MoRsE Posted May 20, 2007 Report Share Posted May 20, 2007 (edited) Den finska armen är känd för att behålla sina vapensystem mycket länge (vid ett eventuellt krig skulle trupper på hemmafronten t.ex. kunna gå omkring med Suomi-k-pistar från andra världskriget). Nu har dock försvarsmakten kämpat på med sina Rk 62: or i nästan 45 år (dock uppgraderades en hel del på 70-talet till m/76-standard). På nittiotalet började man tillverka m/95-karbinen, men efter ca 10 000 vapen så tog produktionen plötsligt slut i och med att det förenade Tyskland började rea ut sitt överflöd. Den dåvarande försvarsministerieledningen skickade en stor beställning. Samtidigt införskaffades en stor mäng AK-47: or från Kina. Något bra kom ur affären, bland annat börja man byta ut kulsprutan m/62 mot ryska PKM-kulsprutor och man fick äntligen tillgång till stora mängder NSV-kulsprutor. Nu till min fråga. I teorin så kommer den finska försvarsmakten att byta ut sina stormgevär inom 10-20 år, vilka tror ni att dom kommer att ersättas med? Finska försvarsmaktens materialpresentation: Automatvapen Edited May 20, 2007 by MoRsE Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Adam Wilhelm Posted May 20, 2007 Report Share Posted May 20, 2007 Man kan ju bara spekulera men iom med att USA börjar titta på annan ammunition än 5,56 (6,5 Grendel och 6,8) så verkar ju det vara bra att hålla fast vid 7,62x39. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sytare Posted May 20, 2007 Report Share Posted May 20, 2007 (edited) @Adam Willhelm Även jag har hört/läst/sett hur 7.62x29 en dygdig kaliber när det gäller att försätta personal ur stridbart skick, men som jag förstått det så är kulbanan väldigt krökt (källor på nätet), utgångshastigheten ligger runt 715 meter per sekund, och det borgar inte för god precision över långa avstånd. 5.56 och bastarderna i den regionen (6,5 Grendel och 6,8 SPC) skall enligt uppgift vara tillverkade för flaka kulbanor. Därför vill jag påstå att en direkt jämnförelse inte är så lämplig. Sen så skall vi ju minnas att norrmännen, mitt i denna "bigger is better"-trend valt att ersätta sina AG-3'or med just ett 5.56 vapen. Men visst. Striden förs idag i medeltal på avstånd under 100 meter, och då kommer du och jag ändå till samma slutsats, att det kanske inte är så dumt att behålla just 7.62x39mm-vapen. Dem kanske gör som vi, sminkar sina grisar och skaffar nytt när och om en ny kaliber standardiseras. Jag tror inte helt på en ny kaliber i dagsläget, utan på tyngre .223-varianter. Tror tammetusan att jag sett ett stormgevär häromkring med räls m.m. och då är det ju egentligen en icke-fråga... EDIT: Stavfel Edited May 20, 2007 by Sytare Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Stocken Posted May 20, 2007 Report Share Posted May 20, 2007 OT-fråga till Sytare: vad betyder "sminkar sina grisar"? /Stocken Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sytare Posted May 20, 2007 Report Share Posted May 20, 2007 (edited) @Stocken Sverige har som bekant valt att uppgradera sina finkaliberssystem istället för att köpa nya, och om du söker på "sminka gris" och olika varianter på denna formulering så kommer du att finna bättre förklaringar. Men överlag så går dem ut på att det är arbetsmarknasdpolitiska åtgärder, och att en gris är en gris, trots att man justerat utseendet med kajal-penna (rails i detta fallet...) Edited May 20, 2007 by Sytare Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
109 Eken Posted May 20, 2007 Report Share Posted May 20, 2007 @Stocken: modernisera sina gamla prylar (rödpunktssikte till ak4, ak5c). Även om du sminkar en gris så är det fortfarande en gris och inget annat. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Stocken Posted May 20, 2007 Report Share Posted May 20, 2007 Tack Sytare och 109 Eken för klockren förklaring! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Adam Wilhelm Posted May 20, 2007 Report Share Posted May 20, 2007 (edited) 1) Jag var på Noble Mariner i Karlskrona i helgen och fick då tillfälle att titta lite närmare på Finnarnas utrustning. En del Rk 95 hade rail som var fastskruvat på sidan á la Akm-style och där satt det ett NVG-sikte. På denna rail kan man självklart skruva fast allehanda sikten men jag såg inget annat. Rk 95 kändes gedigen och är nog ett väldigt bra vapen som är väldigt fältmässigt. Här blir en av mina soldater omhändertagen efter att ha demonstrerat mot att Beta-flyktingarna fick skydd av FN. Lägg märke till siktet. 