OM Sverige gått med i NATO 1949. Hur tror flygvapnet hade sett ut ida

[kerran]

Hej.

 

OM Sverige gått med i NATO 1949, precis som Norge & Danmark gjorde...

 

HUR tror ni då vårt svenska flygvapen hade sett ut från 1950-talet till 2007 vad gäller flygplanstyper?

 

Tror ni vi hade gjort som tex Danmark & Norge+ flera andra mindre NATO länder och använt F-100 Super Sabre/F-104 Starfighter fram till 1980-talet för att ersätta dem med F-16?

 

Tror ni vi hade valt "tunga" flygplan och opererat F-4 Phantom fram till 80/90-talet för att ersätta dessa med Tornado/F-15/F-18 eller tom fortsätt flyga uppgraderade( som Luftwaffe gör) Phantom till 2007 för att ersätta med Eurofighter, Rafale eller Raptor ?

 

Tror ni vi hade valt att operera olika stridsplans modeller från Dassault fram tills nu?

 

 

Tror ni iaf att vi hade satsat på egen flygtillverkning och kört med SAAB tillverkade Tunnan, Lansen, Draken, Viggen & Gripen?

Edited April 19, 2007 by kerran

[Vysotskij]

Tunnan borde varit ganska långt kommen redan 1949, så den hade nog blivit av. Inte omöjligt att vi fått Lansen och Draken, men Hawker Hunter och F-104 hade nog haft bättre chanser.

 

Sverige hade sannolikt ändå haft ett starkt flygvapen (eventuellt tillsammans med de andra skandinaviska länderna och möjligen brittiska/amerikanska baser) - vi hade utgjort hälften av Natos frontsträcka mot Öst. (Och sannolikt hade det funnits sovjetiska baser i Finland.) Hade nog inte kört F-104 in på 80-talet (i alla fall inte enbart) utan bytt tidigare.

 

Ren spekulation kring jaktplanen alltså: Tunnan - F-104 - Tornado - F-18.

[Danne]

Hej.

 

 

Tror ni vi hade gjort som tex Danmark & Norge+ flera andra mindre NATO länder och använt F-100 Super Sabre/F-104 Starfighter fram till 1980-talet för att ersätta dem med F-16?

 

 

Glöm inte F-5 som skall in däremellan..

[Pal]

Framförallt hade vi då haft ett mycket svagare försvarsmakt. Jag skulle gissa att vårt flygvapen då bara haft en tredjedel så många plan som vi hade. Mera som en symbolisk grej, precis som Danmark och Norge som låg på en nivå runt 50 stridsflygplan, inte 400-500 som Sverige.

[Vysotskij]

Framförallt hade vi då haft ett mycket svagare försvarsmakt. Jag skulle gissa att vårt flygvapen då bara haft en tredjedel så många plan som vi hade. Mera som en symbolisk grej, precis som Danmark och Norge som låg på en nivå runt 50 stridsflygplan, inte 400-500 som Sverige.

Danmark och Norge hade väl få plan just för att Sverige hade många?

[Pal]

Framförallt hade vi då haft ett mycket svagare försvarsmakt. Jag skulle gissa att vårt flygvapen då bara haft en tredjedel så många plan som vi hade. Mera som en symbolisk grej, precis som Danmark och Norge som låg på en nivå runt 50 stridsflygplan, inte 400-500 som Sverige.

Danmark och Norge hade väl få plan just för att Sverige hade många?

 

Möjligt, en ganska lustig effekt i så fall av att vi inte var med i Nato. De finns de som kallar oss svikare och liknande för att vi inte ställde upp i Nato. Möjligen har vi gett mer stöd till Nato vad gäller att skydda väst genom att vi inte var med, och då hade så starkt försvar att Nato kunde placera mer av sina styrkor söderut.

Edited April 19, 2007 by Pal

[Vysotskij]

Det förefaller mig inte osannolikt efter att ha läst den utredning du hittar i tråden högst i min profil, och den utredningens föregångare. Det svenska flygvapnet skyddade i hög utsträckning Natos nordflank. (Däremot kunde det väl ställt till problem om Nato velat operera offensivt över Östersjön.)

 

Dessutom tror jag att vår alliansfrihet gjorde Finlands situation betydligt lättare, och gladde därmed Helsingfors kanske lika mycket som Linköping och Trollhättan...

