Jump to content

Recommended Posts

Om gårdagens furir motsvarar dagen sergeant, varför blir inte dagens gruppchefer sergeanter efter genomförd GU? Graden sergeant är i min värld till för de gruppchefer som har sådan erfarenhet och utbildning att de kan verka som instruktörer. Dagens vpl gruppchefer blir först vicekorpraler sedan korpraler. gårdagens blev korpraler och sedan furirer. Då bör ju rimligen vicekorpral ersätta det gamla korpral och korpral ersätta det gamla furir. Att gamla furirer i hemvärnet blivit utnämnda till sergeanter berodde på att man inte ville trampa någon på tårna och få dem att känna sig degraderade, eftersom man hakar upp sig på titeln istället för dess innebörd.

 

Det är slutsatsen jag drar efter min vpl och mina åtaganden i hemvärnet.

 

Släpp kopplingen till värnplikten. Att värnpliktiga blir befordrade är ett resultat av HKVs eftergifter för soldaternas gnäll. Att graderna misstolkats är ett resultat av specialistofficerarnas dito. Det nya systemet innebär på soldat/gruppbefälsnivå ett återinförande av vice korpral och ett namnbyte av furir. Det nya utseendet innebär enbart att strecken knäckts. På underofficersnivå innebär det ett återinförande av två grader, namnbyte av en och uppfinnande av en fjärde. Uniformernas övriga attribut talar sitt tydliga språk (mössmärken, knappar, kavaj/bussarong osv). Det nya gradbeteckningssystemet har missuppfattats av snart när all personal i FM. En stor eloge till Rikshemvärnschefen som hade modet att genomföra det nya fullt ut.

 

Vi som med spänning och längtan har gått och väntat på det nya systemet kan inte annat än beklaga oss över detta tafatta och viljelösa systemskifte.

 

HKV rycka upp sig och våga driva igenom sin vilja!

 

GMY

Kd Lindeblad

Link to comment
Share on other sites

Släpp kopplingen till värnplikten. Att värnpliktiga blir befordrade är ett resultat av HKVs eftergifter för soldaternas gnäll. Att graderna misstolkats är ett resultat av specialistofficerarnas dito. Det nya systemet innebär på soldat/gruppbefälsnivå ett återinförande av vice korpral och ett namnbyte av furir. Det nya utseendet innebär enbart att strecken knäckts. På underofficersnivå innebär det ett återinförande av två grader, namnbyte av en och uppfinnande av en fjärde. Uniformernas övriga attribut talar sitt tydliga språk (mössmärken, knappar, kavaj/bussarong osv). Det nya gradbeteckningssystemet har missuppfattats av snart när all personal i FM. En stor eloge till Rikshemvärnschefen som hade modet att genomföra det nya fullt ut.

 

Vi som med spänning och längtan har gått och väntat på det nya systemet kan inte annat än beklaga oss över detta tafatta och viljelösa systemskifte.

 

HKV rycka upp sig och våga driva igenom sin vilja!

 

GMY

Kd Lindeblad

Min fetmarkering högst upp.

Idén om att man inte tänkt att värnpliktiga befäl skulle få grader får du gärna berätta mer om. Jag har inte hört om denna för mig okända historia om gradernas tilldelning.

 

Värnplikten är den grund som försvarsmakten har legat på, och det gör den fortfarande. Men okej, om jag släpper kopplingen till värnplikten så kan vi rikta fokus mot hemvärnet istället, och även anställda befäl. Jag ska försöka förklara mina tankar, så ha tålamod.

 

Furirer som gick med i hemvärnet innan 090101 utnämndes av RiksHvC till sergeanter. Den gruppchefskurs som anordnas på HvSS resulterade innan 2009 i en utnämning till furir om man klarade kursen. Efter en gruppchefskurs på HvSS 2009 kunde de soldater som deltagit utnämnas till korpraler.

 

Soldat X går kursen 2008. Furir, blir sedan utnämnd till sergeant.

Soldat Y går kursen 2009. Korpral.

 

Alltså har båda samma utbildning, men olika grad. Vari ligger logiken här?

 

 

Vi kan titta på en annan förändring av grad.

På P4 fram tills sommaren 2009 fanns BFA-sergeanter som anställdes 2008. De var sergeanter med pixelknapp. Inga konstigheter på den tiden. Men nu har den symbolen blivit 1:e sergeant, vilket nu är förbehållet specoff. Underofficerare är inte något vi har i försvarsmakten längre. Även detta tyder på en helt ny tillämpning av graderna.

