Peo Posted July 30, 2007 Report Share Posted July 30, 2007 Eftersom det började bli lite väl OT i tråden som den var i tyckte jag det var dags att skapa en ny tråd angående just detta. I den tråden (och andra) har jag propagerat för ett yrkesförsvar i större omfattning än det försvar vi har idag. För detta har jag dessutom påpekat att kostnaden är signifikant högre och att jag anser att vi har råd. Hursomhelst. En siffra som nämndes var att vi idag för 37 miljarder klarar av 1500 man i internationell tjänst (så vitt jag vet låter den siffran hög) och frågan restes hur mycket man får för de 80 miljarder som jag anser vi skall betala för försvaret (eller ca 3% av bnp vilket jag ser som den långsiktigt rimliga nivån att ha försvarsbudgeten på) För detta får man ca 50000 anställda. 40000 soldater/del av underofficerare och 10000 officerare/del av underofficerare. En soldat skriver på för 4 år och får månadslön på i genomsnitt över dessa 4 år 25000kr/mån. Exempelvis börja på 20000 och mot slutet får han 24000kr/mån med den sista biten för de som stannar längre än 4 år. Dessutom får soldaterna efter sina fullgjorda 4 år en klumpsumma på 200000kr skattefritt (eller motsvarande studiemedel för en 3 års högskoleutbildning) För att räkna in alla avgifter och kostnader för försvaret att ha någon anställd har jag använt schablonen 2xLönen vilket är mer än vad det kostar. Den egentliga kostnaden är 1.3xLönen ungefär. Alltså kostnaden för soldaterna blir: 40000*12*50000=24 000 000 000 = 24 miljarder kr 1/4 del av soldaterna får bonusen på år: 10000*200000=2 000 000 000 = 2 miljarder kr Officerarna får i gengäld en lön på 35000 i genomsnitt. Kostnad officerare: 10000*70000*12=8 400 000 000 = 8,4 miljarder kr Dessutom behövs det en del civilanställda: Jag har antagit ca 2000 st med en genomsnittskostnad som är likvärdig med soldaterna. De är så få eftersom behovet av civilanställda minskar då man kan använda soldaterna till skötsel och reparation av utrustning och garnisonsområden. 2000*12*50000= 1 200 000 000 =1,2 miljarder kr Summa lönekostnader: 24+2+8,4+1,2=35,6 miljarder kr Dessutom räknade jag med ett nationalgarde av amerikanskt snitt. Denna skulle ha ungefär dubbla omfattningen mot det vanliga försvaret. Framförallt armén skulle ha en större andel av sin bemaning här än de övriga delarna. Dessa samt även yrkesdelen kräver grundutbildning. Kostnaden för denna räknade jag med till ungefär 5 miljarder kr per år. Övriga kostnader jag räknat med var en materielanskaffningskostnat som är jämförbar med den vi har idag, alltså ca 20 miljarder kr. Summa hittils: Löner: 35,6 miljarder Utbildning: 6 miljarder Materiel: 20 miljarder =61,6 miljarder kronor. Det resterande skulle användast till drift, övningar samt alla andra löpande kostnader. Summa detta alltså ca 18,4 miljarder kronor. För detta räknade jag att man får ut följande storlek på de respektive vapenslagen. Armén: yrkes 1 div (2 p-brig, 1 mekinf, 1 art samt de andra understödjande förbanden som en jägar bat Lv osv) 1 armékårs stab 1 Lv bat långräckviddig (patriot eller dyl) 1 ahkp reg (30 hkp) Åtminstånde 1 Tp Hkp reg 1 mot/met LL bat (bv 206s skall tydligen vara möjlig att luftlandsätta) Samt övriga saker som är nödvändiga i en armékår. Transport, rep, föråd osv reserv/nationalgarde: 2 mekdiv (1 mek brig, 2 mekinf brig osv) 1 fältsjukhus 1 Lvbat (hawk/patriot) Flygvapnet: 12 gripen div (ca 144 fpl) 1 tung tp div (6xC-17) 2 medeltung tp (12xC-130) Flygledning, flygradar osv 3 basbat (med eget Lv antingen rb23 eller rb90 eller kombination), dessa skall vara NATO anpassade med cementbunkrar osv vilka är standard där. Ej rörliga med andra ord. reserv: 3-6 basbat rörliga. I princip en variant på bas90 systemet fast där man har ännu mindre saker fastbyggda i marken. Bland annat rörliga natt landnings utrustningar. Dessa baser skall främst vara avsedda för eget flyg och inte NATO. Marinen: 2 ytstridsflottiljer med: 2-4 jagare/fregatter (främst Lv/ubåtsjakt inriktade) 6-8 korvetter (främst ytstrid) 5-10 ubåtar 1 marin inf reg med transportfartyg (LPD av någon sort, exempelvis Rotterdam) 2 baser (med eget Lv) samt ett detachement i Gbg 1-2 minsvepare Ett större antal hkp. 1 ubåtsjakt hkp likartad med LAMPS standard per jagare minst samt ett par till landbaserade av likartad standard. reserv: Huvudelen av minsveparna 3 st ubåtsjaktfartyg som i fredstid skall vara tilldelade kustbevakningen för havsövervakning, främsta jakt system skall vara en ubåtsjakt hkp per båt i krigstid. Resten av en flottbas bemaning till gbg. Det som finns och är största problemet som jag ser det med detta är materielanskaffning. Visst det är mycket materiell som skall skaffas men då vi inte har någon enorm brådska att ha toppmodern utrustning omedelbart byter man ut i den takt som materielen blir tillgänglig och låter den äldre flyttas ner till reservförband. Ur detta räknade jag med ursprungligen att det är möjligt att ha 2 bataljoner kontinuerligt ute i internationell tjänst utan att man någon gång behövde ha samma bataljon ute två gånger under en kontrakts period. Jag har dock reviderat denna uppfattning och anser att man utan några större problem kan ha soldaterna ute mer än så. Alltså tror jag att man nog utan några enorma problem med rekrytering eller moral kan ha ute ungefär en brigad kontinuerligt. Som jämförelse med lönenivån måste jag nämna att spanien betalar ungefär 12000kr i månaden till sina soldater. För att garantera att man kan fylla alla platser bör man göra hela försvaret till mer eller mindre en främlingslegion. Inga krav på medborgarskap för soldater, dock för officerare. Hursomhelst så är det en genomgång av hur jag tänkt. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Karl_Swe Posted July 30, 2007 Report Share Posted July 30, 2007 Låter bra men kommer antagligen inte att bli verklighet om det inte finns risk för storkrig i Europa vilket är ganska otroligt innom en synlig frammtid. Tycker att det var bra idée att man kunde tilldela kbv vissa fartyg då de då kommer till stor nytta. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
imint Posted July 30, 2007 Report Share Posted July 30, 2007 Men vad har du tänkt att ha allting till? Det är lätt att rada upp en massa saker med fiktiva kostnader(som jag tror att du dragit till i underkant med). Men vad är hotbilden som detta skall försvara oss mot? Man måste definera en hotbild som är rimlig och utifrån det bygga upp de resurser som behövs med en lämplig doktrin. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Peo Posted July 30, 2007 Author Report Share Posted July 30, 2007 Men vad har du tänkt att ha allting till? Det är lätt att rada upp en massa saker med fiktiva kostnader(som jag tror att du dragit till i underkant med). Men vad är hotbilden som detta skall försvara oss mot? Man måste definera en hotbild som är rimlig och utifrån det bygga upp de resurser som behövs med en lämplig doktrin. Hotbilden är ganska tydligt diskuterad i tråden som jag ville splitta det här ifrån. Sen så kan du gärna förtydliga vilka kostnader jag tagit i underkant. Har som jag påpekade räknat rejält i överkant med lönerna och även drift/övning om man jämför med vad vi använde tidigare. Är det anskaffningen? som jag påpekade inte är nödvändigt att ha i extremt högt tempo. Har sagt vad man ska ha det till. Ett stående yrkesförsvar. Inte krångligare än så. Vad har Nederländerna sitt försvar till? eller Spanien eller Italien osv. Samma som alla har sina försvar till. Allt handlar om hur staten vill prioritera. Jag erkänner villigt att jag har andra prioriteringar än 95% av befolkningen. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
