Säkra?

[Koskela]

Kan det vara så att SÄKRA har förekommit i syftesformuleringar, tex TA sst vid ... isyfte att SÄKRA platsen. Visserligen skall man dra ner på språklbruket i orderformen men det kan ju ändå förekomma i BIS/MB?

 

/K

[Stella-Polaris]

Eller är det så att vi går mot en förenklad NATO struktur där säkra inte finns med, pga riskför att andra NATO länder inte vet vad det betyder?? En taktisk torka alltså??

 

Skulle snarare hävda motsatsen - att begreppet "säkra" möjligen kan accepteras som orderuttryck och översättning av "secure".

 

Begreppet "säkra/säkrat" inom FM har av tradition använts för att beskriva ett vapen, system eller last som för stunden ofarligt.

 

Det finns andra reglementerade orderuttryck som har samma innebörd som "säkra" i taktiska sammanhang och därför ska de användas istället. FM har helt enkelt valt att använda och utveckla t ex TA/RENSA istället för SÄKRA. Jag tror det är så enkelt.

 

Det säkra du beskriver här är Offensivt. Det säkra jag fick lära mig är defensivt. Finns det enligt din mening inget defensivt i utrycket säkra? med detta menar jag försvarsgruppering runt punkten objektet.

[MatsW]

De flesta verkar vara ense om syftet och innebörden med ordet "säkra" men problemet är att det inte ska användas som orderuttryck.

 

Order ska vara tydliga och ange ambitionsnivåer med verksamheten. Tydligheten får man ofta om man har ett gemensamt språkbruk. En order ska däremot så långt som möjligt lämna utrymme för underlydande att avgöra hur en uppgift ska lösas.

 

Ofta behöver man lägga kraft på att bli ense om vad ta, skydda, genomsöka, rensa innebär så att vi förstår konsekvenserna och innebörden av det när vi ger eller får den ordern.

 

Edit: Det råder kanske olika meningar om vad "säkra" innebär och det är inte uppstyrt eftersom det inte militärt är vare sig definierat eller ingår i orderhandboken. Annat än att säkra sitt vapen.

 

Ursäkta mig Mats W men detta inlägg är så tvetydigt att jag inte förstår det.

 

1. vi har inte kommit överens vad säkra betyder.

 

2. jag har blivit utbildad i ordern säkra. I och för sig i Kustartilleriet Säkra är enligt mig defenetivt en militär term . måhända gammal men än dock med en betydelse.

 

3. En order skall vara kort och konsis och inte en utläggning. Man skall inte behöva lägga kraft på att utreda vad betydelsen innebär om man inte avser kommandostyrning.

 

4. För min del innebär alla nya NATO termer nya termer och jag förstår ändå Engelska bätter än de flesta.

 

5. jag tycker att din uppfattning om att order skall vara tydliga och ange ambitionsnivåer står i direkt konflikt med din åsikt att man ofta behöver lägga kraft på att bli ense. Igelkott eller Försvar enligt eget tycke... punkt slut.... mer behövs inte

 

OK, jag ska försöka skingra dimmorna.

 

"1. vi har inte kommit överens vad säkra betyder."

Nej jag insåg det och därför editerade jag det inlägget.

 

"2. jag har blivit utbildad i ordern säkra. I och för sig i Kustartilleriet Säkra är enligt mig defenetivt en militär term . måhända gammal men än dock med en betydelse."

Inom Försvarsmakten har MSS numera ansvaret för samordning av markstridsarénan och det är den orderhandboken jag utgår ifrån. Säkra har funnits med men jag kan inte svara på om det verkligen varit reglementerat någon gång. Jag vet inte heller hur det var i KA.

 

"3. En order skall vara kort och konsis och inte en utläggning. Man skall inte behöva lägga kraft på att utreda vad betydelsen innebär om man inte avser kommandostyrning."

En order ska innehålla (strids-)uppgift med syfte. Det ska inte vara en utläggning.

 

"4. För min del innebär alla nya NATO termer nya termer och jag förstår ändå Engelska bätter än de flesta."

Visst. Begreppet Nato-termer, Nato-anpassning är ofta missvisande. Ofta tillämpas det olika inom Nato-länderna själva. Menar man engelska orderuttryck så finns det olika tillämpningar inom brittiska armén, US Army och USMC t ex. Ska vi börja anpassa svenska orderuttryck så måste vi välja vems eller vilkas.