 

4 BFA anställdes efter sommaren 2009. 3 Vinkelsergeanter. Dock med den intressanta detaljen att de bar vita agraffer, trots att de inte var kadetter. Den siste var korpral, med gul agraff, trots att den idag ska bäras av sergeant, och inte som förr, av korpral och furir. Han hade inte haft någon chefsbefattning förut, därav inte samma grad.

 

Sergeanter då och sergeanter nu.

 

Detta stärker min uppfattning tydligare om att det nya gradsystemet har missuppfattats av många i försvaret. Du och jag kan båda två mycket väl tillhöra dem som gjort det, även om vi båda fullt anser att vi själva har rätt. I min värld är din syn den som många tar till sig för att det blir enklast så, men mer rätt blir det inte för det.

 

De gamla graderna och deras användande, och min tolkning.

Korpral - gruppbefäl under GU - vicekorpral

Furir - gruppbefäl efter GU - korpral

Sergeant - GB-utb chef med instruktörsgrund, eller PB - sergeant

 

Min uppfattning om underbefälsgradernas nya tillämpning är:

 

Vicekorpral: nyutnämnd menig. stf gruppchef

korpral: gruppchef, eller erfaren stf gruppchef

sergeant: gruppchef med stor erfarenhet, eller tropp-/plutonchef. instruktörsgrund.

 

Hur ser din uppfattning ut , eftersom den inte ser ut så?

 

//M

Link to comment
Share on other sites

Munken_Swe:

 

Uppfattar jag dig rätt om jag tror att du menar att man har sänkt "normalgraden" för en gruppchef ett snäpp för att ha befordringsmån uppåt innan det tar stopp vid 1. serg. (SOU)?

 

Jag tycker att den här Wikipedia-artikeln sammanfattar den internationella problematiken rätt väl:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Corporal

 

Frågan är väl om vi ska inta en "brittisk" eller "amerikansk"/traditionellt svensk hållning till korpralsgraden.

Link to comment
Share on other sites

Munken_Swe:

 

Uppfattar jag dig rätt om jag tror att du menar att man har sänkt "normalgraden" för en gruppchef ett snäpp för att ha befordringsmån uppåt innan det tar stopp vid 1. serg. (SOU)?

 

Jag kan inte tala för Munken_Swe, men det är precis så jag uppfattar den nya vinkelsergeantgraden. Rätt eller fel? Att hemvärnets furirer blev vinkelsergeanter är en övergångsbestämmelse som inte har med den framtida användningen att göra.

 

Det skulle vara intressant om aktiva officerare kunde skriva hur de tror vinkelsergeanterna kommer fungera i den del av försvaret som inte är Hemvärnet. Är det:

 

1) En nästan specialistofficer som i det praktiska arbetet kommer överlappa förstesergeantgraden, så vinkelsergeanter har ungefär samma attityd och arbetsuppgifter som förstesergeanter?

 

2) En befordrad soldat som agerar föregångsman men som inte i praktiken uppfattas som befäl eftersom han behandlas som en del av soldatkollektivet av högre befäl?

 

Jag uppfattar att Lindeblad talar ur flottans perspektiv? Är det så att underbefäl inte har någon naturlig roll i flottan eftersom det är svårt att ta sig längre än 10 meter från närmaste officer ombord på ett fartyg? Kanske får vinkelsergeanter en tyngre roll i armen?

 

Hoppsan, det här drar visst iväg till något som passar bättre i andra trådar.

 

edit: putsning

Edited by Cykelskytt
Link to comment
Share on other sites

Munken_Swe:

 

Uppfattar jag dig rätt om jag tror att du menar att man har sänkt "normalgraden" för en gruppchef ett snäpp för att ha befordringsmån uppåt innan det tar stopp vid 1. serg. (SOU)?

 

Jag tycker att den här Wikipedia-artikeln sammanfattar den internationella problematiken rätt väl:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Corporal

 

Frågan är väl om vi ska inta en "brittisk" eller "amerikansk"/traditionellt svensk hållning till korpralsgraden.

Det är vad precis vad jag menar. Problemet är att vi inte erhållit en tydlig anvisning om hur graderna ska tillämpas, därav alla människors olika tolkningar. Problemet som jag anser det är att folk hänger upp sig på ordet och inte ordets innebörd, vilket jag anser har skett i hemvärnet. Jag hade kunnat köpa idén om att sergeant ersätter furir om nyutbildade gruppchefer utnämndes till det, men de utnämns till korpraler.

