Jump to content
Sign in to follow this  
Darkwand

Estland (EU) vs Ryssland

Recommended Posts

Som kuriosa kan det ju vara intressant att känna till att ca 60.000 balter stred, och ofta dog, på Röda Arméns sida under kriget. Så denna staty är inte minst ett minnesmärke över dem. "Visserligen" bestod personalen i de baltiska förbanden i RA till största delen av "baltiska ryssar" (etniska ryssar bosatta i baltikum), "ryska balter" (etniska balter bosatta i Ryssland) och judar. Men icke desto mindre bidrog dessa män och kvinnor, på gott och på ont, till att en nazistisk ockupation ersattes av en sovjetisk. Och i förlängningen till att denna omtvistade staty i dag står där den står (eller stod).

 

Om man nu använder Wikipedia som källa så tvångsmobiliserade Sovjet 50 000 Ester 1941 och Nazisterna 32000 1944

 

------------------------------------------------------------------------------

 

"Kan ni inte låta oss leva som människor?"

 

Ester är inte tvungna att älska sovjetsystemet efter all kollektivisering, industrialisering, förtrycket mot det egna folket, såväl som alla främmande, de måste inte ens älska vår soldat, befriaren.

 

Gravar skall vi akta och vårda, ja. Varje normal människa som inte är en gangster eller en galning måste visa respekt för främmande gravar. Och sina egna. Men ni har inte lärt er att visa denna respekt ens för era egna gravar, hur kan ni då kräva att ett annat folk ska göra det? Här, i vårt eget land, i en utkant av vår egen huvudstad, gräver man upp en begravningsplats som tillhör oss och ingen annan för att ge plats åt ett ekonomiskt ”intressant” projekt, men nu hörs inte ett knyst från våra käcka och företagsamma pojkar.

Share this post


Link to post
Share on other sites
"Kan ni inte låta oss leva som människor?"

 

Ester är inte tvungna att älska sovjetsystemet efter all kollektivisering, industrialisering, förtrycket mot det egna folket, såväl som alla främmande, de måste inte ens älska vår soldat, befriaren.

 

Gravar skall vi akta och vårda, ja. Varje normal människa som inte är en gangster eller en galning måste visa respekt för främmande gravar. Och sina egna. Men ni har inte lärt er att visa denna respekt ens för era egna gravar, hur kan ni då kräva att ett annat folk ska göra det? Här, i vårt eget land, i en utkant av vår egen huvudstad, gräver man upp en begravningsplats som tillhör oss och ingen annan för att ge plats åt ett ekonomiskt ”intressant” projekt, men nu hörs inte ett knyst från våra käcka och företagsamma pojkar.

 

Ljudmila Ulitskajas text, som Lanrezac citerar, är en liten pärla. Den handlar om just hur både ryssar och ester hamnar i kläm mellan maktlystna politiker och våldsbenägna huliganer. Det är en text som den här som gör att man fortfarande orkar tro på en framtid för Ryssland. Ulitskaja är en ohyggligt känd rysk författare som säljer enorma upplagor. Flera av hennes böcker har blivit film eller TV-serier. En klar favorit. Tyvärr nästan inte översatt till svenska.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Russian roots and an Estonian future

 

"If we give just anyone citizenship, there is very often no motivation to learn the language," says the minister.

 

Of the country's 400,000 Russian-speakers, about 120,000 have Russian citizenship and 100,000 have none - or "undetermined citizenship", to use the government's phrase.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Russian roots and an Estonian future

 

"If we give just anyone citizenship, there is very often no motivation to learn the language," says the minister.

 

Of the country's 400,000 Russian-speakers, about 120,000 have Russian citizenship and 100,000 have none - or "undetermined citizenship", to use the government's phrase.

Undrar om Mannerheim fått finländskt medborgarskap om Finland tillämpat samma system 1917?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Undrar om Mannerheim fått finländskt medborgarskap om Finland tillämpat samma system 1917?
Bra poäng!

 

Att så många fortfarande är 'statslösa' är klart obra.

Trodde EU ställde högre krav på medlemmarna att tillgodose sina minoritetsbefolkningars rättigheter.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Russian roots and an Estonian future

 

"If we give just anyone citizenship, there is very often no motivation to learn the language," says the minister.

