Jump to content

Hur mycket skit klarar Du se i krig?


Recommended Posts

Kom att tänka på en rätt allvarlig men intressant frågeställning: Din grupps order är att absolut inte skjuta så länge ert liv inte är i direkt fara (vapen riktade mot er).

 

 

Du tillsammans med några gruppmedlemmar ligger på o-plats spaning och övervakar en by i Darfur... plötsligt ser ni att ett 10tal väpnade män med maschetes tar sig in i byn. Efter ett stort tumult börjar de här männen att hålla fast barn i tioårsåldern för att hugga av deras händer... skiter du då i ordern och öppnar eld? Jag kan säga att jag hade gjort det. Jag hade inte klarat av att leva med mig själv om jag inte agerat i en liknande situation. Sen spelar det ingen som helst roll vilka eventuella rättsliga svårigheter det skapar. Det värsta man kan göra är att svika sina egna värderingar och känslor.

 

 

Med detta som källa kan man ifrågasätta min lämplighet att vara i liknande förband som kan tänkas bedriva o-plats spaning i afrikanska länder. Dock anser jag att man har vissa skyldigheter att ingripa, om det så är bara för att kunna leva med sig själv.

Link to comment
Share on other sites

Ja jag hade ingripit och tagit skiten efter.

Hade ju knappast brytit mot någon lag vid förhindrande av brott mot mänskliga rättigheter.

Men man kan ju garanterat glömma att jobba för den Försvarsmakten igen.

 

Alla men sunt mänskligt tänkande hade ingripit att det sedan inte varit bra för enheten ja det får man ju ta då.

Link to comment
Share on other sites

Bra frågeställning!

 

Vad hade man gjort? Är själv utbildad spanare. Våran chef sa alltid att, om ni någon gång måste öppna eld, så har ni misslyckats med uppdraget. Med det vill jag säga att det kan vara så att man sätter andras liv på spel om man röjer sig i en viss situation. Därför är det alltid bra om så många som möjligt vet i vilket sammanhang/syftet man befinner sig. Varför? Jo, om man vet vilka konsekvenserna kan bli om man röjer sig så "kan" det vara enklare att fatta ett beslut. Ett beslut som man rakryggat står för ända in i döden utan att skämmas.

 

Om man röjer sig i ditt exempel, så kanske det leder till att de illasinnade männen genast rapporterar våran närvaro, vilket gör att männens organisation beslutar sig för att massakrera 1000 andra barn som de håller fängslade på hemlig plats. Vi vet på förhand att detta kan ske om vi röjer oss. Frågan man ställs inför då är, skall vi göra allt vi kan för att försöka rädda 1000 barn på bekostnad av ett fåtal andra?

 

Många omständigheter spelar en roll om man skall agera eller inte. Självdisciplinen sätts på spel här. Skall man vara ett med sina egna, och självuppoffrande tillbakatvinga sitt samvete och egna värderingar? Våran utbildning går ju ut på att låta egna intressen och värderingar stå tillbaka för det gemensammas målsättning. Det låter iskallt. Trots att krig och konflikter är det djävligaste som kan drabba människor, och i synnerhet försvarslösa barn, så ingår det ändå i soldatrollen att inte tappa självbehärskningen och föra sin privata kamp mot det onda. Denna självdisciplin är ju förutsättningen för hela verksamheten och bör vara utgångspunkten i ens inre etiska och moraliska ställningstagande. Vad man sedan gör i den verkliga situationen kan man aldrig veta på förhand. Om någon skjutit till barnens försvar så skulle jag aldrig klandrat vederbörande i efterhand.

Det är ju bl a såna här situationer som fått krigsveteraner att hamna på hispan resten av livet. De har brutit mot sina egna etiska värderingar därför att någon annan sagt att de skall göra det. De hatar sig själva därför att de själva tagit all mänsklig värdighet av sig. Vi är ju olika i våra psyken och vissa skulle säkerligen kunna leva vidara med vetskapen att oskyldiga barn lemlästats pga deras medvetna beslut att inte agera. Problemet är att vi inte vet vem av oss som skulle klara av det.

