"Terrorbekämpning på tåg"

[Rogue]

Innan jag säger min mening tänkte jag höra vad ni säger om nedanstående länk.

 

http://www.st.nu/nyheter/ange.php?action=v...l&id=645603

[Rokare]

TOEM?

[Larsleo]

Sen när ska HV lösa gisslansituationer på tåg??

det känns att det övades bara för det var ballt ungefär....

 

som Rokare uttryckte det: TOEM?

[stolpskottet]

är inte detta polisens uppgift?

[jockster]

Kan lova att det var jävligt skoj!!!!

[Hans Engström]

Till er som säger TOEM säger jag (P)TOEM

 

Och, ja, gisslansituationer är polisiär sak. Jag har en gång dock fritagit en brigadchef ur ett tåg, men det var under en fria kriget/överlevnad/strapats utbildning under GU, och hade det varit på riktigt så hade fritagningsstyrkan och brigadchefen nog varit döda. Fast kul var det.

[heiho]

Är det inte så att det är varken TOEM eller (P)TOEM som bestämmer vad vi vi behöver kunna. Det är fiendens agerande i den aktuella situationen som bestämmer. Om situationen kräver att hemvärnet måste agera i en gisslansituation på ett tåg, kanske för att polisen inte kan, inte vill, inte finns tillgängliga eller kanske för att agerandet måste ske nu och endast en insatspluton ur hemvärnet finns att tillgå. Om inte insatsplutonen kan lösa uppgiften då kanske gisslan dör och/eller tåget förstörs vilket i sin tur leder till att viktig materiel som också fanns på tåget kommer i orätta händer eller förstörs.

 

Skall vi då låta detta ske med hänvisning till att "i (P)TOEM står det inget om att vi skall kunna..."?

 

"Det är bättre att kunna och inte behöva än att behöva och inte kunna"

Edited May 27, 2007 by heiho

[Rokare]

Ok. Om vi resonerar på det sättet Heiho så skulle jag vilja att du listar de olika saker som du anser att HV bör kunna "omutifallatt". När du listat dem så vill ja att du lägger till den utbildningstid som du anser krävs för att HV skall uppnå en rimlig duglighet för att göra det "omutifallatt". Avsluta sedan gärna med att sätta ditt alster i relation till hur detta kan lösas inom tidsramen för HV-utb utan att ge avkall på det som man de facto skall kunna göra enligt (P)TOEM.

 

 

GMY

[Dexter]

Är det inte så att det är varken TOEM eller (P)TOEM som bestämmer vad vi vi behöver kunna. Det är fiendens agerande i den aktuella situationen som bestämmer. Om situationen kräver att hemvärnet måste agera i en gisslansituation på ett tåg, kanske för att polisen inte kan, inte vill, inte finns tillgängliga eller kanske för att agerandet måste ske nu och endast en insatspluton ur hemvärnet finns att tillgå. Om inte insatsplutonen kan lösa uppgiften då kanske gisslan dör och/eller tåget förstörs vilket i sin tur leder till att viktig materiel som också fanns på tåget kommer i orätta händer eller förstörs.

 

Skall vi då låta detta ske med hänvisning till att "i (P)TOEM står det inget om att vi skall kunna..."?

 

"Det är bättre att kunna och inte behöva än att behöva och inte kunna"

Allmän reflektion: (P)TOEM bestämmer vad HV SKALL kunna. Visserligen skadar det inte att kunna mer men det är väl ändå bättre att lägga ned övningstid/övningspengar på det som krävs av förbandet istället för att öva på saker utanför förbandets tänkta användningsområde?

Jag kan komma på många olika scenarion som vore roliga för en hemvärnspluton att öva men som har låg sannorlikhet att inträffa.

 

Just denna övning hade med enkla omskrivningar kunnat passa in på de huvuduppgifter som Hemvärnet har (om man inte räknar terroristbekämpning som just stöd till det civila samhället). Tex kunde plutonen fått i uppdrag att genomsöka och skydda Järnvägsstationen i Ånge som inte var evakuerad. Beväpnade personer påträffas på objektet och de öppnar eld. Personerna tar sin tillflykt till ett tåg inne på stationsområdet varifrån de kan påverka skyddsobjektet (stationshuset) samt att de hotar civila. Plutonen ifråga får i uppdrag att genomsöka tåget för att omhänderta/gripa personerna/avvärja hotet mot objektet.

Eller tänker jag galet?

