgruppenversorger (EGV), dessa är egentligen Multirole-fartyg liknande de danska Absalon-Fregatterna, fast utan beväpning och större. en tillförs 2012. En fjärde planerad. 2 A703 Walchensee Drivmedelstransportskepp 2 A704 Rhön Drivmedelstransportskepp 1 A760A Westerwald Ammunitionstransportskepp 6 A404 Elbe Försörjningsfartyg (varav en för ubåtar) 1 M332 Frankenthal öronmärkt för mindykning 2 A722B Wangerooge sjöbogserare 1 A720 Fehmarn bogserbåt 2 L520 Barbe Landstigningsbåtar ombyggda till dykbåtar 3 A423 Oste SIGINT Marinflyg 21 Sea King mark 41 Beslut tas 2008 om midlifeupgrade eller ersättning med NFH90 22 Sea Lynx mark 88 ersätts av NFH90 30 NFH90 beställda 8 P-3C Orion Tillförs 2008, f d Nederländska flygplan. Planeras ersättas 2015-2020 2 D0 228 Används enbart för spaning efter oljeutsläpp 2 BR 1150 Breguet Atlantic SIGINT, ersätts av Luftwaffes Eurohawk Markenheter SEK/M Marinens specialenheter inkluderar Attackdykare, Boarding-enheter mm. 3 Basbataljoner Varav en är en flygbasbataljon. 1 Marinens Skyddsstyrkor en Bassäk-enhet som även ställer personal på fartygen. Kritik Vad jag saknar är framförallt en fartyg av typen LPD/LPH, alltså ett landstigningsfartyg/Helikopter-Hangarfartyg. Förvisso finns det resurser på detta område inom NATO/EU men jag tror mig se att detta område skulle kunna expanderas på, för Tysklands del. Jag anser inte att tyskarna ska vara med på PA-2/CVF (Det Fransk-brittiska Hangarfartyget). Dels av rent praktiska skäl: man bör ha erfarenhet av en LPD/LPH och liknande innan man ger sig på den klassen av fartyg, dels är det såklart en politisk bomb i tyskland om någon skulle andas hangarfartyg. I rättvisans namn kan jag väl hålla med: EUs folkrikaste land borde bidra mer till EUs försvar än man gör i dagsläget. Men det är inte läge för det...än. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Krook Posted January 3, 2008 Report Share Posted January 3, 2008 Jag tycker att den här tråden passar bättre i SJÖ-forumet (även om den bara till del kommer handla om själva fartygen). *Flyttar* /Krook Blågul Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PB-Syte Posted January 4, 2008 Report Share Posted January 4, 2008 (edited) Dessutom testar man finska Jurmo stridsbåtar, som är lättare än svenska stridsbåt 90, för användning på EGVerna Som jag har förstått det så har även CB90 testats, och avsedd plattform ska vara kommande F125. Berlin klassen har vad jag kan se varken behov av, eller nån smidig lösning för att bära och sjösätta nämnda båtar? A702 Berlin Einsatzgruppenversorger (EGV), dessa är egentligen Multirole-fartyg liknande de danska Absalon-Fregatterna, fast utan beväpning och större Berlin klassen är i fösta hand stödfartyg åt tyska flottans större ytstridsenheter, dom ska alltså kunna lämna bunker, proviant, reservdelar o.s.v. till sjöss (precis som Elbe!). Dom har dock en viss sekundär "sea lift" kapacitet i form av att containrar kan bäras på däck och att det finns ett 90 tal gästbingar ombord. Dom har dock till skillnad från Absalon klassen ingen möjlighet att köra ombord eller förvara fordon invändigt. Fartygen är ju faktiskt även beväpnade, även om denna enbart är defensiv... men den huvudsakliga eldgivningen kommer att ske med de tysk-svenska Robot 15 mark 4 Har sett bl.a. på Wikipedia att Tyskland ska ha beställt rbs 15mk4 i förväg, har dock inte kunnat hitta några officiella uppgifter på detta. Du råkar inte känna till några sådana? Dessutom så ligger ju mk4 versionen många år framåt i tiden, mk3 börjar ju levereras av Diehl BGT Defence först under 2008 (eller om det var 2009..?). Edited January 4, 2008 by PB-Syte Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Borussia Posted January 6, 2008 Author Report Share Posted January 6, 2008 (edited) Båtarna för F125 är inte spikade ännu, men jag skulle gissa på att man kommer använda samma båt som EGVerna kommer att få, av logistik- och utbildningsskäl. Så SB90 känns som en outsider just nu. EGV är förvisso utlagda för att kunna agera som försörjare åt en blandad Task Force, men är betydligt mer kapabel än viss sekundär "sea lift" kapacitet Ett komplett fältsjukhus med 45 sängplatser, upp till 600 LM för hjulfordon vid visst internt om-arrangemang (invänding förvaring alltså), Lastning/lossning av flera båtar via däckskranar, heli-däck, plats för 86 containrar. Sängplatser för mellan 200 och 800 gäster. Detta ger sammanlagt ett fint stödskepp för Sealift-operationer. Doktrinen föreskriver en luftlandsättning för tagande av passande hamn med efterföljande sealift av förstärkningar. Med sina 20000ton är Berlin-klassen lika stora som brittiska POINT-klassen (och byggda av samma varv). Kapaciteten finns där. Mk3 är redan ute på K130-korvetterna. Mk4 är inte beställda så vitt jag vet, enbart utvecklingen av dem. Planen är att de första F125 kommer utrustas med Harpoon från de F122 de ersätter, och rustas sedan om på mk4 när dessa är redo för produktion, förutsatt att de blir så bra som det är tänkt. Ett alternativ som nämnts vore annars TacTom, men det känns riktigt långsökt IMHO. Edited January 6, 2008 by Borussia Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PB-Syte Posted January 6, 2008 Report Share Posted January 6, 2008 Båtarna för F125 är inte spikade ännu, men jag skulle gissa på att man kommer använda samma båt som EGVerna kommer att få, av logistik- och utbildningsskäl. Så SB90 känns som en outsider just nu. Av vad jag har hört (ryckten!) så skall alltså både Jurmo och CB90 ha testats i denna rollen... Ett komplett fältsjukhus med 45 sängplatser, upp till 600 LM för hjulfordon vid visst internt om-arrangemang (invänding förvaring alltså), Lastning/lossning av flera båtar via däckskranar, heli-däck, plats för 86 containrar. Sängplatser för mellan 200 och 800 gäster. Detta ger sammanlagt ett fint stödskepp för Sealift-operationer. Doktrinen föreskriver en luftlandsättning för tagande av passande hamn med efterföljande sealift av förstärkningar. Med sina 20000ton är Berlin-klassen lika stora som brittiska POINT-klassen (och byggda av samma varv). Kapaciteten finns där. OK, du verkar ju ha koll på tyskarnas prylar så få lita på dig! Jag kunde därimot inte hitta några uppgifter om att Berlin klassen kunde köra ombord och förvara fordon internt. Fältsjukhuset och dessa 200-800 gästbingar måste väll vara containerbaserat? Enligt officiella siffror så har Berlin klassen "bara" 233 kojplatser totalt. Enligt tyska marinens hemsida: The ship’s primary logistic task is to supply these warships with POL, consumables, provisions and ammunition. The Type 702 has additional tasks: To secure medical support by embarking a containerised naval rescue coordination centre, to accommodate and operate two shipboard helicopters, to carry, manage and handle containers, to provide capacities to accommodate support personnel, to provide morale and welfare facilities, to ensure environmentally compatible disposal of sewage and waste. Alla dessa uppgifter och förmågor kan väll knappast lastas samtidigt, även om man har 84 containerplatser? Med Point klassen antar jag att du menar Hartland Point klassen, som dock är civila RORO fartyg med en Sea Lift förmåga som vida överstiger Berlin klassens. Med 2640 lane meter, kan Hartland Point bära 130 pansarfordon och haubitsar samt 60 andra fordon. Dom första två är byggda i Belfast medan dom sista fyra mycket riktigt är byggda i Tyskland, och konstruktionen är baserad på Stena lines Sea Centurion som i sin tur är byggd i Italien... Mk3 är redan ute på K130-korvetterna. Mk4 är inte beställda så vitt jag vet, enbart utvecklingen av dem. Planen är att de första F125 kommer utrustas med Harpoon från de F122 de ersätter, och rustas sedan om på mk4 när dessa är redo för produktion, förutsatt att de blir så bra som det är tänkt. Ett alternativ som nämnts vore annars TacTom, men det känns riktigt långsökt IMHO. Är du säker på att K130 verkligen har skarpa robotar ombord redan, och inte bara barlastade lådor för provturernas skull? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Perman Posted January 6, 2008 Report Share Posted January 6, 2008 Mk3 är redan ute på K130-korvetterna. Mk4 är inte beställda så vitt jag vet, enbart utvecklingen av dem. Planen är att de första F125 kommer utrustas med Harpoon från de F122 de ersätter, och rustas sedan om på mk4 när dessa är redo för produktion, förutsatt att de blir så bra som det är tänkt. Ett alternativ som nämnts vore annars TacTom, men det känns riktigt långsökt IMHO. Är du säker på att K130 verkligen har skarpa robotar ombord redan, och inte bara barlastade lådor för provturernas skull? Om Mk3 versionen redan vore levererad på förband - borde inte de polska korvetterna av Orkan-klassen nu ha fått den då? Enligt mil.se så har de nu fått Mk2 versionen som en interimslösning i avvaktan på Mk3 versionen som levereras 2009. Det är väl rimligt att anta att ungefär samma tidsschema gäller för K130, eller? Polskt örlogsbesök /Per Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Borussia Posted January 6, 2008 Author Report Share Posted January 6, 2008 båda båtarna är testade, ja. Berlin har inga ramper, nej. Kran får duga. 139 bingar för besättning plus 94 för gäster är det som finns, resten containerbaserat. och helt korrekt, dessa måste samsas med övrigt containerbaserat som sjukhus etc. Vid omarrangemang av det interna utrymmet så finns det sedan mer plats för containrar, likaså ovanpå däck. Point är väl inget civilt skepp, tillhör väl ändå RFA? Vilket italienskt skepp är dessa baserade på? vilka designade ursprungsmodellen och hur fick Flensburger SchiffbauGesellschaft tillgång till rättigheterna? Jag har förstått det som att det är Flensburger SchiffbauGesellschaft som ritat skeppet från första början. Jupp, säker att K130 har mk3. Varför polackerna inte skulle ha dem kan jag inte svara på. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PB-Syte Posted January 6, 2008 Report Share Posted January 6, 2008 båda båtarna är testade, ja. Berlin har inga ramper, nej. Kran får duga. 139 bingar för besättning plus 94 för gäster är det som finns, resten containerbaserat. och helt korrekt, dessa måste samsas med övrigt containerbaserat som sjukhus etc. Vid omarrangemang av det interna utrymmet så finns det sedan mer plats för containrar, likaså ovanpå däck. Lysande, då har man lärt sig nått nytt idag! Tackar vi för Point är väl inget civilt skepp, tillhör väl ändå RFA? Vilket italienskt skepp är dessa baserade på? vilka designade ursprungsmodellen och hur fick Flensburger SchiffbauGesellschaft tillgång till rättigheterna? Jag har förstått det som att det är Flensburger SchiffbauGesellschaft som ritat skeppet från första början. Hartland Point klassen är en helt civil konstruktion med civil besättning. Dom 6 fartygen ägs mycket riktigt av RFA men chartras av ett civilt bolag (AWSR shipping ltd) som i sin tur ansvarar för bemanning, underhåll och drift av fartygen. Samtliga fartygen är tillgängliga för civilt bruk när brittiska staten inte har behov av dom. Dom har grönt skrov, vit överbyggnad och gul skorsten. Dom bär inga bognummer... Enligt mitt ex. av combat fleets of the world så ska Hartland Point klassen vara baserade på det äldre RORO fartyget A98 Sea Centurion (f.d. Stena Grecia!), som i sin tur är byggd av SEC i Italien. Hurvida detta verkligen stämmer eller ej kan jag inte svara på, skroven är dock väldigt lika. Hartland Point är byggda efter Berlinklassen och dom första två enheterna i klassen byggdes av Harland & Wolff på Nordirland, vem som konstruerade fartygen vet jag därimot inte... Lite läsmatrial... Jupp, säker att K130 har mk3. Varför polackerna inte skulle ha dem kan jag inte svara på.Tyskarnas robotar byggs och levereras av det tyska företaget Diehl BGT Defence, kan vara så att Polackernas robotar byggs av SAAB här i sverige. Tyskland beställde dessutom sina robotar före Polen...Om jag har kunnat tyda denna sida korrekt (tveksamt!) så ska tyskland bara ha beställt 30 robotar, någon som är tillräckligt förkovrad i det tyska språket för att kunna översätta? Är föresten nått av fartygen i tjänst ännu? Skulle inte BRAUNSCHWEIG och MAGDEBURG leveras ungefär nu? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Borussia Posted January 6, 2008 Author Report Share Posted January 6, 2008 Så Point är helt civilt bemannat? Trodde RFA alltid hade en viss andel RN personal ombord. Som jag förstått det så går 4st i trafik mellan Tyskland och Finland medan två är på ständig stand-by. 30st är korrekt, men helt utan hänvisningar till vilka enheter som ska ha dessa (K130 eller AG51) och utan angivelser om totalt antal. Dock så nämns uttryckligen att RBS15 vann två öppna tävlingar innan kontraktet skrevs, samt att BGT köpt in sig med 30% i RBS15 mk3. Samtliga K130 är levererade, men inget i tjänst ännu. Förmodligen problem som dykt upp under sommaren. Ursprungligen skulle 3 vara i tjänst 2007, sedan 2st till sommaren 2007, sedan "i år" och nu har vi 2008... Alla avvaktar för att se vad problemet kan vara då ingen info blivit officiell ännu. Defenetivt andra problem än man hade med F123 och F124 skulle jag gissa på. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PB-Syte Posted January 6, 2008 Report Share Posted January 6, 2008 Så Point är helt civilt bemannat? Trodde RFA alltid hade en viss andel RN personal ombord. Som jag förstått det så går 4st i trafik mellan Tyskland och Finland medan två är på ständig stand-by. Jepp, helt civil. Vid militärt bruk måste dock besättingen bestå enbart av brittiska medborgare! 30st är korrekt, men helt utan hänvisningar till vilka enheter som ska ha dessa (K130 eller AG51) och utan angivelser om totalt antal. Dock så nämns uttryckligen att RBS15 vann två öppna tävlingar innan kontraktet skrevs, samt att BGT köpt in sig med 30% i RBS15 mk3. Tackar... Samtliga K130 är levererade, men inget i tjänst ännu. Förmodligen problem som dykt upp under sommaren. Ursprungligen skulle 3 vara i tjänst 2007, sedan 2st till sommaren 2007, sedan "i år" och nu har vi 2008... Alla avvaktar för att se vad problemet kan vara då ingen info blivit officiell ännu. Defenetivt andra problem än man hade med F123 och F124 skulle jag gissa på. Har hört ryckten om att man har haft problem med maskineriet. Mer specifikt så ska man inte ha uppnått varken avsedd topphastighet eller manöverförmåga, en propelleraxel på FGS Braunschweig ska dessutom ha havererat... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Borussia Posted January 10, 2008 Author Report Share Posted January 10, 2008 Braunschweig har tydligen gått på grund i Kiel-kanalen och ådragit sig skador, oklärt när detta skedde. Nytt planerat datum för FOST är April 2008. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PB-Syte Posted January 10, 2008 Report Share Posted January 10, 2008 Braunschweig har tydligen gått på grund i Kiel-kanalen och ådragit sig skador, oklärt när detta skedde. Nytt planerat datum för FOST är April 2008. Aj då, tråkigt att höra... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Perman Posted January 11, 2008 Report Share Posted January 11, 2008 Braunschweig har tydligen gått på grund i Kiel-kanalen och ådragit sig skador, oklärt när detta skedde. Nytt planerat datum för FOST är April 2008. När hände detta ungefär? I höstas? Kan inte hitta något om detta, varken på tyska marinens officiella hemsida eller i de tyska tidningarna. Det är en sak som jag inte kan förstå när det gäller K 130 och det är hur man först kan designa ett fartyg med extremt låg radarsignatur, och sedan sätta på en gammal (men renoverad) kanon med en konventionell kupol som knappast bidrar till den låga signaturen. Det är väl ungefär som om Visby skulle åka omkring med en helikopter permanent parkerad på landningsplattan... /Per Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PB-Syte Posted January 11, 2008 Report Share Posted January 11, 2008 (edited) Det är en sak som jag inte kan förstå när det gäller K 130 och det är hur man först kan designa ett fartyg med extremt låg radarsignatur, och sedan sätta på en gammal (men renoverad) kanon med en konventionell kupol som knappast bidrar till den låga signaturen. Det är väl ungefär som om Visby skulle åka omkring med en helikopter permanent parkerad på landningsplattan... /Per Extremt låg radarsignatur är allt att ta i. Reduserad radarsignatur skulle jag vilja säga. Och i K130:s fall så är 76/62:an ett av dom minsta bekymren ur signaturanpassningssynpunkt, den är trots allt relativt slät och sidorna är faktiskt vinklade. Betydligt värre är det med masterna och RAM systemen, och rent generellt med placeringen av allehanda prylar utvändigt på skott och däck. Man har liksom börjat att tänka smygteknik, men inte haft pengar/tid/behov av att genomföra det fullt ut... Edited January 11, 2008 by PB-Syte Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.