 

Jag vill förtydliga att jag inte kan styrka mina idéer annat med min erfarenhet och mina observationer. Om någon kan ge tydlig källa och anvisning på hur graderna ska tillämpas så fogar jag mig gärna, även om jag skulle tycka att det är helt galet.

Link to comment
Share on other sites

Visst börjar vi lämna ämnet.

 

Angående min utläggning om tillämpningen på värnpliktiga: När det nya systemet lanserades för ett år sedan var graderna OR2 och uppåt förbehållna anställd personal (vilket bladn annat återspeglas i formuleringar i UniBest). Först efter ett antal vädjande skrivelser från bland annat MarinB ändrades detta så att VPL nu blir befodrade enligt det gamla systemet (styrt av antalet tjänstgöringsdagar). Hela tanken med det nya systemet är ju att man ska erhålla grad efter tjänst. Så långt håller jag med Munken_swe i sin bedömning. Detta har emellertid fullständigt underminerats genom FFS 2009:1, som lett till samma gradinflation i flottan som vi tidigare haft.

 

Vad gäller min uppfattning om hur gamla grader ska översättas så ser jag min tolkning som en ovedersäglig sanning. Systemskiftet ledde till att gamla PB i det nya systemet blev vpl specoff i likhet med KB-fänrikar eller HV-kaptener. För att inte trampa specoffarna på tårna valde man istället att på vissa håll degradera dessa till sergeanter (furir i det gamla systemet).

 

Däremot bör ju nya befordringar till specoff eller OF givetvis bara följa på examen från grundläggande officersutbildning.

 

Slutligen:

Därav återfinns exempelvis nu graden sergeant, istället för furir, på OR-5 nivån eftersom det är praxis i flera andra jämförbara länder.

UniBest reder i övrigt ut alla tveksamheter.

Link to comment
Share on other sites

Därav återfinns exempelvis nu graden sergeant, istället för furir, på OR-5 nivån eftersom det är praxis i flera andra jämförbara länder.

Sergeant var i det gamla systemet OR-6, och furir OR-5. Med de nya graderna blev 1:e sergeant OR-6 och sergeant OR-5. Det håller jag helt med om.

 

Men, det innebär ju inte för givet att gruppchefer ska vara OR-5. Det enda den meningen anger är att sergeant tagit den beteckningen, inte att furirens roll ersätts av sergeanten. Och det förklarar ju inte varför t.ex. nyutbildade hemvärnsgruppchefer blivit korpraler.

 

Ni får ursäkta om ni tycker jag verkar tjurskallig, men jag får det inte att gå ihop.

 

Jag anmäler till BG om tråddelning.

Edited by Munken_swe
Link to comment
Share on other sites

Hur graderna är tänkta att användas kan man se i hur insatsorganisationen och i den Utlandsstyrkan ser ut:

OR2 Menig Soldat

OR3 Vicekopral Stf Grpch

OR4 Korpral Grpch

OR5 Sergeant Grpch för speciella grupper samt andra krävande befattningar, tex Systemtekniker.

 

I huvudsak ser det ut som ovan men det finns speciella grupper där man har högre krav än så. Exempelvis så har vissa specialenheter som EOD officerare som gruppchefer. Dessa kanske mer ska ses som team-chefer, eftersom "grupp" är betingat.

Man har också angivit att OR5 är en nivå som en "vanlig" gruppchef kan befordras till efterhand.

 

Vad ger det till hands?

Jo, dels att furir gjorts om till sergeant och dels att man sänkt nivån ett hack på gruppchefsnivån, för "vanliga" grupper såsom skytte, mekskytte, mfl.

 

 

Att folk gör fel är inte så konstigt och att det spretar får vi nog leva med över en övergångsperiod. Dock så finns det ju alltid folk som dels vägrar att ta reda på fakta och dels de som vägrar att hålla sig till det som gäller.

Link to comment
Share on other sites

Ur ett hvperspektiv kan en av de tidigare texterna som publicerades om det nya gradsystemet vara intressant för det framtida användandet av OR-5.

 

Nämligen att för att uppnå den graden krävs att soldaten agerar/agerat som instruktör.

(Förhoppningsvis förutsätts även instruktörsutbildning)

 

Ser man till de senare jämförelserna mellan miniarmen och hv likställs både hvgruppchef och hvplutonchef med specialistofficer, vilket förstärker bilden av att ett krav för OR-5 och uppåt är eget utbildningsansvar i någon form.