 

Att ordna motivationsövningar för sina soldater där man övar saker mest för att höja stämningen på förbandet är ju en god tanke emellanåt. Frågan är om det är det man vill visa upp inför andra/i tidningen.

 

/D

[heiho]

Kan det vara trångsynt att hävda ett ramarna bör utökas i stället för att se det nuvarande tidsuttaget som ett absolut max?

Har för mig att killarna i norr har på försök gjort "Hv-KFÖ-vecka"!

 

Många av "trixen" som krävs för att hantera en av Dexter beskriven situation behärskar det stora flertalet av hemvärnets personal redan. Avspärrning av området, skydda och bevaka, genomsök i bebyggelse/korridor m.m. Det som är specifikt med tåg är de korta skjutavstånden, trångt/svårt att hantera AK4 och mängden personer som kan "vara i vägen".

Lösningen kan vara att sno åt oss de pistoler vi nu har, i en skarp situation, på bataljonerna.

 

"Ur lösningarna på gårdagens problem föds dagens problem"

Edited May 27, 2007 by heiho

[Rogue]

Nu är jag en av dom som kan skriva ned tågkapare i cv.

 

Jag måste verkligen berömma övningsledningen som gjorde ett otroligt jobb att sy ihop en övning med ruskigt mycket innehåll och som var så problemfri. Det märktes att a-styrkan växte med uppgiften och lägsta nivån höjdes (den var hög från början kan sägas).

 

Mitt omedelbara intryck var att det gjordes för att det var en fräck grej som mer var till för att behålla motivation på personalen i kompaniet och eventuell rekrytering. Inte så mycket med den för hemvärnet tänkta uppgiften.

 

Om man vill se det positiva

 

Om man vill öva in ett antal ”förmågor” gör det då så mycket om man paketerar in det i något spektakulärt. Kanske lär man sig till och med mer om övningen har det där lilla extra.

 

Negativa

 

Den (för mig stora frågan) är om man bara gör dom roliga och intressanta bitarna hur bra kan soldaterna dom många viktiga bitarna som är dötrista men livsviktiga.

[Hornet]

Tja helt omöjligt är väl inte något liknande i krig/skymningsläge eller?

 

HV IP får i uppdrag att bevaka och skydda en transport med tåg från Malmö till Stockholm.

 

En vagn men militärmatriel ska bevakas tåget har även passagerar vagnar och plötsligt så bryter en grupp sig ur bland passagerarna och tar gislan samt försöker komma över det som fins i den militära transporten.

Terroristerna/Fienden hotar att spränga tåget som är av X-2000 typ om det stanar eller om dom ser polisen.

Vad gör man då? Beordrar HV att lägga ner sina vapen och bli 10-15 till i Gisslan samt förser fienden med fler vapen och annat militärtmatriel?

Hur stormar NI tex ett tåg i rörelse?

Eller låter man helt enkelt HV Agera?

Säger inte att man ska lägga viktig övningstid på detta men tyker ändå att det hela inte vore omöjligt att det inträffar i ett skarptläge.

[stolpskottet]

...Hur stormar NI tex ett tåg i rörelse?

 

[ironi och sarkasm]

Herregud!

Vet du inte det?

Har du inte sett "Under belägring" med Steven Seagal som en one man army.

Så gör man!

[/ironi och sarkasm]

 

Känns som den här disskussionen börjar bli lite väl mycket "om, kanske, eventuellt och de flesta håller med om att det inte är en uppgift för HV

Vi kanske skulle utbilda alla till 00-agenter så var en kan rädda världen på egen hand?

[Charlie Spartan]

I dagens försvar så är det mer så att uppgiften kommer finna förbandet än att förbandet väljer uppgiften.

 

Allt som krävs är att man råkar vara på platsen vid händelsestarten, valet är att agera eller skita i agera.

 

Oavsett vad man kommer att göra så kommer man att bli kritiserad.

 

 

Lät som en kul övning.

 

 

Charlie Spartan

[Mordred]

Jag som trodde en viss insatspluton i Norr var värst

 

Ja herregudar...

[Fk Satan]

Underbart citat ur artikeln:

 

"– Det här är ett mycket mer realistiskt scenario i dag, att det är i samhällena som attackerna kommer, sade kompanichef ??????? Arvidsson."

 

"Resultatet blev sex döda terrorister, tre tillfångatagna och fem gisslan som fritagits. Hemvärnets kompanichef ?????? Arvidsson var nöjd med övningen."