 

"5. jag tycker att din uppfattning om att order skall vara tydliga och ange ambitionsnivåer står i direkt konflikt med din åsikt att man ofta behöver lägga kraft på att bli ense. Igelkott eller Försvar enligt eget tycke... punkt slut.... mer behövs inte"

Vid utbildning måste du för det mesta lägga kraft på att bli ense. Därmed blir det tydligt. Inte att man efter ordergivningen ska förska bli ense om vad chefen menade egentligen. Hela den här tråden är ett exempel på när det råder språk- och orderförbristning.

 

Mvh MatsW

[Sir Vival]

Nu tillhör jag den generationen som inte vet vad MOUT är.

Military Operation in Urban Terrain. Men det kanske du gissat by now.

Militära Operationer i Urban Terräng "fritt översatt" och vedertaget (och vedervärdigt)

[Stella-Polaris]

@ Mats W..

Tackar för bra svar..

 

Punkt 5 hjälpte mig dock inte så mycket. Att man i utbildningen förklarar orders mening är tagen. Men vad vid en stridssituation som jag utgick ifrån...

[MatsW]

Det säkra du beskriver här är Offensivt. Det säkra jag fick lära mig är defensivt. Finns det enligt din mening inget defensivt i utrycket säkra? med detta menar jag försvarsgruppering runt punkten objektet.

 

Som det användes förr så kunde man både säkra hus, rum och korsningar (offensivt) men man kunde också stridszonsäkra rum (defensivt). Det finns säkert fler exempel.

Men som sagt, svenska armén har ingen definition på säkra utan använd de stridsuppgifter och övriga uppgifter som finns.

[Koskela]

@MatsW

 

Är syftesformuleringarna lika uppstyrda som stridsuppgifterna, eller är de lika anpassningsbara som situationerna/förutsättningarna kan vara olika?

 

/K

[Stella-Polaris]

Det säkra du beskriver här är Offensivt. Det säkra jag fick lära mig är defensivt. Finns det enligt din mening inget defensivt i utrycket säkra? med detta menar jag försvarsgruppering runt punkten objektet.

 

Som det användes förr så kunde man både säkra hus, rum och korsningar (offensivt) men man kunde också stridszonsäkra rum (defensivt). Det finns säkert fler exempel.

Men som sagt, svenska armén har ingen definition på säkra utan använd de stridsuppgifter och övriga uppgifter som finns.

 

Alltså får man inte säkra ett brohuvud längre... Jag är slut som soldat!!! Nåväl tid att lägga sig.. Tackar för inläggen!!

[Sir Vival]

"En order skall vara utformad så att den som skall utföra den har förstått sin uppgift."

Fritt ur minnet från någon FM-publikation.

[MatsW]

Nu tillhör jag den generationen som inte vet vad MOUT är.

Military Operation in Urban Terrain. Men det kanske du gissat by now.

Militära Operationer i Urban Terräng "fritt översatt" och vedertaget (och vedervärdigt)

 

Vi använder den förkortningen/översättningen för att förenkla kommunikationen med utlänningarna.

Men även där rör det på sig.

 

I USA används MOUT för allt i bebyggelse. I Storbritannien användes FIBUA (Fighting in built up areas) för att sedan övergå till OBUA (operations in built-up areas) och sedan UO (Urban Operations).

 

Vi i Sverige använder SIB (Strid i bebyggelse) som en del av MOUT. Förutom SIB kan MOUT omfatta andra medel/operationer än just strid.

[MatsW]

@MatsW

 

Är syftesformuleringarna lika uppstyrda som stridsuppgifterna, eller är de lika anpassningsbara som situationerna/förutsättningarna kan vara olika?

 

/K

 

Syftet kan formuleras mer fritt. Man kan också få fram syften genom att använda orderutrycken i kronologisk ordning och genom att ange vad högre förbands uppgift och genomförandeidé är.

[MatsW]

@ Mats W..

Tackar för bra svar..

 

Punkt 5 hjälpte mig dock inte så mycket. Att man i utbildningen förklarar orders mening är tagen. Men vad vid en stridssituation som jag utgick ifrån...

 

Vid en stridssituation måste vi vara överens om vad orderuttrycken innebär. Uppgift + syften.

[Koskela]

@MatsW

 

Är syftesformuleringarna lika uppstyrda som stridsuppgifterna, eller är de lika anpassningsbara som situationerna/förutsättningarna kan vara olika?

 

/K

 

Syftet kan formuleras mer fritt. Man kan också få fram syften genom att använda orderutrycken i kronologisk ordning och genom att ange vad högre förbands uppgift och genomförandeidé är.