imint Posted July 30, 2007 Report Share Posted July 30, 2007 Men vad har du tänkt att ha allting till? Det är lätt att rada upp en massa saker med fiktiva kostnader(som jag tror att du dragit till i underkant med). Men vad är hotbilden som detta skall försvara oss mot? Man måste definera en hotbild som är rimlig och utifrån det bygga upp de resurser som behövs med en lämplig doktrin. Hotbilden är ganska tydligt diskuterad i tråden som jag ville splitta det här ifrån. Sen så kan du gärna förtydliga vilka kostnader jag tagit i underkant. Har som jag påpekade räknat rejält i överkant med lönerna och även drift/övning om man jämför med vad vi använde tidigare. Är det anskaffningen? som jag påpekade inte är nödvändigt att ha i extremt högt tempo. Har sagt vad man ska ha det till. Ett stående yrkesförsvar. Inte krångligare än så. Vad har Nederländerna sitt försvar till? eller Spanien eller Italien osv. Samma som alla har sina försvar till. Allt handlar om hur staten vill prioritera. Jag erkänner villigt att jag har andra prioriteringar än 95% av befolkningen. Drift och underhåll av anläggningar etc är i dagsläget en stor kostnad, bara att ha 12 Gripendivisioner som du skriver(vore iofs trevligt)med tillhörande underhåll(ett FU komp/div) byggnader i form av hangarer, motorkörhus, simulatorer, förråd och logistik, centralt motor- och apparatunderhåll kostar väldigt mycket. Utan insikt kan jag tänka mig att det är liknanade för övriga vapenslag. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
twintip Posted July 30, 2007 Report Share Posted July 30, 2007 Var är hangarfartygen!? :P Tyckte att det lät bra, men sen får man kanske inse att inte många i Sverige skulle gilla den här planen. Möjligtvis 30-40%? Eller vad tror ni? Behövs nog hot om krig och/eller att Sverige redan hamnat i krig innan folk börjar inse att det här vore en bra idé. Och då är det nog för sent... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dalmas Posted July 30, 2007 Report Share Posted July 30, 2007 Utifrån erfarenheten av de senaste 40 årens krigföring är det förmodligen bättre att vid en beredskapshöjning dela ut militär ammo till alla svenska jägare och ge dem varsin m90 jacka - sedan kan vi sitta ganska lugna i båten. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jända Posted July 30, 2007 Report Share Posted July 30, 2007 Ja jag måste hålla med ovan, vad ska vi med allt detta till? Visst kan vi ha ett yrkesförsvar men jag tror inte att vi har råd att sätta upp en armékår ens med dryga dubbla dagens försvarsbudget. Dra ner allt ett snäpp så kanske det blir mer rimligt för armédelen åtminstonde. En divisionsstab/högkvarter/OPIL eller vad man nu vill kalla det med kanske en stående brigad om 4 manöverbataljoner med tillhörande förstärkningsförband skulle jag se som rimligare men det e väl frågan om inte t.o.m. det är lite väl mycket att hålla sig med. Dessutom skulle jag vilja se att det är elitinfanteriförband som utgör kärnan i yrkesförsvaret. Pansar, artilleri, tyngre luftvärn kan territorialförsvaret ta hand om till största delen iaf. Tänk på att vi dessutom har en begränsning i landets storlek. Vill vi ha välutbildade och välmotiverade soldater som kan göra ett bra jobb så måste vi inte bara betala dom bra men vi får inte heller ha för stort försvar för då kommer vi få problem med rekryteringen oavsett. Ju mindre yrkesförsvar dessto högre kvar kan man ställa på soldaterna i form av intagningsprov, utbildning och fysisk kapacitet. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Sandström Posted July 30, 2007 Report Share Posted July 30, 2007 Kostnad för ett C-17: $202.3 million = Runt 1,35 mdr kr http://www.af.mil/factsheets/factsheet.asp?fsID=86 1,35mdr * 6 = ca 8,1 mdr kr +kostnad för reservdelar, kompetens, utbyggda landningsbanor etc etc. Inköp av attackhelikoptersystem, förslagsvis AH64: Styckpris 14,5 miljoner dollar = Ca 98 milj Kr http://sv.wikipedia.org/wiki/AH-64_Apache 98 milj * 30 = 3mdr +kostnad för reservdelar, kompetens mm mm... Sen inköp av jagare, ubåtar och en himskans massa grejor... Har jag missat någon information av det du tar upp här? Tycker att det finns hål i budgeten... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
23:e komp. Posted July 30, 2007 Report Share Posted July 30, 2007 Men vad har du tänkt att ha allting till? Det är lätt att rada upp en massa saker med fiktiva kostnader(som jag tror att du dragit till i underkant med). Men vad är hotbilden som detta skall försvara oss mot? Man måste definera en hotbild som är rimlig och utifrån det bygga upp de resurser som behövs med en lämplig doktrin. Hotbilden är ganska tydligt diskuterad i tråden som jag ville splitta det här ifrån. Sen så kan du gärna förtydliga vilka kostnader jag tagit i underkant. Har som jag påpekade räknat rejält i överkant med lönerna och även drift/övning om man jämför med vad vi använde tidigare. Är det anskaffningen? som jag påpekade inte är nödvändigt att ha i extremt högt tempo. Har sagt vad man ska ha det till. Ett stående yrkesförsvar. Inte krångligare än så. Vad har Nederländerna sitt försvar till? eller Spanien eller Italien osv. Samma som alla har sina försvar till. Allt handlar om hur staten vill prioritera. Jag erkänner villigt att jag har andra prioriteringar än 95% av befolkningen. Tjena Peo! Det var minsann en ordentlig redovisning. Kul att läsa den faktiskt. Har nog lagt lite tankeverksamhet för att komma fram till så exacta siffror. Summorna verkar rimliga, och det hade varit kul att se hur politikerna hade resonerat kring förslaget. Skall vi övergå till ett renodlat yrkesförsvar så kan det här vara en idè. Tyvärr tror jag aldrig det blir verklighet om inte omvärldsläget kraftigt försämras. En fördubbling av försvarsanslagen känns som en utopi i ett Sverige som inte vill betala för det vi har. Jag vet inte riktigt om Du är seriös med ditt förslag. Hur skall man kunna motivera detta koncept. Att det vore "kul" att ha det enl ditt förslag är en sak, och om det är rimligt är en annan. Personligen är jag inte av den åsikten att den eviga freden är här, men å andra sidan finns ingen hotbild just nu heller. Staten är ju som bekant folket, och vad folket(majoriteten) vill ha är ju givet. Mer pengar i plånboken. De länder Du nämner skyddas gemensamt av NATO:s paraply. Med anledning därav behövs inga jättearméer. Sverige är alliansfritt och måste således ha en möjlighet att mobilisera alla krigsföra invånare om och när omvärldsläget blir kritiskt. NATO länder och EU länder behöver inte ha den typ av FM som Sverige traditionellt haft. Deras armèer är tänkta att användas tillsammans med övriga allianspartners. Sverige är på väg in i samma typ av samarbete och kommer möjligtvis på sikt att kunna avveckla den allmänna vpl. Det handlar om handlingsfrihet. Om vi går över till ett renodlat yrkesförsvar så kommer det troligtvis betyda att vi måste tulla på bredden av förmåga likt många NATO länder. Varje medlemmsstat bidrar med en viss typ av förmåga. Fantasiexempel baserat på hur det är tänkt att fungera. Ex. Danmark-Logistik, Spanien-Attackflyg, Polen-Marininfanteri, Tyskland-Pansartrupper, Belgien-Spaningsflyg, Norge-Und, Italien-Spaningsflyg etc.etc. Sverige har t o m diskuterat att tillsammans med övriga EU stater förlägga en gemensam krigsflygskola som försörjer hela EU med piloter. Det visar vilket väg vi är på väg att vandra. Att i detta läge propagera för en svensk fullskalig förmåga är inte trovärdigt. Du har Din åsikt men den är inte realistisk och aktuell. I praktiken är Sverige inte alliansfritt, och det måste man ta hänsyn till när man diskuterar FM utformning och uppdrag. Alla stater strävar att få så mycket försvarseffekt till så liten kostnad som möjligt, så även Sverige. Endast i samarbete med övriga EU stater gör det sig möjligt att säkra Sveriges frihet som nation. Jag förkastar inte Dina idèer men anser att de verklighetsfrämmande med det läge som nu råder. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pansardvärg Posted July 30, 2007 Report Share Posted July 30, 2007 Intressant läsning, Peo. Alltid kul o få ta del i folks ideér och förslag. Dock verkar det en smula orimliga slantar du spelar med här. 50 000 anställda? När FM inte ens har pengar tillräckligt till 50 000 värnpliktiga....... Vet att detta är fiktivt men hur skall vi lösa den ekonomiska frågan gällande fasta utgifter som redan finnes? För redan beställd materiel och FortV´s dyra hyror? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Peo Posted July 30, 2007 Author Report Share Posted July 30, 2007 Men vad har du tänkt att ha allting till? Det är lätt att rada upp en massa saker med fiktiva kostnader(som jag tror att du dragit till i underkant med). Men vad är hotbilden som detta skall försvara oss mot? Man måste definera en hotbild som är rimlig och utifrån det bygga upp de resurser som behövs med en lämplig doktrin. Hotbilden är ganska tydligt diskuterad i tråden som jag ville splitta det här ifrån. Sen så kan du gärna förtydliga vilka kostnader jag tagit i underkant. Har som jag påpekade räknat rejält i överkant med lönerna och även drift/övning om man jämför med vad vi använde tidigare. Är det anskaffningen? som jag påpekade inte är nödvändigt att ha i extremt högt tempo. Har sagt vad man ska ha det till. Ett stående yrkesförsvar. Inte krångligare än så. Vad har Nederländerna sitt försvar till? eller Spanien eller Italien osv. Samma som alla har sina försvar till. Allt handlar om hur staten vill prioritera. Jag erkänner villigt att jag har andra prioriteringar än 95% av befolkningen. Drift och underhåll av anläggningar etc är i dagsläget en stor kostnad, bara att ha 12 Gripendivisioner som du skriver(vore iofs trevligt)med tillhörande underhåll(ett FU komp/div) byggnader i form av hangarer, motorkörhus, simulatorer, förråd och logistik, centralt motor- och apparatunderhåll kostar väldigt mycket. Utan insikt kan jag tänka mig att det är liknanade för övriga vapenslag. Skillnaden i centrala kostnader mellan det vi har idag och 12 divisioner tror jag inte är stor. Snarare så att den går att effektivisera. Stor del av dagens driftkostnader på lokaler är hyror till fortv, självklart skall fortv och allt sådant avskaffas. Försvaret skall själva ha hand som sina lokaler och de som inte behövs skall säljas och där det behöver byggas på eller utökas får man köpa nytt. (framförallt skulle armén behöva rejält mycket mer övningsområden vid vissa/alla platser) Detta får som jag nämnt även den följd att de som är anställda som soldater kommer ha som biuppgift att underhålla försvarets materiel och lokaler. Är övertygad om att 18 miljarder räcker för drift/uh och skulle det inte göra det har jag räknat någonstans runt 8 miljarder per år i lönekostnader för högt. Sen när det gäller just fv och marinen har jag använt mer schablonmässiga uppskattningar. För antalet flygplan verkade 144 en rimlig siffra så tog 12x12. Möjligt att det ska vara 7x20 istället eller nån annan kombination. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Peo Posted July 30, 2007 Author Report Share Posted July 30, 2007 Intressant läsning, Peo. Alltid kul o få ta del i folks ideér och förslag. Dock verkar det en smula orimliga slantar du spelar med här. 50 000 anställda? När FM inte ens har pengar tillräckligt till 50 000 värnpliktiga....... Vet att detta är fiktivt men hur skall vi lösa den ekonomiska frågan gällande fasta utgifter som redan finnes? För redan beställd materiel och FortV´s dyra hyror? Försvaret sköts oerhört ineffektivt. Närmare 20000 fast anställda varav 10000 civila utbildar om jag minns rätt ca 5-10000 värnpliktiga per år. FortV upphör att existera. Försvarets lokaler förs över till försvarets ägo och läggs under administration av respektive garnison. Redan beställd materiel används. Anskaffningsbudgeten är i princip oförändrad. Till viss del läggs beställningar om men de flesta är sådant som vi har. (fler cv90 exempelvis) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Peo Posted July 30, 2007 Author Report Share Posted July 30, 2007 Men vad har du tänkt att ha allting till? Det är lätt att rada upp en massa saker med fiktiva kostnader(som jag tror att du dragit till i underkant med). Men vad är hotbilden som detta skall försvara oss mot? Man måste definera en hotbild som är rimlig och utifrån det bygga upp de resurser som behövs med en lämplig doktrin. Hotbilden är ganska tydligt diskuterad i tråden som jag ville splitta det här ifrån. Sen så kan du gärna förtydliga vilka kostnader jag tagit i underkant. Har som jag påpekade räknat rejält i överkant med lönerna och även drift/övning om man jämför med vad vi använde tidigare. Är det anskaffningen? som jag påpekade inte är nödvändigt att ha i extremt högt tempo. Har sagt vad man ska ha det till. Ett stående yrkesförsvar. Inte krångligare än så. Vad har Nederländerna sitt försvar till? eller Spanien eller Italien osv. Samma som alla har sina försvar till. Allt handlar om hur staten vill prioritera. Jag erkänner villigt att jag har andra prioriteringar än 95% av befolkningen. Tjena Peo! Det var minsann en ordentlig redovisning. Kul att läsa den faktiskt. Har nog lagt lite tankeverksamhet för att komma fram till så exacta siffror. Summorna verkar rimliga, och det hade varit kul att se hur politikerna hade resonerat kring förslaget. Skall vi övergå till ett renodlat yrkesförsvar så kan det här vara en idè. Tyvärr tror jag aldrig det blir verklighet om inte omvärldsläget kraftigt försämras. En fördubbling av försvarsanslagen känns som en utopi i ett Sverige som inte vill betala för det vi har. Jag vet inte riktigt om Du är seriös med ditt förslag. Hur skall man kunna motivera detta koncept. Att det vore "kul" att ha det enl ditt förslag är en sak, och om det är rimligt är en annan. Personligen är jag inte av den åsikten att den eviga freden är här, men å andra sidan finns ingen hotbild just nu heller. Staten är ju som bekant folket, och vad folket(majoriteten) vill ha är ju givet. Mer pengar i plånboken. De länder Du nämner skyddas gemensamt av NATO:s paraply. Med anledning därav behövs inga jättearméer. Sverige är alliansfritt och måste således ha en möjlighet att mobilisera alla krigsföra invånare om och när omvärldsläget blir kritiskt. NATO länder och EU länder behöver inte ha den typ av FM som Sverige traditionellt haft. Deras armèer är tänkta att användas tillsammans