 

 

Återigen, mycket bra fråga Du tar upp!

Link to comment
Share on other sites

Tänker i samma banor som inlägget ovan...

 

Det finns ju motivering till att inte öppna eld också. Skulle spaningen t.ex. kunna leda till en större insats mot "männen med machetesen" vilket skulle kunna leda till att hotet helt upphör. Då skulle man rädda flera andra byar från samma öde genom att inte öppna eld, och kanske spara många fler liv i det långa loppet. Kanske missionen är begränsad till bara eld i försvar. Då skulle det kunna leda till en större konflikt med kanske mer våld som följd ...

 

Bara några exempel på hur man skulle kunna tänka om man inte öppnar eld. Men det är svårt och man kommer tillbaka till frågan om det är värt att offra några få människoliv för att rädda flertalet. Och den frågan är ju oneligen något att bita i ...

Edited by H0lK
Link to comment
Share on other sites

I många missioner så kan det vara så att våra förband är i kraftigt underläge rent styrkemässigt. Ett ingripande kan utlösa en rad angrep mot våra egena förband, därför vi antagits tagit ställning.

 

Även så kan sådant ingripande användas i propaganda syfte som kraftigt underminerar förtroendet från en vital part för våra styrkor.

 

 

I det lokala perspektivet kan det verka det rätta att göra, men i det stora perspektivet visa sig helt fel sak.

 

Vi ska tänka själva, men! även så finns det tillfällen då de befäl som skickat ut oss, agerar på en känsla som är svår att förklara och motivera vid utskickandet, och genom att bryta vår dolda spaning sätter förbandet i en svår sits.

 

Vi måste lyda order och lita på vårt befäls omdöme och fingertoppskänsla, han sitter med den stora bilden.

 

Sedan är det så att vi har i regel utmärkt kommunikation.

 

Det tråkiga för mig själv är att jag blev vittne till hur en liten femårig flicka blev minsprängd i Kosovo 1999 i ett vad vi trodde var minsäkert område, hon förblöde innan vi kunde minpika oss fram. Något som jag och mina vänner får leva med än i dag, sådant försvinner aldrig. gjorde vi rätt att tänka oss för och låta träningen ta överhanden, Svar Ja. under minpikningen så fann vi två till trampminor varav den ena var förstärkt med pentylstubin som i sin tur lede bort till en väl gömd försvarsmina (klaymore) om den hade utlösts så hade området duschats av splitter med många mer offer som följd.

Gör det lättare att leva med att den här lilla flickan dog. Svar Nej det följer en.

 

Glöm Svarta och Vit perspektivet, livet och världen är inte så lätt. allt beror på din förmåga att bedömma och träning att agera rätt i varje stund, även din tilllit till dina befäl att de vet var de gör spelar stor roll. Vad som är rätt i ett läge kan vara så katastrofalt fel i ett annat.

 

Charlie Spartan

 

Charlie Spartan

Link to comment
Share on other sites

jag är ju som sagt hufö men har också följt med en hel del span o jägarförband frivilligt för att lära mig mer om dessa förband

 

jag har lärt mig mycket om inte ännu mer...

 

den stora bilden sitter ju befälen med medan ni bör nog inte röja er

 

banditerna får sitt i slutändan men ta kort på dem om ni kan för bilder i haag är mkt starka bevis + ni som vittnar...

 

däremot om ni är ute på SSP kan jag tycka att förhindrande av brott mot mänskliga rättigheterna är prio 1 som soldat

 

det har vi alla fått lära oss i o med soldatreglerna

 

Darfur? jag skulle tänka mig för om det är spaning jag håller på med

men är jag ute på stridsspaning så öppnar jag eld och gärna mot den som håller i macheten...

 

min åsikt nu va?