 

Of the country's 400,000 Russian-speakers, about 120,000 have Russian citizenship and 100,000 have none - or "undetermined citizenship", to use the government's phrase.

Undrar om Mannerheim fått finländskt medborgarskap om Finland tillämpat samma system 1917?

 

Ja, borde inte ha varit något problem då han talade Svenska, Finska, Ryska, Tyska, Engelska. Dessutom var han född i Finland

 

Gustaf Mannerheims föräldrar var greve Carl Robert och Hedvig Charlotta Helena Mannerheim (född von Julin). Han föddes i Villnäs den 4 juni 1867. Som den tredje sonen fick han ärva titeln baron

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ja, borde inte ha varit något problem då han talade Svenska, Finska, Ryska, Tyska, Engelska. Dessutom var han född i Finland

Det jag har läst indikerar att han hade finskan som sitt fjärde språk och lärde sig det i samband med inbördeskriget. Samtidigt hade han varit officer i den ryska ockupationsarmén.

 

Så det finns en stor sannolikhet att han inte hade fått medborgarskap om Finland efter befrielsen hade tillämpat samma system som Estland gör för sin ryskspråkiga befolkning. Och om jag förstått saken rätt var heller inte fennomanerna inte så förtjusta i att lämna makt till Mannerheim.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Det jag har läst indikerar att han hade finskan som sitt fjärde språk och lärde sig det i samband med inbördeskriget. Samtidigt hade han varit officer i den ryska ockupationsarmén.

 

Så det finns en stor sannolikhet att han inte hade fått medborgarskap om Finland efter befrielsen hade tillämpat samma system som Estland gör för sin ryskspråkiga befolkning. Och om jag förstått saken rätt var heller inte fennomanerna inte så förtjusta i att lämna makt till Mannerheim.

 

:) Glöm inte att Finland har två officiella språk, finska och svenska. Estland har väl bara ett officiellt språk. Angående Mannerheim, på dom ljudupptagningar jag hört honom tala finska så var det med kraftig brytning på svenska.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Glöm inte att Finland har två officiella språk, finska och svenska. Estland har väl bara ett officiellt språk.

My point exactly.

 

Trots att den svenskspråkiga minoriteten i Finland var mycket mindre än den ryskspråkiga i Estland.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Det är egentligen ganska svårt att jämföra Estland 1991 med Finland 1917, precis som det också är svårt att jämföra Finlands status som storfurstendöme i Ryska riket, och Estlands status som två guvernement: estniska och livländska. Finland hade, när självständigheten uppnåddes redan löst de flesta av nationalitetsfrågorna. Finland hade praktiskt taget hela garnityret av statsrättsliga institutioner redan långt innan landet blev en självständig stat. Estland var en helt vanlig region i ryska riket, med en guvernör, landshövding, som högsta höns. Finland var ett storfurstendöme. Statschef var storfursten, dvs tsaren. Man skulle kunna säga att Finland var i personalunion med Ryssland, snarare än att det var en del av Ryssland. De sista två kejsarna, Alexander III och Nikolaus II började fingra i det här förhållandet, vilket ledde till ganska dramatiskt försämrade relationer mellan Finland och kejsarmakten.

 

Estland fick skapa helt nya institutioner från noll. Estland blev ryskt nästan hundra år tidigare än Finland, och hade dessutom till stora delar varit ryskt före svensktiden.

 

Jag har inte benkoll på vilken status ryssar, och andra nationella minoriteter hade i Estland efter 1920, men såvitt jag vet hade de ganska långt gående rättigheter. Många ryssar som flydde undan bolsjevikerna sökte, och fick, asyl i Estland. Ett av Rysslands äldsta och vackraste kloster, i Petjory utanför Pskov, låg under mellankrigstiden i Estland. Därmed kunde en av den ryska kulturens främsta manifestationer undgå förstörelse under revolutionen.