2) Norrmännen ersätter inte Ag-3 med HK 416, snarare kompletterar de arsenalen med en 5,56 bössa. Antalet HK 416 ska vara 6500 så jag får känslan att Norrmännen väntar för att se vad som blir NATO-standard i framtiden. Edit: hittade två bilder. Edited May 20, 2007 by Adam Wilhelm Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MoRsE Posted May 21, 2007 Author Report Share Posted May 21, 2007 Jag minns att en av orsakerna till varför man valt att bibehålla 7,62x39 är att man räknar med att ett eventuellt framtida krig kommer att föras i skogsmiljö, och där är inte 5,56:an tillräcklig för att penetrera träd, medan den tidigare går mycket lätt igenom. Och om jag förstått det rätt så har det klagats på 5,56:ans icke-stoppande kvaliteter ända sedan den infördes. Hur allvarligt funderas det med den nya ammunitionen i USA? Är det någon ny STANAG på gång? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Knekt Posted May 21, 2007 Report Share Posted May 21, 2007 Norrmännen ersätter inte Ag-3 med HK 416, snarare kompletterar de arsenalen med en 5,56 bössa. Antalet HK 416 ska vara 6500 så jag får känslan att Norrmännen väntar för att se vad som blir NATO-standard i framtiden. Enligt Mil.no så ska alla AG-3 bytas ut mot HK 416: I alt skal 8 200 nye HK 416-angrepsrifler erstatte AG-3 i alle forsvarsgreiner. Även om det första inköpet om 8200 enheter kanske inte räcker till att ersätta alla AG-3 så tyder det ju snarare på att de har funderingar på att köpa fler, än att de bestämt sig för att ha kvar AG-3 på längre sikt. Tänk om vi gemensamt, Sverige-Norge-Finland, hade lagt ett bud på HK 416. Hyggligt bra chanser att pressa priset. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vysotskij Posted May 21, 2007 Report Share Posted May 21, 2007 Jag minns att en av orsakerna till varför man valt att bibehålla 7,62x39 är att man räknar med att ett eventuellt framtida krig kommer att föras i skogsmiljö, och där är inte 5,56:an tillräcklig för att penetrera träd, medan den tidigare går mycket lätt igenom. Och om jag förstått det rätt så har det klagats på 5,56:ans icke-stoppande kvaliteter ända sedan den infördes. Hur allvarligt funderas det med den nya ammunitionen i USA? Är det någon ny STANAG på gång? På vilka avstånd har 7,62x39 större anslagsenergi än 5,56x45? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MoRsE Posted May 21, 2007 Author Report Share Posted May 21, 2007 Jag minns att en av orsakerna till varför man valt att bibehålla 7,62x39 är att man räknar med att ett eventuellt framtida krig kommer att föras i skogsmiljö, och där är inte 5,56:an tillräcklig för att penetrera träd, medan den tidigare går mycket lätt igenom. Och om jag förstått det rätt så har det klagats på 5,56:ans icke-stoppande kvaliteter ända sedan den infördes. Hur allvarligt funderas det med den nya ammunitionen i USA? Är det någon ny STANAG på gång? På vilka avstånd har 7,62x39 större anslagsenergi än 5,56x45? Jag är absolut ingen expert på detta men jag antar att det har mycket att göra med flygegenskaperna. På grund av den höga utgångshastigheten så börjar 5,56:an tumla i luften och orsakar svårare skador hos mjuka mål, men den saknar 7,62:ans genomträngningsförmåga. Den ryska 5,45 lär ha ett hål i kulan för att samma tumlande egenskap skall uppnås vid träff. 7,62:an flyger rakt igenom och ger en mindre sårkanal. Okej, om vi utökar frågan till någonting mera relevant för nuläget. Amerikanarna vill återinföra M72 LAW (eller uppgraderad sådan) i sin organisation eftersom detta vapen är utmärkt i stadsstrider. Med sin enkla sprängladdning fungerar dom dock inte så bra som pansarvärn mera. Nu skall man ju så småningom byta ut dessa i finska armén (66 KES 88). Likaså får man förvänta sig att APILAS går samma väg snart. Vad vore lämpligast att ersätta dessa med? Nyare, liknande vapensystem, såsom den ryska RPG-29 visade ju sitt värde i Libanonstriderna ifjol. Vore det någonting? Eller borde man utöka Spikefamiljen med näravståndsvarianten SR? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
