OM Sverige inte utvecklat Gripen. Vilken typ hade då ersatt Viggen?

[kerran]

Hej.

 

Med den stundande Indiska upphandlingen i åtanke.

 

OM, Sverige och SAAB inte utvecklat Gripen som ersättare till Viggen systemet.

Vilket av de utländska stridsflygplanen tror ni då passat Sverige bäst?

Förutsatt att Sverige haft samma försvarspolitiska inriktning..med allt större vikt på internationella åtaganden, sammarbete med NATO och interoperabilitet.

 

F/A-18 Super Hornet, Rafale, Eurofighter, F-16, F-35, F-22 eller någon model från Ryssland?

Edited September 3, 2007 by kerran

[Vysotskij]

När Gripen beslutades fanns plan som Eurofighter och F-35 inte på kartan. Inte heller Försvarets nuvarande inriktning.

 

De alternativ som övervägdes var F-16 och F-18. Information jag sett indikerar att köpta F-16 hade varit bäst vid ett litet antal och licensbyggda F-18 vid ett medelstort antal.

 

Givet situationen då - alliansfrihet och behov av ett stort flygvapen - var Gripen det bästa beslutet. Om man vetat att Sovjetunionen i huvudsak oblodigt skulle gå under inom ett decennium och Sverige delta i Natooperationer femton år senare låter väl licenstillverkning av F-18 som ett bra alternativ. Super Hornet-varianten tror jag dock inte på.

[Andtryggve]

Jag har också någon gång läst om att den i USA utvecklade "tyngre" versionen av F-5, nämligen F-20 Tigershark, utveckades med Sverige som potentiell kund.

Om det ligger sanning i detta.

[tinhead]

Ni glömmer att det var under kalla kriget...

Sverige var nato vänligt men aldrig offentligt.

Att köpa ett amerikanskt flygplansystem för dåtidens politiska ledning hade nog varit lika otänkbart som att en vegan skulle hugga in på en stor biff.

 

En trolig ersättare hade möjligtvis varit harrier...men det fanns som sag på den tiden inga system som ersatte gripen komplett..

Utan det hade antagligen varit ett par olika typer.

 

Att det förekom i politiska utredningar var bara för att ge ett sken av att dom utvärderade den bästa lösningen.

-----

Rent teoretiskt så måste man ta ett gigantiskt kliv om man ska hitta något som hade blivit en ersättare.

F16 klarar inte banlängder i BAS80 systemet..

F18 kostar massor..och vill man klara korta start/landningsträckor så behövs det dessutom vajersystem och landbaserade katapultsystem..

Jag tror dom hade livstidsförlängt viggensystemet, det fanns många fina år kvar i det..

Och sedan gått på eurofighter (politiskt korrekt berättar väl vem som bestämmer vad flygvapnet får köpa in)

[Andtryggve]

Ni glömmer att det var under kalla kriget...

Sverige var nato vänligt men aldrig offentligt.

Att köpa ett amerikanskt flygplansystem för dåtidens politiska ledning hade nog varit lika otänkbart som att en vegan skulle hugga in på en stor biff.

Hade man inte tidigare övervägt att köpa F-4 Phantom? Sedan ska man minnas att vi köpte enormt mycket vapenystem från USA under det kalla kriget, så att man hade avstått för att det varit politiskt fel känns inte som ett helt klockrent argument.

Mycket av teknologin i både Viggen och Gripen är ju för övrigt från USA...

 

En trolig ersättare hade möjligtvis varit harrier...men det fanns som sag på den tiden inga system som ersatte gripen komplett..

Utan det hade antagligen varit ett par olika typer.

Övervägde man ens Harrier?

De typer som fanns tillgängliga var väl i princip F-16 och F-18. Möjligen då även F-20. Fransk och/eller brittisk materiel kanske kunde övervägas i form av Mirage 2000 och Tornado, men jag vet inte om man verkligen gjorde det.

Edited September 3, 2007 by Andtryggve

[Erik_G]

I all litteratur om Gripenprojektet jag har stött på (bland annat denna och denna ) så talas det om att valet till slut stod mellan alternativen som nämnts ovan, nämligen:

 

Vid liten serie, import av F-16 Falcon.

Vid en lite större serie, licenstillverkning av F/A-18 (Superhornet var inte påtänkt vid denna tiden)

Vid stor serie, egenutveckling av Fpl 39.