med övriga allianspartners. Sverige är på väg in i samma typ av samarbete och kommer möjligtvis på sikt att kunna avveckla den allmänna vpl. Det handlar om handlingsfrihet. Om vi går över till ett renodlat yrkesförsvar så kommer det troligtvis betyda att vi måste tulla på bredden av förmåga likt många NATO länder. Varje medlemmsstat bidrar med en viss typ av förmåga. Fantasiexempel baserat på hur det är tänkt att fungera. Ex. Danmark-Logistik, Spanien-Attackflyg, Polen-Marininfanteri, Tyskland-Pansartrupper, Belgien-Spaningsflyg, Norge-Und, Italien-Spaningsflyg etc.etc. Sverige har t o m diskuterat att tillsammans med övriga EU stater förlägga en gemensam krigsflygskola som försörjer hela EU med piloter. Det visar vilket väg vi är på väg att vandra. Att i detta läge propagera för en svensk fullskalig förmåga är inte trovärdigt. Du har Din åsikt men den är inte realistisk och aktuell. I praktiken är Sverige inte alliansfritt, och det måste man ta hänsyn till när man diskuterar FM utformning och uppdrag. Alla stater strävar att få så mycket försvarseffekt till så liten kostnad som möjligt, så även Sverige. Endast i samarbete med övriga EU stater gör det sig möjligt att säkra Sveriges frihet som nation. Jag förkastar inte Dina idèer men anser att de verklighetsfrämmande med det läge som nu råder. Kanske borde lagt till att jag förutom detta är en stark anhängare av NATO medlemskap men endast som givare av säkerhet inte som huvudelen av Europa som åker snålskjuts på USA. Europa som helhet tror jag kommer bli tvugna av omvärlden att öka utgifterna på försvar till runt 3% av bnp. Våra ambitioner att vara geopolitiskt intressanta är omöjliga utan detta. Hursomhelst så är det sant att det är viss specialisering som skett inom NATO. Har länkat till den här tidigare http://www.forum-europe.com/publication/CS...tegration_1.pdf Det är intressant läsning. Angående fullskalig förmåga. Visst. Vissa saker är "kul" att ha. Framförallt är det LL och Marininf. Men i övrigt har alla armér i Europa kvar sin fullständiga förmåga (utom Irland och eventuellt Portugal). Vissa länder vet att det inte spelar någon roll, baltstaterna, och försöker därför mest ha nåt över huvudtaget. Men generellt sett så behåller alla länder fullskalig förmåga. Sant är att det är högst tveksamt att viljan till att betala detta skulle finnas. Erkänner villigt att detta är vad jag anser att vi skall ha. Vad jag anser vi behöver för att uppfylla målsättningen om aktiv och självständig utrikespolitik samt ett bidragande till säkerheten i Europa. Med detta bidragande ökar även vårt inflytande över europeisk(nato som jag glömde bort att nämna) säkerhetspolitik. Kan vi leda och huvudbemanna större insatser så är det större chans att saker händer. Sen tror jag att en av anledningarna till att försvaren i europa över huvudtaget är på nergång i budget är att de har varit värnpliktsförsvar. Jag tror att detta leder till en negativ syn på det militära. Något man tvingas göra och som är omodernt. Att ha en krigsmakt (tycker det är ett bättre ord egentligen) som är något att vara stolt över tror jag gör att folk är mer beredda att betala. I varje fall tyder situationen i Storbritannien och USA på detta. Det viktigaste i själva analysen är inte förbanden utan just kostnaderna för försvaret. Jag är inte expert på alla saker och det är möjligt att vissa är för stora, andra för små och en del precis lagom. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
23:e komp. Posted July 30, 2007 Report Share Posted July 30, 2007 Försvaret sköts oerhört ineffektivt.Närmare 20000 fast anställda varav 10000 civila utbildar om jag minns rätt ca 5-10000 värnpliktiga per år. FortV upphör att existera. Försvarets lokaler förs över till försvarets ägo och läggs under administration av respektive garnison. Redan beställd materiel används. Anskaffningsbudgeten är i princip oförändrad. Till viss del läggs beställningar om men de flesta är sådant som vi har. (fler cv90 exempelvis) 18000 fast anställda arbetar inom FM. Vissa administrerar andra utbildar och några sköter andra uppgifter i den dagliga verksamheten. Att andelen fast anställda officerare är så stor beror på att man anser sig behöva så många med kvalificerad utb. för att i ett uppbyggnadsskede ha den kompetens som erfordras. Alla officerare arbetar inte dagligdags med trupputb. Många gör det i egenskap av fackmän inom sitt speciella gebit. Alla kan inte vara bra på allt, så att säga. Verkar som om vi behöver splitta tråden ännu en gång för en grundlig genomgång i företagsekonomi och bokföringskunskap. Att överföra underhålls och fastighetskosnaderna till ett annat utgiftskonto betyder inte att konstnaderna minskar. De ev. yrkessolddater som under betald arbetstid skall underhålla och bygga det fortifikatoriska kommer att betinga en kostnad likt nuvarande personal inom fortverket. Man delar upp soldatens arbetstid i militär tjänstetid och annan tid. Den tid som läggs på annat än rent militär verksamhet skall kostnadsbestämmas med sin procentuella andel av den totala lönekostnaden. Den kostnaden bokförs som underhållskostnader. Vart ligger då besparingen Peo? Vad gäller mtrl anskaffning så är politikernas och FM intention, att FM genom att banta bort onödiga(ingen militär hotbild mot Sverige) kostnader frigöra kapital och resurser för att kunna nyanskaffa den mtrl som behövs i en specifik insats "här och nu". Man vill kunna hänga på teknik och metodutvecklingen i en takt som stämmer överens med det som efterfrågas "här och nu". Det innebär att mtrl anskaffnings- utvecklingskostnaderna kommer att ta en större del av budgeten framöver. Då har man inte råd att bygga upp stående förband utan att ha ett motiv för det. Välkommen till verkligheten! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dieseltrollet Posted July 30, 2007 Report Share Posted July 30, 2007 Att andelen fast anställda officerare är så stor beror på att man anser sig behöva så många med kvalificerad utb. för att i ett uppbyggnadsskede ha den kompetens som erfordras. Alla officerare arbetar inte dagligdags med trupputb. Många gör det i egenskap av fackmän inom sitt speciella gebit. Alla kan inte vara bra på allt, så att säga. Att vi har så pass många officerare har ingenting att göra med att man behöver dem till något uppbyggnadsskede. Att vi har så pass många officerare beror på att NBO och tidigare reformer gjorde all anställd personal till officerare. Javisst, de flesta officerare arbetar inte alls med trupputbildning. Många arbetar som operatörer inom olika vapensystem, uppgifter som i andra länder löses av underofficerare och (hemska tanke) anställda soldater. Att överföra underhålls och fastighetskosnaderna till ett annat utgiftskonto betyder inte att konstnaderna minskar. De ev. yrkessolddater som under betald arbetstid skall underhålla och bygga det fortifikatoriska kommer att betinga en kostnad likt nuvarande personal inom fortverket. Man delar upp soldatens arbetstid i militär tjänstetid och annan tid. Den tid som läggs på annat än rent militär verksamhet skall kostnadsbestämmas med sin procentuella andel av den totala lönekostnaden. Den kostnaden bokförs som underhållskostnader. Vart ligger då besparingen Peo? Om FortV bara tog exakt så mycket i hyra av Försvarsmakten som kostnaderna för den arbetstid och materielkostnader som åtgår för att sköta de anläggningar som Försvarsmakten använder så skulle nog besparingen inte bli så stor. Men vem betalar kostnaderna för ledningen av FortV? Osv osv. Där lär det finnas en hel del merkostnader som "kunderna" lär få betala på ett eller annat sätt... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