 

Tackar! Då kan jag sova!

 

/K

[Krook]

Förlåt en dum men uppriktig fråga. Vilket håll skjuter man åt vid storma bakåt???

Som alltid åt det farliga hållet.

I Storma bakåt så blir det åt det håll man tillbakarycker från.

 

FI ______________________________ -( _____________ =>__________________ -(

)- _______________________________ -(__________=>__________-(_____________=>_____________-(

 

Eld och rörelse samordnad inom gruppen eller plutonen. Eldöverlägsenhet eftersträvas. Ansatsvis eller växelvis.

[AnimalMother]

Förlåt en dum men uppriktig fråga. Vilket håll skjuter man åt vid storma bakåt???

Som alltid åt det farliga hållet.

I Storma bakåt så blir det åt det håll man tillbakarycker från.

 

FI ______________________________ -( _____________ =>__________________ -(

)- _______________________________ -(__________=>__________-(_____________=>_____________-(

 

Eld och rörelse samordnad inom gruppen eller plutonen. Eldöverlägsenhet eftersträvas. Ansatsvis eller växelvis.

 

 

Eldöverlägsenhet i sann Jomini-anda =)

 

[GC1]

Bumpar med en fråga som kan härledas till kass tabulatur men som inte innefattar säkra.

 

När jag utbildades (för länge sedan) fanns en viktig skillnad i ordern för understöd.

 

Understöd - bekämpa mål som påverkar vht i syfta att underlätta/göra möjligt för annan att genomföra något

 

Beredd understöd - att på order kunna genomföra ovanstående

 

Nuförtiden och faktist bara på hv övningar framörs ofta ordern "beredd understödja...." där man kan läsa mellan raderna att det faktist inte alls handlar om att vara beredd utan att det handlar om att understödja. Är det fortfarande en skillnad i de två begreppen?

[Krook]

Understödja är en uppgift som kan ta olika uttryck, liksom GC1:s version (som är ganska allmängiltig).

"Beredd" är alltid det samma som "på order".

 

/K

[Rickard N]

Säkra finns numera som uppgift åtminstone för batajon. Det innebär fritt från minnet att ta område och tillse att ingen fi finns där. Jag har inte pappren med mig till anställningsplatsen.

[Ukko Lode]

I Handbok Stridsgruppsstab från ifjol (?) så förekommer uppgiften "Säkra" så det är ett vedertaget begrepp och en reell uppgift.

 

/K

Forts från Bilden av Hv på nätet...

 

Dels är den handboken, om jag inte är ute och cyklar, ännu så länge bara en förhandsutgåva och dels så törs jag nästan sätta valfri kroppsdel i pant på att ingen inblandad i artikeln, Visby hamn säkrad under insatsövning, eller webansvarig har läst, förstått och kan redogöra för en ensad, tydlig och officiell definition av uttrycket "säkra" ur handboken. Det är däri problemet främst ligger, användande av uttryck som man inte riktigt förstår och därför inte kan vara enig om. Fast det kanske du är helt med mig i?

 

Sedan är det väl inte orimligt tillsvidare hävda att "säkra" inte är en uppgift som finns för Hv enligt för dem releventa reglementen. Hv-förband kanske kommer att utgöra delar av en stridsgrp, men idag är vi nog inte där.

[Krook]

Jag håller med dig i stort Wedin. Det jag bemötte dig med var att det faktiskt är ett reglementerat uttryck i Försvarsmakten. Om HV ska göra det har jag ingen aning om.

För egen del så är TA den uppgift som borde vara applicerbar.

 

/K

[hajjper]

Från SAOL:

Säkra: Göra säker, trygga

 

TA SÄKRA tycker jag är felaktigt.

Men att ha med ordet säkra i en målbild kan jag köpa. Alla Svenskar vet vad ordet säker alt. säkra betyder.

[Fk Satan]

Från SAOL:

Säkra: Göra säker, trygga

 

TA SÄKRA tycker jag är felaktigt.

Men att ha med ordet säkra i en målbild kan jag köpa. Alla Svenskar vet vad ordet säker alt. säkra betyder.

 

jasså?

 

"Pluton en ska säkra bron"

 

betyder det att bron håller på att rasa? eller att det inte ska finnas något fientligt på bron? För jag känner mig trygg om jag vet att bron inte rasar när jag går över den" vips så finns det olika tolkningar om säkrandet av bron. Vissa kanske börja stödja upp bron med stöttor, andra söker efter sprickor i bron, Sådnadär som Ing börjar bygga en balkbro vidsidan om osv...