eskil Posted May 21, 2007 Report Share Posted May 21, 2007 Jag är absolut ingen expert på detta men jag antar att det har mycket att göra med flygegenskaperna. På grund av den höga utgångshastigheten så börjar 5,56:an tumla i luften och orsakar svårare skador hos mjuka mål, men den saknar 7,62:ans genomträngningsförmåga. Den ryska 5,45 lär ha ett hål i kulan för att samma tumlande egenskap skall uppnås vid träff. 7,62:an flyger rakt igenom och ger en mindre sårkanal. Ap ap ap! Inga kulor (utom möjligen rundkulor från gamla musköter) tumlar i luften. En kula som tumlar träffar garanterat aldrig där man siktar. Däremot så börjar 5,56mm tumla så fort den träffar något som gör mer motstånd än luft. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Knekt Posted May 21, 2007 Report Share Posted May 21, 2007 Jag minns att en av orsakerna till varför man valt att bibehålla 7,62x39 är att man räknar med att ett eventuellt framtida krig kommer att föras i skogsmiljö, och där är inte 5,56:an tillräcklig för att penetrera träd, medan den tidigare går mycket lätt igenom. Och om jag förstått det rätt så har det klagats på 5,56:ans icke-stoppande kvaliteter ända sedan den infördes. Hur allvarligt funderas det med den nya ammunitionen i USA? Är det någon ny STANAG på gång? På vilka avstånd har 7,62x39 större anslagsenergi än 5,56x45? Jag är absolut ingen expert på detta men jag antar att det har mycket att göra med flygegenskaperna. På grund av den höga utgångshastigheten så börjar 5,56:an tumla i luften och orsakar svårare skador hos mjuka mål, men den saknar 7,62:ans genomträngningsförmåga. Den ryska 5,45 lär ha ett hål i kulan för att samma tumlande egenskap skall uppnås vid träff. 7,62:an flyger rakt igenom och ger en mindre sårkanal. Okej, om vi utökar frågan till någonting mera relevant för nuläget. Amerikanarna vill återinföra M72 LAW (eller uppgraderad sådan) i sin organisation eftersom detta vapen är utmärkt i stadsstrider. Med sin enkla sprängladdning fungerar dom dock inte så bra som pansarvärn mera. Nu skall man ju så småningom byta ut dessa i finska armén (66 KES 88). Likaså får man förvänta sig att APILAS går samma väg snart. Vad vore lämpligast att ersätta dessa med? Nyare, liknande vapensystem, såsom den ryska RPG-29 visade ju sitt värde i Libanonstriderna ifjol. Vore det någonting? Eller borde man utöka Spikefamiljen med näravståndsvarianten SR? Huruvida projektilen börjar tumla redan i luften har väl med räfflingen i pipan att göra. Inte kalibern som sådan. Vad jag vet så har svensk 5,56 krav att tränga in i minst 10 och helt 15 cm vävnad (förmodligen gelatin) innan tumlingen börjar. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Darkwand Posted May 22, 2007 Report Share Posted May 22, 2007 Om 5,56 suger i skog hur bra är det att vi har den då ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Knekt Posted May 22, 2007 Report Share Posted May 22, 2007 Om 5,56 suger i skog hur bra är det att vi har den då ? Det gör den inte. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
joppe Posted May 22, 2007 Report Share Posted May 22, 2007 jag tror att rekyl/vikt/antal pang man bär med sig är anledningen att man valt 5,56 istället för 7,62. Se bara på MARCUS där det är jakt på minskad vikt på all utrustning för dom har satt en max vikt på hur mycket soldaten skall bära Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MoRsE Posted May 23, 2007 Author Report Share Posted May 23, 2007 jag tror att rekyl/vikt/antal pang man bär med sig är anledningen att man valt 5,56 istället för 7,62.Se bara på MARCUS där det är jakt på minskad vikt på all utrustning för dom har satt en max vikt på hur mycket soldaten skall bära Det är en fråga om två skolor - båda har sina förespråkare och motståndare. Nu efter Irak, har 5,56 :an fått en hel del kritik för sin brist på "stopping power" och oförmåga att penetrera husväggar vid strider i stadsmiljö. Det finns en intressant läsning från 1986 som heter "7.62mm Versus 5.56mm - Does NATO Really Need Two Standard Rifle Calibers?" Detta sades bland annat om kalibrarna: "5.56-mm NATO ammunition weight only 47% as much as 7.62 mm NATO ammunition. This weight reduction advantage however, comes with a corresponding disadvantage in the power and effectiveness of the ammuntion." "The 62-grain 5.56mm NATO projectile is significantly more affected by weather conditions than the heavier projectile of the 7.62mm