23:e komp. Posted July 30, 2007 Report Share Posted July 30, 2007 Att vi har så pass många officerare har ingenting att göra med att man behöver dem till något uppbyggnadsskede. Att vi har så pass många officerare beror på att NBO och tidigare reformer gjorde all anställd personal till officerare. Javisst, de flesta officerare arbetar inte alls med trupputbildning. Många arbetar som operatörer inom olika vapensystem, uppgifter som i andra länder löses av underofficerare och (hemska tanke) anställda soldater. Om FortV bara tog exakt så mycket i hyra av Försvarsmakten som kostnaderna för den arbetstid och materielkostnader som åtgår för att sköta de anläggningar som Försvarsmakten använder så skulle nog besparingen inte bli så stor. Men vem betalar kostnaderna för ledningen av FortV? Osv osv. Där lär det finnas en hel del merkostnader som "kunderna" lär få betala på ett eller annat sätt... Exact samma kostnader som ett regementes fastighetsavdelning(inkl.hövding och div.underhövdingar) skulle betinga, skulle man med lätthet kunna misstänka. Antalet officerare beror på en mängd faktorer så klart. Attans att man måste täcka upp helt i sina inlägg. Ja...Du har så rätt så. De är så många av den anledning Du beskriver i kombination med den aspekten jag beskriver. Mao bevara en grundkompetens att kunna bygga vidare på. Om officerskåren och hela verksamheten blir för liten kommer kostnaden per officer att skjuta i höjden och det skulle bli ekonomiskt oförsvarbart att bedriva vissa verksamheter. Därför måste man ha en viss miniminivå för att fortsättningsvis upprätthålla vissa förmågor och kompetenser. Ex. Sverige utb. en försvarsmetrolog. De fasta kostnaderna är de samma som att fylla lektionssalen med 30 elever. Kostnaden per elev blir således billigare om man utb 30 istället för en. Skulle man utb en om året skulle kostnaden vara omotiverat hög och tjänsten skulle troligtvis köpas in externt. Återigen är det hederlig företagsekonomi som spelar ett spratt. Fasta och rörliga kostnader. Politikerna har bestämt vilka grundförmågor/kompetens som skall finnas inom FM. ÖB har att rätta sig efter det, och då kan det bli så att det finns fler fackmän/officerare än vpl. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dieseltrollet Posted July 31, 2007 Report Share Posted July 31, 2007 Exact samma kostnader som ett regementes fastighetsavdelning(inkl.hövding och div.underhövdingar) skulle betinga, skulle man med lätthet kunna misstänka. Fast dessa finns redan idag. I form av FortV lokala avdelningar på alla garnisioner... men utöver det så finns det t ex en central förvaltning för det statliga verket. Ex. Sverige utb. en försvarsmetrolog. De fasta kostnaderna är de samma som att fylla lektionssalen med 30 elever.Kostnaden per elev blir således billigare om man utb 30 istället för en. Skulle man utb en om året skulle kostnaden vara omotiverat hög och tjänsten skulle troligtvis köpas in externt. Återigen är det hederlig företagsekonomi som spelar ett spratt. Fasta och rörliga kostnader. Jag skulle gärna se en källa för ditt påstående att man idag utbildar fler officerare än som behövs för att det skulle vara billigare. Den personalbrist som råder för tillfället antyder nämligen för mig att så är definitivt inte fallet... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Peo Posted July 31, 2007 Author Report Share Posted July 31, 2007 Har en vag känsla av att jag har mer på fötterna än de flesta här inne när det gäller ekonomi. FortV är en abstraktionsnivå som är onödig. FortV är ett vinstbärande verk. Detta innebär att de skall generera vinst till staten. Detta innebär hyror som är löjliga. Att de som skall underhålla det skulle kosta extra trodde jag att jag förklarat men jag förklara igen: 1 bataljon på ett brigad (brigaderna samgrupperade och inget egentligt boende på själva garnisonsplatsen) har sina egna lokaler. Utbildnings, samlingsrum etc. Fastigheten är betald sen 1800 talet i de flesta fall. Vad jag vet har inte staten tagit lån för att köpa garnisonsorter. Att underhålla ett antal hus kostar inget extra om det inte krävs extra folk och på de ca 700 pers som ingår i en bataljon kan jag garantera att det kommer finnas folk med kompetens att underhålla fastigheterna. Än mer så på en hel brigad. Alltså behovet av att ha anställt folk som sysslar med just detta är försvinnande litet om man är effektiv och utnyttjar det folk man har tillgång till. Detta är fullständigt ok enligt arbetsrätten eftersom arbetsgivaren har rätt att organisera arbetet som han ser bäst. Angående anskaffningen. 25% på ett försvar av den storleken är en internationeellt hög siffra. Exempelvis ligger USA på 19% eller om man inkluderar all deras utveckling på ca 36%. USA är en supermakt och har fler och dyrare system än oss. Så 25% tror jag är tillräckligt. Vi ha ju exempelvis inga större behov av att utveckla våra egna atomubåtar eller hangarfartyg. Mycket stor andel av det vi köper kommer vara utvecklat av andra, främst USA. Vad man behöver här och nu är ju trots allt i ett yrkesförsvar den materiell som de skall utrustas med. På vilket sätt skiljer denna sig mot den som används internationellt? Sen angående att man har många officerare för att bevara kompetensen. Det tror jag inte på. Det handlar framförallt om att man skurit ner på andra saker och försökt behålla så många som möjligt för att försöka få det att se ut som det inte går att skära mer. När det gäller kompetens. Tja vi har redan gett upp all kompetens att strida i större förband än bataljon. Vi saknar understödet och vi saknar erfarenheterna av övning. Att då säga att vi måste bibehålla 30 försvarsmeterologer när det behövs en ser jag som totalt slöseri. Att betala 30 pers extra är många för många. Uppbyggnad är en chimär. Det har aldrig fungerat i historien och kommer inte att fungera i framtiden. Detta är nackdelen med demokratier. De är av naturen reaktiva istället för proaktiva. Beslut om förstärkning av försvarsförmågan kommer alltid komma för sent. Lex 1939. Det tog oss 9 år att rusta klart och då hade vi på slutet tillgång till i princip gratis saker från utlandet. Att sen i framtiden försöka utrusta nya förband när hela västvärlden samtidigt skall försöka göra det samma kan man betänka hur svårt det är. Nej sannolikt är det så att det man har innan läget försämras är det man kommer ha när skiten flygande. Som sagt är jag fullt medveten om att det är politiska beslut. Men de flesta av dem är inte baserade på säkerhetspolitiken utan snarare på rent budgetmässiga skäl samt även till stor del på regionalpolitik. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Peo Posted July 31, 2007 Author Report Share Posted July 31, 2007 (edited) Ja jag måste hålla med ovan, vad ska vi med allt detta till? Visst kan vi ha ett yrkesförsvar men jag tror inte att vi har råd att sätta upp en armékår ens med dryga dubbla dagens försvarsbudget. Dra ner allt ett snäpp så kanske det blir mer rimligt för armédelen åtminstonde. En divisionsstab/högkvarter/OPIL eller vad man nu vill kalla det med kanske en stående brigad om 4 manöverbataljoner med tillhörande förstärkningsförband skulle jag se som rimligare men det e väl frågan om inte t.o.m. det är lite väl mycket att hålla sig med. Dessutom skulle jag vilja se att det är elitinfanteriförband som utgör kärnan i yrkesförsvaret. Pansar, artilleri, tyngre luftvärn kan territorialförsvaret ta hand om till största delen iaf. Tänk på att vi dessutom har en begränsning i landets storlek. Vill vi ha välutbildade och välmotiverade soldater som kan göra ett bra jobb så måste vi inte bara betala dom bra men vi får inte heller ha för stort försvar för då kommer vi få problem med rekryteringen oavsett. Ju mindre yrkesförsvar dessto högre kvar kan man ställa på soldaterna i form av intagningsprov, utbildning och fysisk kapacitet. Hela armékåren är inte yrkes. Bara en division. eller ca 15000 man (försvaret har idag 18000 anställda och huvuddelen av materielen för en div finns) Sen med ett försvar bestående av 1 brigad endast så får man för mer pengar mindre effekt och tappar samtidigt kompetensen att driva strid i sammlat större förband. Edited July 31, 2007 by Peo Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Peo Posted July 31, 2007 Author Report Share Posted July 31, 2007 Kostnad för ett C-17: $202.3 million = Runt 1,35 mdr krhttp://www.af.mil/factsheets/factsheet.asp?fsID=86 1,35mdr * 6 = ca 8,1 mdr kr +kostnad för reservdelar, kompetens, utbyggda landningsbanor etc etc. Inköp av attackhelikoptersystem, förslagsvis AH64: Styckpris 14,5 miljoner dollar = Ca 98 milj Kr http://sv.wikipedia.org/wiki/AH-64_Apache 98 milj * 30 = 3mdr +kostnad för reservdelar, kompetens mm mm... Sen inköp av jagare, ubåtar och en himskans massa grejor... Har jag missat någon information av det du tar upp här? Tycker att det finns hål i budgeten... Ska allt köpas på samma dag? Ta de där 9 miljarderna för anskaffning och sprid ut på 7-8 år. Samma med de 3 för ahkp. Inget köps "oj här hittade vi ett bargain och köper och får levererat nu". Angående ubåtar. Har vi huggit upp nån av västergötlandsbåtarna ännu? Om inte har vi ju 7 om jag minns rätt. Ligger ganska precis mellan 5-10 som jag skrev. Annars utökas det när nästa generation båt kommer. Vi är inte under direkt hot just nu alltså kan man dra ut på anskaffningen av materiel en del genom att fylla upp de yrkesförbanden med det de behöver varav det mesta redan finns och komplettera med det som saknas. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Peo Posted July 31, 2007 Author Report Share Posted July 31, 2007 Var är hangarfartygen!? :P Tyckte att det lät bra, men sen får man kanske inse att inte många i Sverige skulle gilla den här planen. Möjligtvis 30-40%? Eller vad tror ni? Behövs nog hot om krig och/eller att Sverige redan hamnat i krig innan folk börjar inse att det här vore en bra idé. Och då är det nog för sent... Snarare 5-6%. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
FCR2 Posted July 31, 2007 Report Share Posted July 31, 2007 Får man inte räkna med visa kostnader som försvaret slipper idag. Ingen vill väl bo på logiment. vet inte hur boende brukar lösas för meniga. För befäl (underbefäl/officerare) villa radhus. Kan man ha alla utspridda över flera kommuner och folk skall pendla eller regementområden med bättre boende kanske dagis. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
23:e komp. Posted July 31, 2007 Report Share Posted July 31, 2007 FortV är en abstraktionsnivå som är onödig. FortV är ett vinstbärande verk. Detta innebär att de skall generera vinst till staten. Detta innebär hyror som är löjliga. Att de som skall underhålla det skulle kosta extra trodde jag att jag förklarat men jag förklara igen: 1 bataljon på ett brigad (brigaderna samgrupperade och inget egentligt boende på själva garnisonsplatsen) har sina egna lokaler. Utbildnings, samlingsrum etc. Fastigheten är betald sen 1800 talet i de flesta fall. Vad jag vet har inte staten tagit lån för att köpa garnisonsorter. Att underhålla ett antal hus kostar inget extra om det inte krävs extra folk och på de ca 700 pers som ingår i en bataljon kan jag garantera att det kommer finnas folk med kompetens att underhålla fastigheterna. Än mer så på en hel brigad. Alltså behovet av att ha anställt folk som sysslar med just detta är försvinnande litet om man är effektiv och utnyttjar det folk man har tillgång till. Detta är fullständigt ok enligt arbetsrätten eftersom arbetsgivaren har rätt att organisera arbetet som han ser bäst. Angående anskaffningen. 25% på ett försvar av den storleken är en internationeellt hög siffra. Exempelvis ligger USA på 19% eller om man inkluderar all deras utveckling på ca 36%. USA är en supermakt och har fler och dyrare system än oss. Så 25% tror jag är tillräckligt. Vi ha ju exempelvis inga större behov av att utveckla våra egna atomubåtar eller hangarfartyg. Mycket stor andel av det vi köper kommer vara utvecklat av andra, främst USA. Vad man behöver här och nu är ju trots allt i ett yrkesförsvar den materiell som de skall utrustas med. På vilket sätt skiljer denna sig mot den som används internationellt? Sen angående att man har många officerare för att bevara kompetensen. Det tror jag inte på. Det handlar framförallt om att man skurit ner på andra saker och försökt behålla så många som möjligt för att försöka få det att se ut som det inte går att skära mer. När det gäller kompetens. Tja vi har redan gett upp all kompetens att strida i större förband än bataljon. Vi saknar understödet och vi saknar erfarenheterna av övning. Att då säga att vi måste bibehålla 30 försvarsmeterologer när det behövs en ser jag som totalt slöseri. Att betala 30 pers extra är många för många. Vill man missförstå så kan man göra det. Lite förenklat kan man beskriva det hela enl. följande. Vi säger att vi skall behålla nuvarande förmågor(truppslag) För att bibehålla kompetensen måste befintlig infrastruktur, specialister, utbildare, utvecklare, administratörer samt underhållspersonal fortsatt vara verksamma. Detta betingar fasta kostnader och en viss mängd personal, oavsett om det utbildas vpl varje eller vart annant år. Vissa typer av förband eller funktioner utbildas inte varje år pga liten efterfrågan. Likväl måste basen för utbförmågan finnas även de år ingen utb sker. Ju färre som utbildas inom den fasta utborganisationen desto större blir kostnaden per elev. Då FM behov av soldater varier över tiden måste viss personal ägna sig åt andra arbetsuppgifter inom FM. De finns inom FM pga att deras kompetens/förmåga skall bibehållas. FM skall kunna växa om det anses behövas och det kräver att grundförmåga/kompetens måste finnas inom FM väggar. Det finns en kritisk nivå där det inte kan anses ekonomiskt försvarbart att bibehålla viss förmåga. Vidare kan det vara så att möjligheten att bibehålla vissa förmågor utgår, då de ekonomiska anslagen minskas(personalreduceringar) Enl. ÖB så har den kritiska nivån passerats i vissa fall och tangerar att så göra i andra. Om man bortser från att FM inte kan säga upp all övertalig personal pga juridiska anledningar, så har jag fått den uppfattningen att dagens personalstyrka är den nivå som behövs för att upprätthålla grundförmågan och kompetensen i en organisation som skall kunna växa snabbt om det behövs. Vad gäller fastighetsfrågan så tycker jag att Du resonerar lite märkligt. Skall betalda soldater pyssla med fastighetsskötsel. (Jmfr, när dyrt utbildade poliser skulle ta hand om de civilanställdas arbetsuppgifter) Det är misshushållning med personal och pengar. Att vissa fastigheter är betalda betyder inte att man aldrig behöver bygga nya eller renovera befintliga. Att underhålla mark, anläggningar, mtrl och fastigheter är fruktansvärt kostsamt. Somman brukar säga, det är alltid billigt att handla, kostnaderna kommer sedan. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Peo Posted July 31, 2007 Author Report Share Posted July 31, 2007 Får man inte räkna med visa kostnader som försvaret slipper idag. Ingen vill väl bo på logiment. vet inte hur boende brukar lösas för meniga.För befäl (underbefäl/officerare) villa radhus. Kan man ha alla utspridda över flera kommuner och folk skall pendla eller regementområden med bättre boende kanske dagis. Lönerna är tillräckligt höga för att de inte skall bo på regementsområdena. I princip skall de bo som officerarna gör idag. I vanliga hus/lägenheter. Alltså är det inga kostnader för boende annat än eventuella beredskaps logement för bevaknings uppgifterna som kan behövas. Man kan exempelvis låta bevakningen av ett garnisonsområde rotera mellan de olika tillhörande bataljonerna så att det kanske behövs en del sängar för det. I övrigt skall det fungera som alla andra yrken med vissa undantag förstås. Inte ta ledigt hursomhelst, inte resa utomlands hursomhelst, kunna ta sig till sitt förband inom x antal timmar beroende på beredskapsläge förbandstyp osv. Man måste ju exempelvis göra någon slags rotation på hur semestrarna löses så att alla inte åker till Thailand samtidigt. Just det att exempelvis jänkarna måste ha hela sina förband i princip boende på områdena tror jag medför extra kostnader som är onödiga. Ökar kraven på byggnation av hus och infrastruktur kring dem vilket kostar massor med pengar som inte bidrar till kapaciteten på ett positivt sätt. Som tankeexempel på hur det kan se ut. Arvidsjaurs regemente (där jag personligen skulle basera jägarbataljonen men hur som helst). Ca 700 yrkesanställda soldater/officerare. Markpriserna i A-jaur är relativt låga vilket medför att det är ganska billigt att bygga både hyreshus och radhus/villor. Hursomhelst så betalar soldaterna själva för sina hyror utan bidrag. En positiv effekt det skulle få där är bland annat att den lokala ekonomin skulle få ett bra uppsving. Svårare skulle det bli att lösa i exempelvis Skövde (där jag personligen skulle ha en hel brigad). Markpriserna är högre och det blir dyrare. Men å andra sidan är staden ganska mycket större så det går att lösa även där. Störst problem skulle det bli i Skåne (revingehed) markpriserna i Lundområdet är löjliga. Hursomhelst är lösningen att man betalar så pass bra att soldaterna har råd att bo på privata alternativ. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Peo Posted July 31, 2007 Author Report Share Posted July 31, 2007 FortV är en abstraktionsnivå som är onödig. FortV är ett vinstbärande verk. Detta innebär att de skall generera vinst till staten. Detta innebär hyror som är löjliga. Att de som skall underhålla det skulle kosta extra trodde jag att jag förklarat men jag förklara igen: 1 bataljon på ett brigad (brigaderna samgrupperade och inget egentligt boende på själva garnisonsplatsen) har sina egna lokaler. Utbildnings, samlingsrum etc. Fastigheten är betald sen 1800 talet i de flesta fall. Vad jag vet har inte staten tagit lån för att köpa garnisonsorter. Att underhålla ett antal hus kostar inget extra om det inte krävs extra folk och på de ca 700 pers som ingår i en bataljon kan jag garantera att det kommer finnas folk med kompetens att underhålla fastigheterna. Än mer så på en hel brigad. Alltså behovet av att ha anställt folk som sysslar med just detta är försvinnande litet om man är effektiv och utnyttjar det folk man har tillgång till. Detta är fullständigt ok enligt arbetsrätten eftersom arbetsgivaren har rätt att organisera arbetet som han ser bäst. Angående anskaffningen. 25% på ett försvar av den storleken är en internationeellt hög siffra. Exempelvis ligger USA på 19% eller om man inkluderar all deras utveckling på ca 36%. USA är en supermakt och har fler och dyrare system än oss. Så 25% tror jag är tillräckligt. Vi ha ju exempelvis inga större behov av att utveckla våra egna atomubåtar eller hangarfartyg. Mycket stor andel av det vi köper kommer vara utvecklat av andra, främst USA. Vad man behöver här och nu är ju trots allt i ett yrkesförsvar den materiell som de skall utrustas med. På vilket sätt skiljer denna sig mot den som används internationellt? Sen angående att man har många officerare för att bevara kompetensen. Det tror jag inte på. Det handlar framförallt om att man skurit ner på andra saker och försökt behålla så många som möjligt för att försöka få det att se ut som det inte går att skära mer. När det gäller kompetens. Tja vi har redan gett upp all kompetens att strida i större förband än bataljon. Vi saknar understödet och vi saknar erfarenheterna av övning. Att då säga att vi måste bibehålla 30 försvarsmeterologer när det behövs en ser jag som totalt slöseri. Att betala 30 pers extra är många för många. Vill man missförstå så kan man göra det. Lite förenklat kan man beskriva det hela enl. följande. Vi säger att vi skall behålla nuvarande förmågor(truppslag) För att bibehålla kompetensen måste befintlig infrastruktur, specialister, utbildare, utvecklare, administratörer samt underhållspersonal fortsatt vara verksamma. Detta betingar fasta kostnader och en viss mängd personal, oavsett om det utbildas vpl varje eller vart annant år. Vissa typer av förband eller funktioner utbildas inte varje år pga liten efterfrågan. Likväl måste basen för utbförmågan finnas även de år ingen utb sker. Ju färre som utbildas inom den fasta utborganisationen desto större blir kostnaden per elev. Då FM behov av soldater varier över tiden måste viss personal ägna sig åt andra arbetsuppgifter inom FM. De finns inom FM pga att deras kompetens/förmåga skall bibehållas. FM skall kunna växa om det anses behövas och det kräver att grundförmåga/kompetens måste finnas inom FM väggar. Det finns en kritisk nivå där det inte kan anses ekonomiskt försvarbart att bibehålla viss förmåga. Vidare kan det vara så att möjligheten att bibehålla vissa förmågor utgår, då de ekonomiska anslagen minskas(personalreduceringar) Enl. ÖB så har den kritiska nivån passerats i vissa fall och tangerar att så göra i andra. Om man bortser från att FM inte kan säga upp all övertalig personal pga juridiska anledningar, så har jag fått den uppfattningen att dagens personalstyrka är den nivå som behövs för att upprätthålla grundförmågan och kompetensen i en organisation som skall kunna växa snabbt om det behövs. Vad gäller fastighetsfrågan så tycker jag att Du resonerar lite märkligt. Skall betalda soldater pyssla med fastighetsskötsel. (Jmfr, när dyrt utbildade poliser skulle ta hand om de civilanställdas arbetsuppgifter) Det är misshushållning med personal och pengar. Att vissa fastigheter är betalda betyder inte att man aldrig behöver bygga nya eller renovera befintliga. Att underhålla mark, anläggningar, mtrl och fastigheter är fruktansvärt kostsamt. Somman brukar säga, det är alltid billigt att handla, kostnaderna kommer sedan. Låt säga vi har 