[Kryptörn]

USA hostade ju upp en hel del pengar i form av olika "military aid and assistance"-projekt för att åtgärda den rätt skakiga materielsituationen i de mindre Nato-länderna i början. Vanligen med förbehållet att vad mottagarländerna köpte skulle vara av amerikanskt ursprung. Av detta följde att flygplanstyperna för de främst mindre Nato-länderna hade en tydlig Made in US-prägel. Först ut av jetkärrorna var F-84E/G Thunderjet, sedan följde F-85F/K Sabrejet. Jag tror att många av F-5 Freedom Fighter och F-104 Starfighter-mottagarna också fick dessa typer under liknande villkor.

 

Länder med egen, väl utvecklad flygindustri (UK) och/eller med ambitioner och prestige (Frankrike) gick däremot en väg där man främst, men inte uteslutande, satsade på egna konstruktioner. Britterna var ju synnerligen framgångsrika (Vampire, Hunter, Canberra etc) ända fram till 1966 års Defence White Paper när regeringen i princip satte hela den brittiska flygindustrin på pottkanten. Fransmännen hade ju hela sitt Mirage-program som inte direkt varit något misslyckat flygplan, även om det i mycket utvecklades ur franskt egensinne och vilja att vara mindre beroende av USA.

 

Frågan är alltså vilken väg Sverige hade valt?

 

1) Utrustas med i huvudsak amerikanska flygplan med hjälp av div military aid-program eller

2) fortsätta med Saab-utvecklade flygplan - åtminstone Draken och Lansen låg redan på ritbordet.

 

En kompromissmöjlighet är förstås att göra som div. större Natoländer med viss befintlig flygindustri: köpa amerikansk design med licenstillverkning eller sammansättning i hemlandet. Arbetstillfällen i Trollhättan och Linköping men inga egna konstruktioner m.a.o. Vill minnas att Tysklands och Italiens Starfighters kom till på detta sätt. Ytterligare ett alternativ

 

3) är att fördjupa samarbetet med britterna och gå in för en brittisk touch för FV. J 28 Vampire levererades redan 1946 till FV (tidigt!) och följdes av fler typer: J 33, J 34 och Tp 52.

[Darkwand]

En av dom viktigaste anledningarna till att ha ett stort flygvapen då var ju att man skulle kunna ta förluster och ändå fungera ett tänkande som är helt borta idag.

Dock hade natoflygvapen ofta betydligt mer stödresurser än vad vi hade tex transportplan och lufttankningsplan.

[Erik_G]

Dock hade natoflygvapen ofta betydligt mer stödresurser än vad vi hade tex transportplan och lufttankningsplan.

Inte alla NATO-flygvapen väl?

Men i NATO-tänket ingick ju möjligheten att tvingas strida någon annanstans än hemma. Något som på den tiden inte var så aktuellt för svensk del, även om vi gjorde ett lyckat gästspel i Kongo. Därav de korta benen på svenska fåglar, och frånvaron av lufttankningsresurser.

 

Jag tror att försvaret idag ger en fingervisning om hur stort försvar vi kanske hade haft om vi varit med i NATO, fast ersätt Gripen med t.ex F-16, lägg till lite mer helikopter och kanske några större fartyg.

 

/E

[KD803]

Sverige hade sannolikt ändå haft ett starkt flygvapen (eventuellt tillsammans med de andra skandinaviska länderna och möjligen brittiska/amerikanska baser) - vi hade utgjort hälften av Natos frontsträcka mot Öst. (Och sannolikt hade det funnits sovjetiska baser i Finland.) Hade nog inte kört F-104 in på 80-talet (i alla fall inte enbart) utan bytt tidigare.

 

Ren spekulation kring jaktplanen alltså: Tunnan - F-104 - Tornado - F-18.

Jag håller med om att vi förmodligen hade haft ett starkt flygvapen ändå. Vi hade utgjort front mot Sovjetunionen men inte via en landgräns. Förmodligen hade vi även byggt våra flygbaser lite annorlunda, mer anpassade för att kunna ta större flygplan från USAF och RAF.

 

Däremot tror jag inte att vi hade köpt Tornado ADV. Det flygplanet togs fram för ett ganska speciellt användningsområde, nämligen att kunna möta sovjetiska flygplan från Murmansk långt ut över havet. Lite som F 14 Tomcat var tänkt att uppträda från hangarfartyg. Detta ledde till ett stort flygplan med lång räckvidd men med ganska dåliga luftstridsegenskaper då det var tänkt att skjuta radarjaktrobotar på långt håll mot bombplan.