 

Jag tror också att Estland redan 1920 hade mycket större rysktalande befolkning än Finland vid samma tid. Och jag tror inte på något vis att Mannerheims finskhet betvivlades - den frågan hade, som sagt, egentligen redan avgjorts långt tidigare. Finlandssvenskarna var fullständigt finska i allt, utom sitt tal. Intressant också att notera att många ur den finska adeln från början är gammal rysk adel, men som regel i dag Finlandssvenskar.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jag tycker att konflikten om statyn är intressant.

 

De flesta Svenskar fattar inte magnituden av den Ryska synen på det stora fosterländska kriget. Ryssarna fick lida enormt inte bara av kriget utan även av Stalins styre. Efter kriget lät dock Sovjetstaten höja krigsansträngningarna till skyarna. Folk blev vana med att hylla de som utkämpade kriget. I det stora hela så är vissa högtider, som vi knappt firar, otroligt viktiga i Dagens Ryssland.

 

Ta en dag som Kvinnodagen 8 Mars. Om man inte uppärksammar kvinnorna i sin omgivning den dagen så är man körd resten av året. Glömmer du tjejerna på kontoret så blir det efterföljande året ett helvete. De skall ha blommor, choklad och något trevligt att dricka. Kl 10 slutar de att arbeta, dukar ett långbord och börjar festa. Männen fjantar omkring med presenter, uppträder som servila gentlemen och gör allt de ber om. Detta även högsta chefen om det är en man. Vad har då detta men en staty i Estland att göra??

 

Jo männen har en motsvarande dag. (eller ett par beroende på hur man ser det). Då jag bott och jobbat i Ryssland har jag även upplevt denna dag ett antal gånger. Första gången kände jag inte till det hela. Den konfunderande tanke som uppstår då helt plötsligt ett gäng tjejer omringar ens skrivbord, ger en presenter, pussar och till sist häller upp ett glas vodka till en, är nog inte så svår att förstå. Det hela är en symbolisk handling som betyder: Du som är man, Tack för att du är beredd att försvara oss och utstå lidanden för oss.

 

Rysarna är vana sedan barnsben att på segerdagen klä upp sig och gå ner till torget eller till krigsmonumentet. Där samlades alla gamla veteraner (med kilovis av medaljer på Sovjetmaner) Tal hölls och dagen förflöt som en riktig helgdag. På TV sänds naturligtvis en massa filmer om kriget, dess lidanden och de onda Nazisterna. Krigsmonumentena är så viktiga, i Ryssens själ, att när man gifter sig så är fotot vid krigsmonumentet ett måste för brudparet.

 

Nu är ju dessa företelser till stor del en produkt av Sovjetstaten. Men de lever kvar i folks hjärtan och är inget man tar väck genom att byta politiskt system. Ryssarna, som är ett otroligt litterärt folk och som är begåvade med ett språk fullt av känslor, hyllar sina krigsmonument. Till detta bör även tilläggas att ordet monument för en Ryss betyder just monument. Ett monument är inget man bara flyttar på, hur kan det då vara ett monument??? Ett monument är monumentalt och något monumentalt står där det står...

 

Esterna har varit ganska bra på att ta "Dum hämnd" på inte bara Ryssar, utan även på Ester som jobbade i det Sovjetiska systemet, för den Sovjetiska occupationen. Ändå har Ryssarna i Estland hållt sig relativt lugna. Ibland undrar jag om Ryssarna har en speciell "utstå lidande gen" vilket gör att de tyst tar de ok som hängs på dem. Estland är alltså förhållandevis lugnt tills man klämmer på Ryssens ömma punkt. Hans Krigsmonument över de lidanden hans farföräldrar fick genomgå.

 

Som alltid är det främst yngre med en "nationalistisk" dragning som reagerar högljudast. Men denna gång satt en, i historien ny grupp, sin prägel på konflikten, Hackern.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Att fira segern i det stora fosterlänska kriget har även ytterligare en komponent att tänka på.

 

I varje Rysk familj så finns nära släktingar som stupat i Kriget, hela den generation som levde deltog i kriget eller på ett eller annat sätt var kraftigt berörd av det.

 

Kriget lämnade stora sår av saknade i Ryssarnas Familj. Kriget var även totalt från Tyskarnas sida så även från Ryssarnas.