1 yrkessoldat. Vad skall han pyssla med. 1. Fysisk träning 2. taktisk träning (soldateri) Tar detta 8 timmar per dag? Generellt tror jag soldaterna kommer ha mycket dödtid. Denna använder man genom att aktivera soldaterna i löpande underhåll av fastigheter/mark. Det krävs inga specialistkompetenser för att måla hus. Om man sedan behöver specialistkompetens av något slag löser man det med att anlita en extern entreprenör. Som mest tror jag att soldaterna kommer ha egentligen halvtid på det som man kan räkna som huvuduppgifter (träning av olika sorter och slag) och resten kan användas till uh av egen samt gemensam materiel. Kan dra ett likartat exempel från den civila världen. Akademiska hus har en likaratad situation som FortV. Båda är vinstbaserade verk. De skall generera ett överskott till statskassan. Chalmers i göteborg är en stiftelse. Under andra halvan av 90 talet hade de växt ur sina undervisningslokaler. Dessa ägs av Akademiska hus. Chalmers försökte få dem att renovera och bygga ut dessa. Akademiska hus vägrade. Då tog Chalmers av sina egna pengar och påbörjade detta ända tills Akademiska hus upptäckte det och stoppade det hela. De har nämligen monopol på sådant. Alla kostnader som är associerade med husen är enorma för dessa högskolor. Marknadshyror nämligen. Det samma gäller för försvaret. Som jag sagt på andra ställen så gick någonstans runt 40% av Lv3:s budget till hyror av dåliga fastigheter som aldrig renoverades eller byggdes ut. Trots att behoven fanns. Underhåll kostar ja men den absolut största kostnaden är löpande underhåll och där är personalkostnaden störst. Den försvinner genom att man utnyttjar tid som inte skulle använts till något vettigt hos soldaterna. Det går inte att jämföra med polisen där polisen kan göra annat som är mer "nyttigt" för pengarna. Soldaterna kommer trots allt inte att vara i krig 100% av tiden. (hoppas jag i varje fall) Försvaret kan säga upp övertalig personal med motiveringen arbetsbrist. Enda problemet är att man då måste sparka fänrikarna först och det är det man inte vill. En intressant debattartikel som man bör läsa är: http://www.svd.se/dynamiskt/brannpunkt/did_16456022.asp Jag håller inte med om slutsatsen dock om problematiseringen. Försvaret har mycket dålig koll på sina pengar. Hål på 9 miljarder som de inte kan förklara vart pengarna går till... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Darkwand Posted July 31, 2007 Report Share Posted July 31, 2007 Jag tror endast på ett yrkesförsvar när man har ungefär dom skillnader i en välutrustad soldat och en normalt utrustad sådan som fanns på medeltiden. Dvs när man kan producera en rustning som står pall för allt under pansarskott är det möjligt att försvara vårat glesbefolkade land på det sättet. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Peo Posted July 31, 2007 Author Report Share Posted July 31, 2007 Jag tror endast på ett yrkesförsvar när man har ungefär dom skillnader i en välutrustad soldat och en normalt utrustad sådan som fanns på medeltiden. Dvs när man kan producera en rustning som står pall för allt under pansarskott är det möjligt att försvara vårat glesbefolkade land på det sättet. Förutom att det på medeltiden fortfarande var bågskyttar och pikenerare som vann slagen. Sättet att försvara ett glest befolkat land är att välja plats att strida på och att på den platsen kunna använda överlägsen styrka. För detta är inte värnpliktiga lämpliga då de har en mycket sämre generell utbildningsnivå än yrkessoldater. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
eskil Posted July 31, 2007 Report Share Posted July 31, 2007 Jag tror endast på ett yrkesförsvar när man har ungefär dom skillnader i en välutrustad soldat och en normalt utrustad sådan som fanns på medeltiden. Dvs när man kan producera en rustning som står pall för allt under pansarskott är det möjligt att försvara vårat glesbefolkade land på det sättet. Förutom att det på medeltiden fortfarande var bågskyttar och pikenerare som vann slagen. Sättet att försvara ett glest befolkat land är att välja plats att strida på och att på den platsen kunna använda överlägsen styrka. För detta är inte värnpliktiga lämpliga då de har en mycket sämre generell utbildningsnivå än yrkessoldater. Du använder din historiska analogi mot dig själv. Både bågskyttar och pikenerare var "uppbådsmän", dvs inte yrkessoldater utan snarare en sorts reservister eller inkallade. Vill man veta hur man försvarar ett glesbefolkat land så är det bara att titta på våra lika glesbefolkade grannar Ryssland och Finland gör. Utnyttja den tillgängliga ytan för att blotta fiendens sårbara försörjningslinjer och slå mot dem. Fördröj och irritera honom under framryckningen och använd tiden till att bygga upp reserver för ett motanfall som sätts in mot fiendens flank i syfte att skära av och ringa hans huvudstyrka. En yrkesarme kan aldrig bli ett kostnadseffektiv sätt att försvara ett glesbefolkat land. Det funkade på 1600-talet då man kunde skicka armen till fiendeland att plundra sig fram och därmed betala sig själv när det blev för dyrt att ha den stående på hemmaplan. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dieseltrollet Posted July 31, 2007 Report Share Posted July 31, 2007 Du använder din historiska analogi mot dig själv. Både bågskyttar och pikenerare var "uppbådsmän", dvs inte yrkessoldater utan snarare en sorts reservister eller inkallade. Ja, men det var inte särskilt kvalificerade vapensystem på den tiden... Det är svårt att använda medeltida personalförsörjningssätt som något argument för att göra på samma sätt idag- Vill man veta hur man försvarar ett glesbefolkat land så är det bara att titta på våra lika glesbefolkade grannar Ryssland och Finland gör. Utnyttja den tillgängliga ytan för att blotta fiendens sårbara försörjningslinjer och slå mot dem. Fördröj och irritera honom under framryckningen och använd tiden till att bygga upp reserver för ett motanfall som sätts in mot fiendens flank i syfte att skära av och ringa hans huvudstyrka. Ja, det var ju grundtanken bakom centralförsvarsprincipen. Teorin låter bra, om man bara kollar på antalet invånare per kvadratkilometer. Tittar man på den svenska kartan blir det kanske svårare att tillämpa detta ifall fienden inte är vänlig nog att inleda sin invasion vid Treriksröset och jobbar sig söderut. Är han dum och inleder den på Vikbolandet blir det kärvare att "blotta hans försörjningslinjer" innan han har tagit sig till de delar av landet som riktigt intressanta, nämligen de där folk egentligen bor... En yrkesarme kan aldrig bli ett kostnadseffektiv sätt att försvara ett glesbefolkat land. Det funkade på 1600-talet då man kunde skicka armen till fiendeland att plundra sig fram och därmed betala sig själv när det blev för dyrt att ha den stående på hemmaplan. Att man använde plundring som en försörjningsmetod hade mer att göra med begränsningar i den tidens logistik än att det skulle varit för dyrt. Trots allt kunde Sverige ha en tämligen stor del fast anställd personal utöver de indelta regementena under slutet av 1600-talet i fredstid, då de var utspridda över ytan. Problemen uppstod när man koncentrerade förbanden. Idag har vi lite större möjligheter att försörja folk på avstånd, så att säga, så det argumentet gäller inte längre. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.