 

Ett svenskt flygvapen däremot hade haft att slåss mot ryssen ute över Östersjön. Förhoppningsvis hade vi valt flygplantyper med längre räckvidd än de vi i verkligheten hade, men en Tornado tror jag inte på.

Men i NATO-tänket ingick ju möjligheten att tvingas strida någon annanstans än hemma. Något som på den tiden inte var så aktuellt för svensk del, även om vi gjorde ett lyckat gästspel i Kongo. Därav de korta benen på svenska fåglar, och frånvaron av lufttankningsresurser.

I den tidens NATO handlade "någon annanstans än hemma" om inomtyska gränsen. Hade vi varit med hade den gränslinjen förlängts norrut. Så jag tvivlar på att vårt flygvapen hade blivit mer "expeditionärt", däremot hade vi nog förberett oss på att kunna ta emot andra inbjudna...

Edited April 20, 2007 by KD803

[Erik_G]

Däremot tror jag inte att vi hade köpt Tornado ADV. Det flygplanet togs fram för ett ganska speciellt användningsområde, nämligen att kunna möta sovjetiska flygplan från Murmansk långt ut över havet. Lite som F 14 Tomcat var tänkt att uppträda från hangarfartyg. Detta ledde till ett stort flygplan med lång räckvidd men med ganska dåligt luftstridsegenskaper då det var tänkt att skjuta radarjaktrobotar på långt håll mot bombplan.

 

Nu skrev han ju inte specifikt ADV. Attackversionen av Tornado hade väl varit lite mer aktuell, gärna i kombination med lite jaktkapacitet. Just för att slänga iväg Komoranter eller liknande mot sovjets landstigningsflotta. Men sen finns det nog andra intressantare alternativ än Tornado, det får väl medges.

 

I den tidens NATO handlade "någon annanstans än hemma" om inomtyska gränsen. Hade vi varit med hade den gränslinjen förlängts norrut. Så jag tvivlar på att vårt flygvapen hade blivit mer "expeditionärt", däremot hade vi nog förberett oss på att kunna ta emot andra inbjudna...

 

Nja, mjo, jo, kanske, men samtidigt så hade väl SwAF ställts under NATO befäl om skiten träffat fläkten, och våra enheter hade väl baserats och anväts där de ansågs behövas mest? Hade vi t.ex varit mästare på fotospaning hade väl våra spaningsfpl kanske placerats nere på kontinenten om de ansågs göra mer nytta just där, eller?

 

/E

[imint]

Hade vi t.ex varit mästare på fotospaning hade väl våra spaningsfpl kanske placerats nere på kontinenten om de ansågs göra mer nytta just där, eller?

 

/E

Nu var vi ju iofs mästare paa fotospaning under en stor del av kalla kriget, just för att snabbt och exakt kunna identifiera var den Sovjetkommunistiska fronten framryckte.

[Erik_G]

Hade vi t.ex varit mästare på fotospaning hade väl våra spaningsfpl kanske placerats nere på kontinenten om de ansågs göra mer nytta just där, eller?

 

/E

Nu var vi ju iofs mästare paa fotospaning under en stor del av kalla kriget, just för att snabbt och exakt kunna identifiera var den Sovjetkommunistiska fronten framryckte.

 

Jo, det var väl delvis därför jag tog upp just fotospaning. Men sen kan man ju undra om vi hade varit mästare på just det om vi hade varit med i NATO. Kanske hade vi varit duktiga på CAS eller precisionsbombning, eller så hade vi bara haft jaktflyg. Vem vet, inte du, vem vet, inte jag....

 

/E

[KD803]

Nu skrev han ju inte specifikt ADV. Attackversionen av Tornado hade väl varit lite mer aktuell, gärna i kombination med lite jaktkapacitet. Just för att slänga iväg Komoranter eller liknande mot sovjets landstigningsflotta. Men sen finns det nog andra intressantare alternativ än Tornado, det får väl medges.

Nej, men han skrev "jaktplanen" innan. IDS är inte ett jaktplan, det är ADV.

Nja, mjo, jo, kanske, men samtidigt så hade väl SwAF ställts under NATO befäl om skiten träffat fläkten, och våra enheter hade väl baserats och anväts där de ansågs behövas mest? Hade vi t.ex varit mästare på fotospaning hade väl våra spaningsfpl kanske placerats nere på kontinenten om de ansågs göra mer nytta just där, eller?