 

Eftersom kalla kriget pågick och vi ansåg oss behöva många flygplan fanns det ekonomi i att egenutveckla.

 

När det gäller F-20 Tigershark vågar jag mig iallafall sträcka mig så långt att man gärna ville sälja detta flygplan till Sverige. Men det var inte ett av finalisterna. Att man ska ha övervägt Harrier har jag aldrig hört talas om innan, så det skulle jag vilja se referenser på. Vilken version skulle det ha rört sig om? Markattack eller Sea Harrier?

 

/E

[Erik_G]

Hade man inte tidigare övervägt att köpa F-4 Phantom?

 

Jo, men det var inför anskaffandet av fpl 37 Viggen. Men det kanske var det du menade?

[Andtryggve]

Jo, men det var inför anskaffandet av fpl 37 Viggen. Men det kanske var det du menade?

Jo, det var det. Jag nämde det mest p g a påståendet att det hade varit otänkbart att köpa ett amerikanskt flygplan.

[kerran]

Jag förtydligar frågan.

Om Sverige beslutat att livstidsförlänga Viggen systemet ...för att börja ersätta dessa efter år 2010 med nytt utländskt flygplanssystem.

 

 

Vilka typer tror ni då kan skulle ha varit aktuella..som seriösa alternativ och vilken av modellerna tror ni skulle passa bäst in i dagens Svenska flygvapen med 3 flygflottiljer.

 

 

Det innebär att upphandlingen av stridsflyg torde ha genomförts ganska nyligen...om nya kärror skulle börja tillföras FV om 3 år.

 

De typer som då fanns tillgängliga för försäljning för 2-3 år sedan är ju desamma som idag, nämligen F/A-18 Super Hornet, Rafale, Eurofighter, F-16, F-35, F-22, F-15E och modeller från Ryssland.

[Andtryggve]

De typer som då fanns tillgängliga för försäljning för 2-3 år sedan är ju desamma som idag, nämligen F/A-18 Super Hornet, Rafale, Eurofighter, F-16, F-35, F-22, F-15E och modeller från Ryssland.

Dessa plan är ju utformade för rätt olika uppgifter. Är det multiroleplan som ska köpas, eller jaktkärror? Vilka ryska kärror är det du tänker på?

 

Sedan är det knappast troligt att F-22 skulle vara tillgängligt. USA verkar inte vara redo att släppa den vare sig till ISrael eller Japan, och då lär inte Sverige få köpa den heller.

[Pal]

Jag förtydligar frågan.

Om Sverige beslutat att livstidsförlänga Viggen systemet ...för att börja ersätta dessa efter år 2010 med nytt utländskt flygplanssystem.

 

 

Vilka typer tror ni då kan skulle ha varit aktuella..som seriösa alternativ och vilken av modellerna tror ni skulle passa bäst in i dagens Svenska flygvapen med 3 flygflottiljer.

 

 

Det innebär att upphandlingen av stridsflyg torde ha genomförts ganska nyligen...om nya kärror skulle börja tillföras FV om 3 år.

 

De typer som då fanns tillgängliga för försäljning för 2-3 år sedan är ju desamma som idag, nämligen F/A-18 Super Hornet, Rafale, Eurofighter, F-16, F-35, F-22, F-15E och modeller från Ryssland.

 

F-16, vi hade tagit det absolut billigaste då vi då hade fått flest flygplan. Vi behöver så många flygplan som möjligt för pengarna. Kommer man inte över en viss kritisk gräns vad gäller numerär så blir effekten mycket lidande oavsett hur bra varje flygplans individ är. Ett flygvapen med 12st F-22 jämfört med 100st F-16 kan möjligen i nåt teoretiskt sammanhang vara lika mycket militär potens. Men i verkligheten är 12 st för få, de är bra men för få för att göra skillnad. Och detta gäller såväl vid utlands insatser såsom annat.

[Erik_G]

F-16, vi hade tagit det absolut billigaste då vi då hade fått flest flygplan. Vi behöver så många flygplan som möjligt för pengarna. Kommer man inte över en viss kritisk gräns vad gäller numerär så blir effekten mycket lidande oavsett hur bra varje flygplans individ är. Ett flygvapen med 12st F-22 jämfört med 100st F-16 kan möjligen i nåt teoretiskt sammanhang vara lika mycket militär potens. Men i verkligheten är 12 st för få, de är bra men för få för att göra skillnad. Och detta gäller såväl vid utlands insatser såsom annat.