 

 

jmf med "Ta bron, därefter skydda bron.."

 

istället för säkra i rubriker kanske det går att skriva "Inga fienden i visbyhamn?" "Efter att hemvärnet kommit till hamnen och letat igenom hamnområdet kunde en stolt kompanichef konstatera att det inte fanns kvar några fienden kvar" jmf med "Efter att hemvärnet säkrat hamnen kunde en stolt komapnichef konstatera att det inte fanns några fienden kvar"

 

Vilken text passar bäst för icke MÖP:ar?

[hajjper]

Jag håller med dig. Men jag kan ändå köpa ordet säkra i en målbild. Jag kan även köpa det i en rubrik på hv.se. Däremot är det kanske inte optimalt. Men i en order är det helt förkastligt att använda ordet säkra. Då kan missförstånd som du skrivit uppstå.

[Fk Satan]

ord som används ofta har en förmåga att krypa in i ordertabulaturen... används ordet säkra ofta i interna skrifter och semi-interna skrifter så kommer begreppet mer och mer att komma in i ordertabulaturen, vilket blir ett problem eftersom säkra inte direkt är en uppgift på plutonsnivå..

[Kingecho1]

jmf med "Ta bron, därefter skydda bron.."

Är väl lika öppet med skydda som säkra? Du undrar vad man ska säkra bron ifrån, men är väl lika svårt då att uppfatta vad man ska skydda bron från? En bro kan skyddas från mycket. Kanske börjar istället ing att bygga vallar för att vågorna vid en eventuell tsunami inte ska förstöra bron?

[Johan Martin]

Men som sagt, till skillnad från "säkra" är "skydda" ett inom försvarsmakten ett definierat begrepp. Men visst, din chef måste förstås berätta vad ni ska skydda mot - sabotagegrupp? flyganfall?

 

Däremot skulle jag gärna vilja införa begreppet "säkra" med betydelsen "avväpna, skyddsvisitera, ge första hjälpen och belägg med fängsel" när man har bekämpat en fientlig person för där har jag aldrig hört något bra alternativ.

[Krook]

Men Johan Martin: "Säkra" ÄR ett definierat begrepp i Försvarsmakten, något som bla framgår i Handbok Stridsgruppsstab, så du får svårt att införa det.

Det är bara att slå upp det och kolla.

 

/K

[MatsW]

Men Johan Martin: "Säkra" ÄR ett definierat begrepp i Försvarsmakten, något som bla framgår i Handbok Stridsgruppsstab, så du får svårt att införa det.

Det är bara att slå upp det och kolla.

 

/K

Nja, den finns där och det är en översättning från "Nato":s SECURE men Handbok Stridsgruppstab är ute som förhandsutgåva och orderutryck och begrepp kommer att ensas med Markstridsreglementets delar Orderhandbok respektive Nomenklatur Markstrid och i förhandsutgåva/remiss 1 finns inte "säkra" med som stridsuppgift eller övrig uppgift. Det genomförs en diskussion hur vi ska förhålla oss till "Nato:s" orderuttryck och nomenklatur.

 

Mvh Mats

[Krook]

Ja, och då har vi en förhandsutgåva och en remiss som ska ställas mot varandra där den ena följer "internationell standard". Jag sätter min peng på interoperabiliteten även den här gången.

Värt att notera är att projektledaren för H Stridsgruppstab var ur MSS. Det är nog dags att få synk i den boxen och få synk mellan MSS och övriga.

 

/K

[MatsW]

Ja, och då har vi en förhandsutgåva och en remiss som ska ställas mot varandra där den ena följer "internationell standard". Jag sätter min peng på interoperabiliteten även den här gången.

Värt att notera är att projektledaren för H Stridsgruppstab var ur MSS. Det är nog dags att få synk i den boxen och få synk mellan MSS och övriga.

 

/K

 

Fanns det en internationell standard för orderuttryck och begrepp så vore problemet enkelt. Synk uppnås sommaren 2010 då MSR ska fastställas. MSR är ett helhetsgrepp som ligger till grund för kommande förbandsreglementen. Fu H SGS tillkom ett år före Fu MSR. När det gäller sakfrågan angående "säkra" så får vi väl se hur det blir. Eftersom MSR är ute på sin första remiss så har "övriga" möjlighet att yttra sig.

 

Mvh Mats W