NATO" "New technological developments in body armor and individual protection, such as kevlar and other light-weight ceramic and composite armor, may soon defeat the penetration capability of the small 5.56mm SS109 projectile" "IV. Conclusion: The 5.56mm will, at best, only be an interim NATO standard. Due to its small size, further improvements of the 5.56mm will be insufficient to keep up with the changing requirements of future battlefields. Overall, the older 7.62mm NATO is a better standard cartridge since it has the capacity and the flexibility to be significantly improved and thereby remain effective." ....osv osv osv osv (obs, jag har inten bestämd åsikt i frågan, jag bara följer med läget) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vysotskij Posted May 23, 2007 Report Share Posted May 23, 2007 "IV. Conclusion: The 5.56mm will, at best, only be an interim NATO standard. Due to its small size, further improvements of the 5.56mm will be insufficient to keep up with the changing requirements of future battlefields. Overall, the older 7.62mm NATO is a better standard cartridge since it has the capacity and the flexibility to be significantly improved and thereby remain effective." Det är rätt generöst att definiera en period på ett kvartssekel (som vi idag vet att det blev) som interimistisk. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sytare Posted May 23, 2007 Report Share Posted May 23, 2007 Efter att ha läst 7.62 versus 5.56-artikeln så slås jag av att författaren och jag inte riktigt lever i samma verklighet. Jag är framför allt kritisk till mannens åsikter om automateld, då jag själv anser att välriktad automateld har en funktion som fyller en nisch hos den individuella soldaten som en del av gruppen/patrullen/troppen/plutonen. Jag skiljer lite granna på välriktad och träffsäker eld då det inte är samma sak (en distinktion som författaren inte verkar göra), men ett vapen som kan avge träffsäker automateld på avstånd <30 meter är inte helt fel! Artikeln verkar också vara lite väl tidig, i en era då lätta kulsprutor till skyttegrupperna precis börjat tillverkas (samt lite inskränkt till amerikanska förhållanden, i en tid då dem lämnade sitt älskade M1918 BAR därhän och saknade ett gruppunderstödsvapen, och då använde M60 istället). Visst har 7.62 utvecklingspotential, men jag tror inte att 5.56 är slut som kaliber och det sker även mycket arbete även där. Hans jämnförelse med pre-WW2 tycker jag inte heller var helt saklig, då det är en rätt så rejäl skillnad på laddningarna för 60 år sen och de som finns i modern ammunition (se bara på hur .45 ACP utvecklats). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
julenissen Posted May 31, 2007 Report Share Posted May 31, 2007 Norrmännen ersätter inte Ag-3 med HK 416, snarare kompletterar de arsenalen med en 5,56 bössa. Antalet HK 416 ska vara 6500 så jag får känslan att Norrmännen väntar för att se vad som blir NATO-standard i framtiden. Enligt Mil.no så ska alla AG-3 bytas ut mot HK 416: I alt skal 8 200 nye HK 416-angrepsrifler erstatte AG-3 i alle forsvarsgreiner. Även om det första inköpet om 8200 enheter kanske inte räcker till att ersätta alla AG-3 så tyder det ju snarare på att de har funderingar på att köpa fler, än att de bestämt sig för att ha kvar AG-3 på längre sikt. Heimevernet skal fortsette å bruke AG-3. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BertilXerxes Posted May 31, 2007 Report Share Posted May 31, 2007 Känns som att vi har haft 5.56 Vs 7.62 debatten förut i flera trådar - hade BG pekat på något specifik tråd att fortsätta den debatten i eller kan vi köra vidare här? Jag kan tjöta om 7.62's överlägsenhet i timmar, men helst utan att höja blodtrycket på BG... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
The Swede Posted May 31, 2007 Report Share Posted May 31, 2007 Känns som att vi har haft 5.56 Vs 7.62 debatten förut i flera trådar - hade BG pekat på något specifik tråd att fortsätta den debatten i eller kan vi köra vidare här? Jag kan tjöta om 7.62's överlägsenhet i timmar, men helst utan att höja blodtrycket på BG... Nej, håll denna diskussion till att gälla Finlands eventuella nya eldhandvapen. Som du själv skrev, 5,56 vs 7,62 diskuteras på annan plats. The Swede BLÅGUL Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.