 

Om vi skulle köpt in ett flygplan nu, dvs börjat en upphandling under nittiotalet med önskemål om leverans under 2000-talet hade vi nog velat ha så mycket flygplan för pengarna som möjligt, men inte nödvändigtvis sett till numerär. Det var ju kvantiteten som avgjorde valet i början av 80-talet. Nu hade man nog sett mer till räckvidd och lastförmåga. Beroende på huruvida vi hade kunnat behålla någon form av inhemsk flygindustri hade naturligtvis möjligt industriellt samarbete spelat roll. SAAB hade kanske deltagit till större eller mindre del i Eurofighter eller JSF, vilket hade givit en klar indikation på vilken maskin vi hade valt. Hade vi hoppat på JSF-tåget hade flygvapnet suttit i en jobbig sits med en bunt åldrande kärror utan ersättare i sikte. Men hade man valt att inte köpa Gripen eller annat flygplan vid den tiden, kan man ju spekulera i om inte SAAB ändå hoppat på Eurofightertåget, vilket hade resulterat i möjlig leverans under 00-talet.

 

F-22 skulle nog aldrig vara aktuellt, främst av kostnadsskäl. F-16 är jag tveksam till, eftersom det är ett åldrande flygplan. Vi vill ju ha kärran i tjänst i fyrtio år minst, så man vill ju ha en kärra med så mycket "inbyggd framtid" i som möjligt. F/A-18 faller lite på samma premisser. Superbug tror jag också faller utanför kostnadsramarna.

 

Sådana här hypotetiska frågor är alltid så svåra/lätta att svara på, för vad som helst kan ju vara rätt/fel, bara man har en bra motivation. Vi kanske hade utvecklat vårt egna radarosynliga UCAV, för att det blev militärkupp och nån galen Soldf-medlem utropade sig till Sveriges första kejsare och helt plötsligt slog ihop budgeten för socialförsäkringar med försvarsbudgeten..

 

Måste bara inflika att gångtidsförlängning av Viggen inte var på tapeten när nytt flygplan diskuterades, utan det var Draken som behövde en ersättare. För att ersätta Draken behövde vi en jaktkärra. En av de saker som gjorde att det blev Gripen var ju att Gripen marknadsfördes som ett mulitroleflygplan som ju sedan även kunde ersätta Viggen. Att kunna ersätta både Draken och Viggen var ju en förutsättning för att komma upp i de volymer som Gripenprojektet behövde för att bli ekonomiskt försvarbart. Så om vi antar att man bestämde sig för att alla de tre alternativen (F-16, F/A-18 och JAS 39) var för dyra, så fanns det ju en tanke på att modernisera Draken och bulta på bland annat nosvingar. I slutänden blir nog dock hypotesen ändå den som trådskaparen avser. De moddade Drakarna skrotas ut i takt med att flygvapnets numerär minskar, och i slutet av nittiotalet flyger FV endast med AJS och JA 37, som ändå måste ersättas nåt decennium in på 2000-talet.

 

/E

[eskil]

Jag förtydligar frågan.

Om Sverige beslutat att livstidsförlänga Viggen systemet ...för att börja ersätta dessa efter år 2010 med nytt utländskt flygplanssystem.

 

Vilka typer tror ni då kan skulle ha varit aktuella..som seriösa alternativ och vilken av modellerna tror ni skulle passa bäst in i dagens Svenska flygvapen med 3 flygflottiljer.

 

Det innebär att upphandlingen av stridsflyg torde ha genomförts ganska nyligen...om nya kärror skulle börja tillföras FV om 3 år.

 

De typer som då fanns tillgängliga för försäljning för 2-3 år sedan är ju desamma som idag, nämligen F/A-18 Super Hornet, Rafale, Eurofighter, F-16, F-35, F-22, F-15E och modeller från Ryssland.

I så fall skulle jag satsa mina pengar på Eurofighter eller möjligen Rafale.

 

Sedan är det knappast troligt att F-22 skulle vara tillgängligt. USA verkar inte vara redo att släppa den vare sig till ISrael eller Japan, och då lär inte Sverige få köpa den heller.