Link to comment
Share on other sites

Du tillsammans med några gruppmedlemmar ligger på o-plats spaning och övervakar en by i Darfur... plötsligt ser ni att ett 10tal väpnade män med maschetes tar sig in i byn. Efter ett stort tumult börjar de här männen att hålla fast barn i tioårsåldern för att hugga av deras händer... skiter du då i ordern och öppnar eld? Jag kan säga att jag hade gjort det. Jag hade inte klarat av att leva med mig själv om jag inte agerat i en liknande situation. Sen spelar det ingen som helst roll vilka eventuella rättsliga svårigheter det skapar. Det värsta man kan göra är att svika sina egna värderingar och känslor.

I liknande fall så måste man ha ett lite större sammanhang klart för sig. Varför ligger vi på en oplats och glor på en by i Darfur? Är det för att någon redan har förutsett att någon likande kan hända och vill ha det rapporterat så fort som möjligt? Är det då en bra idé att börja skjuta lite hip som happ, eller ska man ligga kvar, rapportera och sedan titta på när det mekaniserade skyttekompaniet eller helikopterburna främlingslegionärerna omringar byn och nedkämpar/tillfångatar banditerna tio minuter senare?

Link to comment
Share on other sites

Intressant frågeställning.

 

Svensk FN-trupp i Bosnien hamnade i en snarlik situation i Stopni Do 1993. (Läs mer här: http://forum.soldf.com/index.php?showtopic=7853)

 

Det förekom även andra tillfällen under kriket på Balkan då FN trupp hamnade i snarlika situationer, typ Holländarna i Srebrenica 1995.

 

I dessa fall fanns det yttre omständigheter, så som ROE, styrkeförhållanden, politik etc, som begränsade handlingsmöjligheterna vilket ledde till att en stor mängd civila dödades.

 

När har man som individ (soldat) en moralisk skyldighet att ingripa för att förhindra den typ av våld mot civila som du beskriver, trots att det finns order/ROE som säger motsatsen?

Link to comment
Share on other sites

Det är som de flesta säger... Det finns en anledning till att du ligger där och bedriver span. Och ja oftast så gör man det

bara värre för förbandet om man gör något på egen känsla så därför får man helt enkelt raportera upp i kedjan

och avvakta vidare order. Får du kalle för att ingripa så skjut fort, skjut säkert och se till att dom inte fattar vad som

har hänt.

Link to comment
Share on other sites

Man bör tänka på att om man öppnar eld mot en fiende, så är det ganska troligt att fienden kommer skjuta tillbaks. Man kan få egna förluster och dessutom bryter man mot en direkt order samt ROE och förmodligen "the bigger picture". På många platser i världen är det du beskriver ren vardagsmat och lösningen på det är nog troligtvis inte att knäppa några få individer.

Link to comment
Share on other sites

Man bör tänka på att om man öppnar eld mot en fiende, så är det ganska troligt att fienden kommer skjuta tillbaks. Man kan få egna förluster och dessutom bryter man mot en direkt order samt ROE och förmodligen "the bigger picture". På många platser i världen är det du beskriver ren vardagsmat och lösningen på det är nog troligtvis inte att knäppa några få individer.

 

Här handlade det väl om en direkt order att inte öppna eld. ROE var det inget tal om. Eftersom ROE vid utlandstjänst utgår från det mandat missionen baseras på så kan det mycket väl finnas utrymme för eldgivning.

Edited by Knekt
Link to comment
Share on other sites

Lite reflektioner över exemplet i första inlägget.

 

En order är en order. Då är det bara att gilla läget. Som jag ser det kan nog dylika erfarenheter vara värre att bära när man kommer hem, än om man haft eldtillstånd och valt att nyttja det (och då genomfört striden på ett "föredömligt" vis).

 

Den riktiga pärsen tror jag kan bli för tropp/grupp/omgångschefen. Att höra den egna gruppen (exempelvis) svära, snyfta, och verkligen vilja agera. Vilja döda, och som chef i det läget försöka hålla sig kall, det är inte en situation jag skulle vilja uppleva. Att vara den högsta beslutsfattaren på plats, och fälla avgörandet att följa given order och fortsätta spaningen, i förhållande till att vara soldat och faktiskt veta att en annan som ser det som sker kommenderar nej.