Mjo, nog hade flyget ställts under NATO-befäl. Fast med tanke på vårt läge så verkar det lite otroligt att man skulle ha valt att flytta det från fronten. Då hade man ju fått flytta hit något annat istället... Tittar man på t ex Västtyskland så kan jag inte erinra mig att man tänkte flytta Luftwaffe någon annanstans, däremot så skulle länder "längre bak" framgruppera till Västtyska baser.

 

Men oavsett så handlade det ju i sådana fall om ombaseringar inom Europa, och då torde redan räckvidden hos verklighetens Lansen, Draken och Viggen ha varit tillräcklig. Men jag håller med om att lite mer soppa i svenska flygplan inte hade varit någon dum idé.

[Stocken]

OT: Vad är "Komoranter" och "CAS" för något? Jag har sökt på de orden här i tråden men jag fick inga svar alls...

 

Slut kom.

 

/Stocken

[Ekvall]

OT: Vad är "Komoranter" och "CAS" för något? Jag har sökt på de orden här i tråden men jag fick inga svar alls...

 

Slut kom.

 

/Stocken

 

CAS = close air support

Komoranter = ingen aning...

[Sytare]

Komorant = En sjömålsrobot med 30 km räckvidd som bars av tyska F-104 samt av Tornado IDS

CAS = Close Air Support, d.v.s. att man släpper bomberna på mål som gubbarna på marken har inom syn- eller hörhåll.

Edited April 19, 2007 by Sytare

[Vysotskij]

Angående Tornado rättar VSV in sig i ledet och lyssnar på dem som vet bättre.

[lanrezac]

Flygvapnet hade säkert varit mindre men å andra sidan tror jag att chanserna hade ökat för att sälja inom NATO och att vi hade byggt plan i samarbete med någon annan tex Tyskarna eller kanske ett SAAB-Fokker Company

[MadLuna]

Faktum är att USA även bidrog med pengar till att betala för icke amerikanska plan. Så var ex. fallet med Dassault Mystere IVA då USA betalade 225 st som beställdes i april 1953. Man kan dock misstänka att Frankrike var ett undantagsfall även om de också tog emot F-84 och Super Sabre plan från USA.

 

J34 Hunter köptes in för att SAAB inte kunde leverera nog med plan, så man nödköpte Huntern istället för att snabbt förstärka luftförsvaret.

 

Sedan så var väl F-4 Phantom ett alternativ som utreddes under 60-talet istället för att satsa på Viggen.

 

Sen så kan man väl misstänka att vi köpt mer NATO material rent generellt istället för att egenutveckla för att säkerställa leverans och produktionskapacitet i ofred. Vilket i sin tur får mig att tro att SAAB inte fått vara den dominerande leverantören till Flygvapnet och att vi efter Draken kanske köpt utländskt istället. Så F-4 Phantom som attackplattform som träder i tjänst på 70-talet, följt av F-16 på 80-talet som ersättare för Draken.

 

Dock hade det väl varit roligt om NATO valde Draken istället för F-104

[Stocken]

Till Ekvall: Uppfattat. Klart slut.

 

/Stocken

 

CAS = close air support

Komoranter = ingen aning...

[w.a.p.e.]

Jag tror oxå på F-4 Phantom som en 60-70 talslösning. Då i form av pimpade maskiner (jmf Luftwaffe ICE), och långa klargörningsplattor med lika många maskiner som i DaNang. Går ju att spinna iväg totalt på denna fråga!

 

Mvh

[lanrezac]

Faktum är att USA även bidrog med pengar till att betala för icke amerikanska plan. Så var ex. fallet med Dassault Mystere IVA då USA betalade 225 st som beställdes i april 1953. Man kan dock misstänka att Frankrike var ett undantagsfall även om de också tog emot F-84 och Super Sabre plan från USA.

 

J34 Hunter köptes in för att SAAB inte kunde leverera nog med plan, så man nödköpte Huntern istället för att snabbt förstärka luftförsvaret.

 

Sedan så var väl F-4 Phantom ett alternativ som utreddes under 60-talet istället för att satsa på Viggen.

 

Sen så kan man väl misstänka att vi köpt mer NATO material rent generellt istället för att egenutveckla för att säkerställa leverans och produktionskapacitet i ofred. Vilket i sin tur får mig att tro att SAAB inte fått vara den dominerande leverantören till Flygvapnet och att vi efter Draken kanske köpt utländskt istället. Så F-4 Phantom som attackplattform som träder i tjänst på 70-talet, följt av F-16 på 80-talet som ersättare för Draken.