 

"– För det ingår i upplägget att hemvärnet vinner, förklarade Tobias ?????, ställföreträdande gruppchef för insatsplutonen som agerat terrorister. För övrigt menade han att det är roligare att agera terrorist.

– Vi har friare händer. Hemvärnet måste ta hänsyn till folkrätten och får inte öppna eld först, terrorister behöver inte ta någon hänsyn."

 

 

Ännu en övning som är totalt kontrakproduktiv för hemvärnet. Samt att tro att personalen i hemvärnet kan och ska lösa uppgifter som ligger långt ifrån vad sytftet med hemvärnet är. Sedan så tror jag sannolikheten för att hemvärnet uppfattas som en lekstuga enbart förstärks av övningar av denna typ. Sedan kan man fundera över med vilka lagstöd som hemvärnet agerade i denna övning och om det är som kompanichefen säger; att detta är ett realistiskt upplägg....

 

Tragiskt.

 

Bilderna gjorde denna artikel ännu mer underhållande... denna övning gör mig orolig inför framtiden...

 

@Mordred

Det var en insatspluton som var B-styrka....

[LYNX]

Jag känner mig mycket tveksam till om det är rätt för HV.

Det krävs många övningar för att bli "kung" på uppgiften!

Edited May 28, 2007 by LYNX

[Proto]

Buset skjuter på/ihjäl poliser.

 

HV anländer till platsen av oakänd anledning, platsen kan vara ett skyddsområde, eller inte. Det framgår inte av artikeln.

 

HV och buset skjuter på varandra, buset flyr/förflyttar sig in på ett tåg.

 

HV förföljer buset, genomsöker tåget (kunde lika väl vara en byggnad men denna gång ett tåg) och bekämpar buset.

 

HV "vinner"! Hurra för HV!!

 

Visst det var gisslan där men definera gisslan? satt gisslan bunden till händer och fötter med vapen riktade mot sig? eller är alla ombord på tåget gisslan om det "tas över" av beväpnat bus? Detta framgår heller inte.

 

Något gisslanfritagande i "bästa SWAT" stil (ja jag ser för mkt på discovery..) kan inte jag läsa mig till att det varit. Eller har jag misat nåt?

Om inte behover väl inte detta vara en dårlig/orealistisk övning?

 

JS

Edited May 28, 2007 by Proto

[Lt.E]

OT, men det var ju tur man inte gjorde som under denna övning:

 

http://tv4nyheterna.se/1.110627/nyheter/20...ke_under_ovning

[Born]

Säkert en kul övning för de inblandade, inget snack om saken.

 

I ett skarpt läge borde dock HV ha tillkallat kunnig personal och sedan hållt sig utanför det hela, möjligtvis hålla ett öga på de yttre avspärrningarna under ledning av polisinsatschefen.

[Charlie Spartan]

Tycker att Komp C har rätt. det är ute i samhället en eventuell attack skulle komma, det innebär att vi vare sig vi vill det eller inte kommer att agera i miljöer som vi inte är familjära i.

 

En motståndare skulle välja tid och plats som gynnar honom, han tittar inte på vad vi är tränade att göra, sånt skiter han i.

 

Det här är ett mycket mer realistiskt scenario i dag, att det är i samhällena som attackerna kommer, sade kompanichef Anders Arvidsson.

 

 

Dessutom scenariot med att Polisen är de första som motståndaren möter känns riktigt och dessvärre är vanliga tätorts polisens dimisionerade motståndare vanligt civila brottslingar, inte terrorister.

 

 

Frågan är om det är ni Lynx och FK Satan som kanske ligger efter i tiden och är totalt fel ute.

 

Må finnas förband som är mycket mer kompetent än HV och givitvis är Nationella Insats styrkan den normala aktören i ett sådant sammanhang.

 

Men vad händer om dessa redan är bundena och en attack på ett ställe är en del i en större mängd attacker som redan dragit till sig alla kompetenta resurser.

 

Hur många attacker behövs för att mätta våra elit resurser?? 2 till 4 stycken på olika ställen, eller????

 

Man får ta vad man har!!!!!!!

 

 

 

Charlie Spartan

[jockster]

I dagens försvar så är det mer så att uppgiften kommer finna förbandet än att förbandet väljer uppgiften.

 

Allt som krävs är att man råkar vara på platsen vid händelsestarten, valet är att agera eller skita i agera.