 

Lite svårt att formulera exemplet, men en liten fortsättning i funderingarna och flyttat dom från soldatens till chefens perspektiv.

 

Jag vet inte hur jag skulle reagera. Får helt enkelt hoppas att ROE och order är anpassade så att jag kan känna mig säker i mitt beslut. Är så inte fallet tror jag att jag skulle följa order om att eld inte ska avges. Men jag vet inte, jag vet verkligen inte. Och som sagt, här har vi ett beslut som i minst ett, och eventuellt i båda fall kommer att finnas med i ryggsäcken många år av livet.

Link to comment
Share on other sites

Det är alltid svårt att svara på hypotetiska frågor. Men för att jag skulle låta bli att ingripa i den beskrivna situationen skulle jag personligen kräva en bättre anledning än ett övergripande ROE-dokument eller en allmän order. Jag skulle behöva veta att ett ingripande av en konkret, betydelsefull och för mig känd anledning skulle göra mer skada än nytta. I konceptet uppdragstaktik ingår att fatta egna beslut på eget ansvar enligt SBF (Sunt BondFörnuft). Alla tänkbara situationer och val kan helt enkelt inte inrymmas i en förberedande order.

 

I Bosnien inträffade som nämnts ovan många situationer där bataljonen var kraftigt begränsad i sin handlingsfrihet p g a underläge - men att någon stod och tittade på när övergrepp begicks mot civilpersoner känner jag inte till. Jag hoppas verkligen att det inte förekommit överhuvudtaget. I fallet Stupni Do fanns t ex inga helt säkra bevis att något pågick för än vi ställts inför fullbordat faktum. Händelsen blev dock en väckarklocka som ställde frågan på sin spets;

 

kan ett offensivt ingripande rymmas i ROE,

 

hur starka "bevis" på att övergrepp sker krävs för att ingripa, och

 

hur mycket är vi beredda att offra.

 

För mig personligen - och alla i min närhet - var det sista gången jag tvivlade på någon av de frågorna.

 

Stupni Do innebar att "beviskraven" ströks och att vi från den stunden i huvudsak slutade förhandla oss in i ett område där övergrepp ens kunde misstänkas och - som enda bataljon - om så krävdes med våld hävdade vår freedom of movement. Allt för att kunna fullgöra vår uppgift att övervaka och till varje pris skydda civilbefolkningen. Därmed inte sagt att vi aldrig mer misslyckades eller hann med att vara överallt samtidigt. Många hävdade att vårt agerande inte inrymdes i ROE. Men visst gjorde vi skillnad, från och till.

 

Om jag talar för mig själv i den hypotetiska situationen ovan hade jag således sannolikt hellre ingripit och dött med flaggan i topp än att sitta och titta på när tioåringar stympades. En utskällning hade det definitivt varit värt. Man måste ju onekligen ställa sig frågan varför man själv som soldat överhuvudtaget befinner sig i en krigszon.

 

För att samla information eller för att göra skillnad för civilbefolkningen?

 

Jag hade en bataljonchef en gång som var väldigt tydlig i sitt val mellan dessa båda alternativ. Han gjorde skillnad och är en av de människor som haft störst inflytande på mitt liv, på mina värderingar och på min med stigande ålder långsamt sinande beredvillighet att offra mitt eget liv för de värden jag tror på.

Edited by Unicorn
Link to comment
Share on other sites

/.../ Jag skulle behöva veta att ett ingripande av en konkret, betydelsefull och för mig känd anledning skulle göra mer skada än nytta. I konceptet uppdragstaktik ingår att fatta egna beslut på eget ansvar enligt SBF (Sunt BondFörnuft). Alla tänkbara situationer och val kan helt enkelt inte inrymmas i en förberedande order. /.../

 

 

Känns som om Unicorn hittade något viktigt här, där jag är rörande överens med honom.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.



×
×
  • Create New...