Säg inte det. Var inte Sverige det första land som fick köpa AIM-120?

[Andtryggve]

I så fall skulle jag satsa mina pengar på Eurofighter eller möjligen Rafale.

 

Det är väl mer troligt att svensk flygindustri skulle kunna få vara med på ett hörn i Eurofightern än i Rafale, så ur den synvinkeln...

 

Säg inte det. Var inte Sverige det första land som fick köpa AIM-120?

Om vi var först är jag osäker på, men tidiga var vi. Enligt en del info på nätet så introducerade vi AMRAAM i tjänst 1998.

Fast F-22 är väl ett vapensystem ett par magnituder högre än AMRAAM i just komplexitet. Men det förefaller just nu som om USA inte tänker exportera F-22 alls, i alla fall på ett tag.

Edited September 4, 2007 by Andtryggve

[jonte72]

Måste bara inflika att gångtidsförlängning av Viggen inte var på tapeten när nytt flygplan diskuterades, utan det var Draken som behövde en ersättare. För att ersätta Draken behövde vi en jaktkärra. En av de saker som gjorde att det blev Gripen var ju att Gripen marknadsfördes som ett mulitroleflygplan som ju sedan även kunde ersätta Viggen. Att kunna ersätta både Draken och Viggen var ju en förutsättning för att komma upp i de volymer som Gripenprojektet behövde för att bli ekonomiskt försvarbart. Så om vi antar att man bestämde sig för att alla de tre alternativen (F-16, F/A-18 och JAS 39) var för dyra, så fanns det ju en tanke på att modernisera Draken och bulta på bland annat nosvingar. I slutänden blir nog dock hypotesen ändå den som trådskaparen avser. De moddade Drakarna skrotas ut i takt med att flygvapnets numerär minskar, och i slutet av nittiotalet flyger FV endast med AJS och JA 37, som ändå måste ersättas nåt decennium in på 2000-talet.

 

/E

När man 1982 tog beslut om att utveckla Gripen var det för att ersätta Viggen. Man räknade med att de första AJ37 skulle ersättas 1992 då Gripen skulle bli operativ.

 

Man beslutade att utveckla 2:a generationen av viggen (JA37) 1971 och räknade med att anskaffa 200 flygplan för att helt ersätta J35 Draken. Delserie I om 30 flygplan beställdes 1974, Delserie II omfattade 60 flygplan, Delserie III beställdes 1980 och omfattade 59 flygplan.

På grund av kostnadsskäl utlöstes aldrig optionen på fler flygplan, därför fick Draken fortsätta sin karriär till 1998.

 

 

 

Angående AMRAAM så beställde Sverige den 1994, och var då knappast första landet utanför USA som fick köpa roboten.

[Andtryggve]

Angående AMRAAM så beställde Sverige den 1994, och var då knappast första landet utanför USA som fick köpa roboten.

Var det möjligen så att vi var det första icke-NATO land som fick köpa AMRAAM?

[jonte72]

Angående AMRAAM så beställde Sverige den 1994, och var då knappast första landet utanför USA som fick köpa roboten.

Var det möjligen så att vi var det första icke-NATO land som fick köpa AMRAAM?

Israel var troligen före. Även Finland som köpte roboten med sina 64 st F-18C/D.

Edited September 4, 2007 by jonte72

[Darkwand]

AJ 35 Mod en attackversion av Draken är ett av dom häftigaste ritbordsprodukter vi har haft i det här landet. Som sagt var det flygplanet en reservplan om det inte blev något nytt flygplan.

Flygplanet skulle få helt ny yttervingar utfällbara nosvingar bakom luftintagen och balkplatser för RBS15f under luftintagen dessutom skulle motorn bytas ut till en J79 samma som i F4 Phantom II.

Dock blev det inget med det utan endast den minsta modifieringen dom skissat på i form av J35J infördes i slutet av 80-talet.

 

Om Attackviggen inte blivit av så stod valet mellan F111 F4 Phantom II och Bucaneer då dom amerikanska planen var antingen våldsamt dyra eller ohyggligt dyra så är det troligt att vi haft Bucaneer i flygvapnet, ett enligt mig ganska bra andrahandsalternativ.