 

Oavsett vad man kommer att göra så kommer man att bli kritiserad.

 

 

Lät som en kul övning.

 

 

Charlie Spartan

 

Scenariot var enl följande:

 

Terrorister kom i strid med polis i Sundsvall där dom drog sig mot järnvägsatationen. Dom tog sig ombord på ett pendeltåg som gick mot Ånge! Polisen i Sundsvall kontaktade Hv i Ånge & begärde hjälp med att avspärra området runt

Tågstationen i Ånge. Då Ånge är en mindre ort så finns ju inte så stora polisiära resurser här därav att Hv sätts in.

Hv evakuerar tågstationen & slår en yttre ring runt byggnaden. Dock så hinner polisen inte fram i tid när tåget rullar in.

Precis innan tåget kommer in på stationen försöker 2 bilar med beväpnade män ta sig genom avspärrningarna med bilarna samt eldgivning. dom bekämpas & tåget rullar in på stationen. Tåget stannar en bit från själva tågstationen & en av grupperna ur LIF plutonen får order att genomsöka tåget efter ev tågpersonal/civila motsv. När dom är framme vid första vagnen hoppar 2 st terrorister ut & öppnar eld men bekämpas omgående. En grupp går in i första vagnen & börjar genomsöket medan en grupp säkrar dörrar & fönster i dom andra vagnarna. Alla 3 vagnarna genomsöks.Inne i tåget påträffas ett antal personer b.la tågpersonal samt civila som tvingats med av terroristerna. Även 2 stycken terrorister påträffas & omhändertags av gruppen inne i tåget. medan detta sker som kommer "polisen" till platsen & omhändertager terroristerna samt all resterande personal på tåget dvs tågpersonal/civila omhändertages av sjv personal.

 

ALLTSÅ: det var ingen fritagningsoperation !!

det var ett genomsök av tågvagnar!!

genomsök gör Hv va? el sitter dom fortfarande kvar på en stubbe i skogen & vaktar objekt?

ST har kanske förvrängt övningen en aning vill jag påstå!!

Jag kan utan att överdriva säga att vi har jävligt hög standard på våra övningar,det är högt

tempo & många svåra men jävligt roliga moment.

mer info om Borgsjö hv komp hittar ni på http://hemvarnet.se/borgsjo

Edited May 28, 2007 by jockster

[Born]

Som sagt, det var säkert en skojig övning.

Realistisk? Inte det minsta. Men säkert kul.

 

Men vafan, vi övade mot "luftlandsatta" elitförband uppe i norra norrland när jag gjorde lumpen. Det kanske inte heller var så realistiskt. Dock höll vi oss inom våra uppgifter...

[rhdf]

<OT>

Men vafan, vi övade mot "luftlandsatta" elitförband uppe i norra norrland när jag gjorde lumpen. Det kanske inte heller var så realistiskt. Dock höll vi oss inom våra uppgifter...

 

 

vem har INTE övat mot "Luftlandsatt (bepansrad) styrka av bataljons storlek"

 

</OT>

[Rogue]

@jockster

 

Nog var det roligt och vi på plutonen var rörande överens att vi hellre är med er än löser våra uppgifter hemma (fanflyckt ).

 

Ni var jävligt bra och taggade (visst finns det småsaker men vad f_n)

 

el sitter dom fortfarande kvar på en stubbe i skogen & vaktar objekt?

Jo den typen av uppgifter finns kvar, det är det som är problemet. Titta på dom uppgifter HV får t ex Rikshemvärnschefens Insatsövning förra året. Vilka skarpa uppgifter löser hemvärnet idag.

 

Sen är mitt stora problem att jag som ofta ser mycket bra agerande så länge det är "anfall" men så fort det blir defensiva uppgifter blir det att sitta på stubben och vänta.

[Munin]

Polisen i Sundsvall kontaktade Hv i Ånge & begärde hjälp med att avspärra området runt

Tågstationen i Ånge.

 

Hv evakuerar tågstationen & slår en yttre ring runt byggnaden. Dock så hinner polisen inte fram i tid när tåget rullar in.

Precis innan tåget kommer in på stationen försöker 2 bilar med beväpnade män ta sig genom avspärrningarna med bilarna samt eldgivning. dom bekämpas & tåget rullar in på stationen. Tåget stannar en bit från själva tågstationen & en av grupperna ur LIF plutonen får order att genomsöka tåget efter ev tågpersonal/civila motsv.