 

Att höja kriget till skyarna nja de vann över en fiende som hotade deras existen, vars mål var deras totala förintelse. Att fira segern var en nödvändighet för alla veteraner, något som själen behöver för att kunna läkas något efter en sådan kamp.

 

 

 

Vad jag förstår så känner Ryssarna ett brinnande Hat mot Tyskar, men en viss beundran för Finnarnas krigföring och kamp.

 

Charlie Spartan

Edited by Charlie Spartan

Share this post


Link to post
Share on other sites

Försvarsberedningen verkar vara ha sin åsikt klar iallafall vad som hände...

Sid 22. Under några dygn i maj 2007 bombarderades estniska myndigheter med miljontals e-postattacker. Det är oklart om en stat stått bakom denna omfattande IT-attack.

http://www.dn.se/content/1/c6/72/16/95/61dcc195.pdf

 

/K

Edited by Koskela

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vad jag förstår så känner Ryssarna ett brinnande Hat mot Tyskar, men en viss beundran för Finnarnas krigföring och kamp.

 

Charlie Spartan

 

Vet du att fram till WWII så skrämde man barnen, i Ryssland, med: Är du inte snäll så kommer Svensken och tar dig!!!!! Efter Kriget byttes det till: Är du inte snäll så kommer Tysken och tar dig!!!!!

Så numera är vi snälla här i Sverige...:dribble:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Att fira segern i det stora fosterlänska kriget har även ytterligare en komponent att tänka på.

 

I varje Rysk familj så finns nära släktingar som stupat i Kriget, hela den generation som levde deltog i kriget eller på ett eller annat sätt var kraftigt berörd av det.

 

Kriget lämnade stora sår av saknade i Ryssarnas Familj. Kriget var även totalt från Tyskarnas sida så även från Ryssarnas.

 

Att höja kriget till skyarna nja de vann över en fiende som hotade deras existen, vars mål var deras totala förintelse. Att fira segern var en nödvändighet för alla veteraner, något som själen behöver för att kunna läkas något efter en sådan kamp.

 

 

 

Vad jag förstår så känner Ryssarna ett brinnande Hat mot Tyskar, men en viss beundran för Finnarnas krigföring och kamp.

 

Charlie Spartan

 

Det du skriver är sant men att ryssar känner ett brinnande hat mot tyskarna är lite fel. Kanske de som deltog i kriget men inte de övriga. Däremot anser många ryssar att tyskar är allmänt dumma.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Det finns inget som ursäktar retoriken från Ryssland, men samtidigt tvivlar jag inte på att de estniska politikerna vetat exakt vad de gör. De VISSTE att ryssarna i landet skulle gå kollektivt bananer om man börjar gräva i deras soldatgravar en vecka före segerdagen. De VISSTE att Kreml skulle börja ryta om fascism. De VISSTE att EU skulle ställa upp till Estlands försvar. Estland har all rätt att flytta på vilka monument de vill, men det betyder ju inte att de absolut måste göra det på ett taktlöst och okänsligt sätt.

 

Jag tror fortfarande att det här i första hand skadar Estland. Det är inte särskilt nyttigt om en fjärdedel-tredjedel av landets invånare känner sig alienerade. Det är också till skada för Estlands bild utåt: Estland har uppfattats som en ganska stillsam liten stat, fortsätter oron kan man nog tänka sig att Estland så småningom kommer att få lite Nordirlandvibbar. Eller Kosovo.

 

Ryssland skadas också djupt av den här konflikten. Kreml har trampat på precis alla krattor man kunnat vänta sig. De ryska reaktionerna har varit exakt de förväntade, och det blir allt svårare att ta rysk utrikespolitik på allvar. Rysslands svårigheter att hantera sin historia är också ett enormt stort problem. Det är få ryssar som känner till att Ryssland hade en långtgående militärt samarbete med Tyskland från 1922, och att Ryssland förde krig på tysk sida i Polen och Finland. Ryska makthavare har härskat genom glömska, och den politiken fortsätter.

 

Estland har rätt att flytta vilka monument dem vill och när dem vll,ja. Men att gräva i soldatgravar är totalt respektlöst och idiotiskt .Du underskattar ryska befolkningens kunskaper om mellankrigstiden och andra VK.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Sign in to follow this  



×
×
  • Create New...