[imint]

Vi var väldigt intresserade av TRS 2 innan det projektet lades ned

 

http://www.spyflight.co.uk/TSR2.htm

[Ytter]

Jag förtydligar frågan.

Om Sverige beslutat att livstidsförlänga Viggen systemet ...för att börja ersätta dessa efter år 2010 med nytt utländskt flygplanssystem.

 

 

Vilka typer tror ni då kan skulle ha varit aktuella..som seriösa alternativ och vilken av modellerna tror ni skulle passa bäst in i dagens Svenska flygvapen med 3 flygflottiljer.

 

 

Det innebär att upphandlingen av stridsflyg torde ha genomförts ganska nyligen...om nya kärror skulle börja tillföras FV om 3 år.

 

De typer som då fanns tillgängliga för försäljning för 2-3 år sedan är ju desamma som idag, nämligen F/A-18 Super Hornet, Rafale, Eurofighter, F-16, F-35, F-22, F-15E och modeller från Ryssland.

 

I så fall tycker jag att Rafale hade legat närmast till hands. Det är inte alls omöjligt att det hade kunnat bli ett samarbete mellan Saab och Dassault att bygga det. Fransmännen drog sig ur Eurofighter för att de ville ha ett mindre plan som kunde flyga från deras hangarfartyg. Våra krav på att kunna operera från vägbaser ligger ganska nära hangarfartygskraven och förutom att Rafale är tvåmotorigt liknar det Gripen ganska mycket.

 

Fast jag tror inte att det hade blivit billigare, att livstidsförlänga Viggen hade kostat en del, den var dyr i drift och Rafale är inte billig heller.

[Andtryggve]

I så fall tycker jag att Rafale hade legat närmast till hands. Det är inte alls omöjligt att det hade kunnat bli ett samarbete mellan Saab och Dassault att bygga det. Fransmännen drog sig ur Eurofighter för att de ville ha ett mindre plan som kunde flyga från deras hangarfartyg. Våra krav på att kunna operera från vägbaser ligger ganska nära hangarfartygskraven och förutom att Rafale är tvåmotorigt liknar det Gripen ganska mycket.

Fast en av anledningarna till att fransmännen körde ett eget race med Rafale var väl också att de inte kunde komma överens med andra länder om vilken andel som skulle göras i vilket land? Det hade nog blivit rätt svårt för Saab att få del av den kakan.

 

Om upphandlingen skulle ha utförts nyligen så vet jag inte heller om kravet att operera från vägbaser hade kvarstått.

[Ytter]

Fast en av anledningarna till att fransmännen körde ett eget race med Rafale var väl också att de inte kunde komma överens med andra länder om vilken andel som skulle göras i vilket land? Det hade nog blivit rätt svårt för Saab att få del av den kakan.

 

Om upphandlingen skulle ha utförts nyligen så vet jag inte heller om kravet att operera från vägbaser hade kvarstått.

 

Det jag hört är att det som spräckte fransmännen medverkan i Eurofighter var att man inte fick igenom sina krav på designen. Man ville ha ett lite mindre, hangarfartygskapabelt flygplan. Sedan kanske industridelen spelade roll också, framförallt på motorsidan, men Saab hade kanske fått större andel med Rafale än med licenstillverkning.

 

Att kunna flyga från vägbaser eller mindre enklare flygplatser är nog en tillgång för utlandsuppdrag också, så kravet kan mycket väl ha behållts.

 

Men alternativen till Gripen ser inte ens idag så lockande ut, så jag tror faktiskt att det var ett riktigt beslut trots allt.

[kerran]

Hade vi köpt utländska stridsplan för att ersätta J32B/A32A & S32C hade iaf jag röstat på F-4 Phantom.

Bra prestanda, enkelt med reservdelar, uppgraderingar etc...det är fortfarande det västerländska stridsplan som tillverkats flest av.

 

Jag tror nog Rafale hade haft goda chanser att ersätta viggen.

Kanske Rafale M hade legat bäst till om kravet på att kunna operera från landsvägar haft hög prio?

Persson regeringen hade ju rätt bra relationer med förra franska regeringen också.

[Klargplutte]

Angående Amraam så är väl Sverige det enda land förrutom USA som får genomföra provskjutningar , har läst det nånstans rätta mig om jag har fel.