 

Dock hade det väl varit roligt om NATO valde Draken istället för F-104

 

I de fall som USA betalade eller gav FMS krediter så vore det svårt att konkurrera, men jag tror inte man ska underskatta möjligheten till att industrisamarbeten kan skapa affärer. Det hade kanske varit så att vissa plan hade varit mer kända som Messerschmitt F-35 Drache eller kanske Dornier F-32 Lanze. Det var ju inte så ovanligt med samarbeten se bara på Jaguar, Alpha Jet, Tornado, och jag tror att vi definitivt kunnat göra oss gällande i Europa.

 

Ps, det var väl inte NATO som valde F-104 ?

[Larsson]

I de fall som USA betalade eller gav FMS krediter så vore det svårt att konkurrera, men jag tror inte man ska underskatta möjligheten till att industrisamarbeten kan skapa affärer. Det hade kanske varit så att vissa plan hade varit mer kända som Messerschmitt F-35 Drache eller kanske Dornier F-32 Lanze. Det var ju inte så ovanligt med samarbeten se bara på Jaguar, Alpha Jet, Tornado, och jag tror att vi definitivt kunnat göra oss gällande i Europa.

 

Ps, det var väl inte NATO som valde F-104 ?

 

Internationellt samarbete skulle nog ha varit nödvändigt för att lyckas sälja till andra NATO-länder.

Fransmännen exporterade t.ex. aldrig Mirage III/V till NATO-länder, F1 köptes bara av Grekland och Spanien,

och bara Grekland köpte Mirage 2000.

För britterna talar vi väl om några...Sea Hawk var det väl till Nederländerna och Harrier till Spanien och Italien.

 

Men inget upphetsande avseende rena stridsflygplan.

Skolflygplan, MPA etc. föreställer jag mig vara bitvis annorlunda,

men det går inte att komma ifrån att det var synnerligen svårt för enskillda länder

(USA undantaget) att lyckas exportera flygplan till NATO-länder.

 

Ang. multinationella projekt, så kom det väl inte på tapeten förrän samtidgt med Viggen.

Innan dess verkar inte viljan ha funnits och utvecklingskostnaderna var ännu överstigliga för enskillda länder.

 

Jag skulle tro att Sverige som NATO-medlem skulle ha kört på med Tunnan, Lansen, Draken,

men att Viggen och framåt skulle ha kunnat bli internationella projekt.

 

Kanske samarbetat med Storbrittanien och eventuellt Frankrike

(d.v.s. ta fram en Svengelsk kärra eller gå med i Jaguarprojektet)

eller köpt A-7 Corsair eller Buccaneer i.s.f. AJ/SF/SH-37 eller för den delen F-4 Phantom.

 

Hur vore F-8 Crusader som ett alternativ till J35/F-104?

[Sytare]

@Larsson

F-8 Crusader var född ur en annan era och ett annat tankesätt jämnfört med J-35 och F-104.

 

F-8 var en sann dogfighting-kärra, där hastigheten och manöverbarheten gick lite hand i hand för att den skulle kunna eskortera egna bomb- och attackflygplan och ge sig i kast med MiG's.

 

J-35 och F-104 var riktiga hotrods. Tänkta att med högsta möjliga hastighet flyga rakt på högtflygande bombplan och avfyra sina robotar. Om de gjorde sitt jobb så var tanken att dem skulle ha en flygbas att återvända till...

[MadLuna]

[Ps, det var väl inte NATO som valde F-104 ?

 

Tja, NATO som sådant valde inte ut F-104 så det var lite slarvigt uttryckt av mig. Utan en konsortium med Tyskland, Italien, Nederländerna, Danmark och Norge samt Kanada valde alla att köpa Starfightern i en vidareutvecklad variant. Alla dessa länder är dock NATO medlemmar.

 

Senare beslut ju alla utom Tyskland, Italien och Kanada att ersätta Starfightern med F-16 på 70-talet (Tyskland köpte Tornado, Kanada valde F-18 och Italien köpte begagnade F-16 efter 2000).

 

Ett fall där NATO dock rekommenderade att NATO länder skulle samordna inköp var i fallet med Fiat G-91R (beslut december 1953), men endast Italien, Tyskland samt Portugal gjorde så, fast Grekland och Turkiet skulle få 50st också men de övertogs av Tyskland istället (men betalades av USA). Även USAF utvärderade 10st G-91R/1 1961-62 men det blev ingen affär. Källa: The Encyclopedia of World Air Power utg.1980.

Edited May 7, 2007 by MadLuna