Antingen missade du att skriva in en del instruktioner från polis eller också får man konstatera att avspärrningsordern tolkades synnerligen fritt.

Situationen är under kontroll, polismakten på väg och man beslutar sig för att agera mot tåget för att?

 

Men som sagt säkert skoj, rätt eller fel att öva är en lokal fråga i likhet med enhetliga gravt grönmögliga baskrar motsv. eller anfall i kompanis ram på andra håll i landet?

/M

Edited May 28, 2007 by Munin

[Hornet]

Tja genomsök av tåg är väl bra att kunna precis som vi som har en flygplats eller 2 på vårt område borde kuna genomsöka flygplan.

 

Skymningsläge eller massiva hot från terror organisation mot flertalet av landets tågstationer, kärnkraftverk, politiska instanser och flygplatser.

 

Terrordåd genomförs och polisen mättas snart.

HV får order från högre ort att gå in och genomsöka samt bevaka sina skyddsobjekt.

Om det då på en flygplats står 4plan på marken och på en tåg station står det 2tåg

ska man då inte genomsöka dessa och bara söka byggnader och vänta tills polis kan genomsöka flygplanen/tågen?

Kan ju ta ett par timmar innan polisen överhuvudtaget kan göra detta.

Och jag vet inte om det är så bra att läma 2-3 "Fordon" på skyddsobjektet ogenomsökta.

 

Säger inte att man ska lägga massa tid på detta men självklart ska man testa att göra det någongång, kan tänka mig att en 777 som står på marken intill en terminal fulltankad och klar för att lyfta och någon terrorist som smygitsig ombord med en bomb kan dra med sig rätt myket om det smäller.

Ett flygplan eller ett tåg är knappast lika lätt att genomsöka som en vanlig byggnad.

[dxl]

Jag tycker uppdraget HV hade under Natos möte i GBG speglar ganska bra de skarpa uppgifter HV borde öva mot. Hade det inte varit för HV så hade man inte kunnat lösa uppgiften. Obeväpnad "show of force" samt vid skarpare läge, bevakning utav byggnader och vissa platser tror jag kommer hamna hos HV igen. För HV är och förblir ett skyddsvaktsförband så länge allt ser ut som det gör. Ökar man tidsuttaget och kvaliten så kan man säkert klara av fler saker, men inte som det är nu.

 

Övningar som den som diskuteras här är säkert jättebra för förbandsmoralen och för att svetsa samman en enhet. Men man övar ju faktiskt på ett scenario som är fruktansvärt off the map. Jag lutar mer och mer åt att man ska öva sådant som man kommer få utföra skarpt och inte öva "worst case scenario"

Edited May 28, 2007 by dxl

[Born]

Enkelt svar. Backa, frys läget och invänta kompetent personal såfort man kan bara ytterst lite ana att det kan bli en gisslansituation eller att "terroristen/erna" gör verkliget av sina hot om man befinner sig i normalläget (ej rent krig). Finns inte en endaste liten möjlighet att man kan få upp tillräcklig duglighet i detta utan att öva på professionell nivå.

 

Är det krig eller krigsliknande situationer så kommer ordervägar att klaras ut på lämpligt sätt, i fredstid så tar de gröna INGA som helst initiativ till liknande insatser. Cordon må vara hänt.

[johaner]

Vi ska öva realistiskt och samtidigt tänka på vilken bild vi förmedlar mot allmänheten.

 

Är det realistiskt att hemvärnet skulle få i uppgift att utföra genomsök på tåg med konstaterat "terrorister" i? Nej, däremot skulle vi kunna få i uppgift att blockera tåget så att det inte kan komma varken framåt eller bakåt för att sen spärra av så att ingen kan ta sig in i eller ut från tåget.

 

Inträngningspunkten genom dörrarna är dessutom alldeles för sårbar för oss och då vi inte har så många alternativa sätt att ta oss ombord med riskerar förlusterna bli alldeles för höga, särskilt som det kan finnas olika typer av försåtsmineringar ombord vilket vi har noll koll att skaffa oss en uppfattning om innan vi går in.

 

Det är en sak vad vi gör på våra övningsfält bortan allt vad journalister heter. När vi övar inför allmänheten, som i detta fall, så ska det vara en korrekt bild av verksamheten. Annars finns risken att vi inte finns kvar efter nästa försvarsbeslut.