[Peo]

Hade vi köpt utländska stridsplan för att ersätta J32B/A32A & S32C hade iaf jag röstat på F-4 Phantom.

Bra prestanda, enkelt med reservdelar, uppgraderingar etc...det är fortfarande det västerländska stridsplan som tillverkats flest av.

 

Jag tror nog Rafale hade haft goda chanser att ersätta viggen.

Kanske Rafale M hade legat bäst till om kravet på att kunna operera från landsvägar haft hög prio?

Persson regeringen hade ju rätt bra relationer med förra franska regeringen också.

 

Nog större chans att det blivit f-5 än f-4, ett mycket billigare plan tänkt för länder som Sverige. Eventuellt kunde vi nog fått licenstillverka det med.

[Pal]

Nog större chans att det blivit f-5 än f-4, ett mycket billigare plan tänkt för länder som Sverige. Eventuellt kunde vi nog fått licenstillverka det med.

 

eh? Du måste skrivit fel? Givetvis hade vi inte köpt F-5 möjligen F-20 då. Men F-5 är ju i klass med Sk-60 och då hade jag hellre behållt Draken och Lansen som är mer potenta än F-5

[Peo]

Nog större chans att det blivit f-5 än f-4, ett mycket billigare plan tänkt för länder som Sverige. Eventuellt kunde vi nog fått licenstillverka det med.

 

eh? Du måste skrivit fel? Givetvis hade vi inte köpt F-5 möjligen F-20 då. Men F-5 är ju i klass med Sk-60 och då hade jag hellre behållt Draken och Lansen som är mer potenta än F-5

 

Nej det var som ersättare till lansen/draken vilket var det jag svarade på.

[Erik_G]

Nog större chans att det blivit f-5 än f-4, ett mycket billigare plan tänkt för länder som Sverige. Eventuellt kunde vi nog fått licenstillverka det med.

 

eh? Du måste skrivit fel? Givetvis hade vi inte köpt F-5 möjligen F-20 då. Men F-5 är ju i klass med Sk-60 och då hade jag hellre behållt Draken och Lansen som är mer potenta än F-5

 

Nej det var som ersättare till lansen/draken vilket var det jag svarade på.

 

Men F4 Phantom II var ju en av de tänkbara alternativen till Viggen, till och med det utländska alternativ som så att säga var med längst i matchen. En annan kandidat var F-111. Att F-5 skulle ha varit ett alternativ till Viggen har jag aldrig hört. Däremot fanns det tydligen under en tid funderingar på TSR-2, som dock var aldeles för dyr. Motorn till TSR-2 var dock länge den motor som skulle sitta i Viggen.

 

/E

[Erik_G]

När man 1982 tog beslut om att utveckla Gripen var det för att ersätta Viggen. Man räknade med att de första AJ37 skulle ersättas 1992 då Gripen skulle bli operativ.

 

Mmm Jo, jag förivrade mig något. Jag hade för mig att jag hade läst någonstans att.. hursomhelst så skulle den första flottiljen som skulle få Gripen (förutom Såtenäs) bli den sista Drakenflottiljen. Nu gick det ju som det gick, och nu ligger det ju en "äggfabrik" på flottiljområdet istället.

 

/E

[GrodanBoll]

En trolig ersättare hade möjligtvis varit harrier...

 

Que?? Harrier? Har du några källor på att FMV ens övervägde harriern som en ersättare till Viggen? Och vad kunnde/kan lilla Harrier med sina korta ben som en Ja-37 inte kan (förutom att starta vertikalt)?

 

Jag tror att den troligaste ersättaren hade varit Eurofightern, som redan fanns som koncept/pappersprodukt när JAS projektet påbörjades. Jag tror inte på ett amerikanskt plan av politiska skäl (och aldrig F-16 av rent prestandamässiga skäl. Ryssland/Sovjet är inte ens värda att fundera över), men om RF-2000 inte hade varit ett allternativ tror jag att vi valt Tornadon. Personligen hade jag inte haft ngt emot att se Mirage 2000 i dom svenska färgerna heller. Men samma fråga, dock mindre självklar, som med Harriern återstår: Vad kunnde dessa plan verkligen erbjuda (mycket bättre) flygvapnet som Viggen inte kunde? F-18 hade varit ett bättre val, men omöjligt politiskt.