 

M a o

1 vinkel = stf grpch

2 vinklar = grpch

3 vinklar = grpch/instruktör

 

Framtiden får utvisa hur det blir.

Link to comment
Share on other sites

OR3 Vicekopral Stf Grpch

Kommer OR3 endast att användas till stf grpch? Jag har ett svagt minne av att jag någonstans hört/läst/drömt om att graden även skulle nyttjas till specialisttjänster, motsvarande gamla E-vpl. Kan någon bekräfta eller dementera detta?

Link to comment
Share on other sites

  • 4 months later...

Jag tycker att OR graderna bli lite tokiga i det nya systemet. Man har försökt gå efter britternas system, som de har inte någon OR5 motsvarighet, men sen har man snurrat till det med banangraden 1.e Sergeant som sedan i praktiken är OR6 och skall efter engelsk översättning till OR6 motsvara Sergeant snarare än Sgt first class som är OR7 i USA eller en ännu sämre översättning First Sergeant som är OR8 i USAs gradsystem.

 

Mitt förslag grundar sig på Kanadas system som liknar UKs men med en viktig skillnad att vi återfinner en grad på nivån OR5, vår klassiska Furir och kanadas Master Corporal. Vi skulle också slippa de gräsliga förvaltargraderna som mest låter som om man vore nån form av vaktmästare.

 

OR1 Menig

OR2 Menig 1 (klass 1-4 streck)

OR3 Vicekorpral (En vinkel)

OR4 Korpral (Två vinklar)

OR5 Furir (Två vinklar och ett streck)

OR6 Sergeant (Tre vinklar)

OR7 1.e Sergeant (En pixstjärna)

OR8 Fanjunkare (Två pixstjärnor)

OR9 Regementsfanjunkare (Tre pixstjärnor)

 

OR1 Private

OR2 Private 1 class

OR3 Lance Corporal

OR4 Corporal

OR5 Master Corporal

OR6 Sergeant

OR7 Sergeant First Class (Warrant Officer)

OR8 Sergeant Major (Master Warrant Officer)

OR9 Regimental Sergeant Major (Chief Warrant Officer)

Link to comment
Share on other sites

Jag tycker att OR graderna bli lite tokiga i det nya systemet. Man har försökt gå efter britternas system, som de har inte någon OR5 motsvarighet, men sen har man snurrat till det med banangraden 1.e Sergeant som sedan i praktiken är OR6 och skall efter engelsk översättning till OR6 motsvara Sergeant snarare än Sgt first class som är OR7 i USA eller en ännu sämre översättning First Sergeant som är OR8 i USAs gradsystem.

Visst har de snurrat till det, men när det gäller sergeantsgraden är det snarare britterna som är ett undantag, de flesta andra NATO-länder har sergeant som OR-5. 1:e sergeant finns visserligen i Belgien och ett par andra länder som OR-6, men det är inget bra namn just med tanke på det du nämner. För att göra det ännu värre är FM:s engelska översättning just first sergeant. En OR-6 i de amerikanska systemen är ofta en staff sergeant, men stabssergeant kanske låter lite dumt och stämmer inte heller med det brittiska systemet.

 

Med tanke på hur vägen till specialistofficer ser ut skulle man ju kunna undra om de inte borde vara en egen kategori, som olika sorters warrant officer istället. Detta skulle ju på svenska kunna bli olika sorters fanjunkare istället, på 40-talet hade ju fanjunkare bara en stjärnknapp (sergeant hade två vinklar).

Link to comment
Share on other sites

Jag tycker att OR graderna bli lite tokiga i det nya systemet. Man har försökt gå efter britternas system, som de har inte någon OR5 motsvarighet, men sen har man snurrat till det med banangraden 1.e Sergeant som sedan i praktiken är OR6 och skall efter engelsk översättning till OR6 motsvara Sergeant snarare än Sgt first class som är OR7 i USA eller en ännu sämre översättning First Sergeant som är OR8 i USAs gradsystem.

Visst har de snurrat till det, men när det gäller sergeantsgraden är det snarare britterna som är ett undantag, de flesta andra NATO-länder har sergeant som OR-5. 1:e sergeant finns visserligen i Belgien och ett par andra länder som OR-6, men det är inget bra namn just med tanke på det du nämner. För att göra det ännu värre är FM:s engelska översättning just first sergeant. En OR-6 i de amerikanska systemen är ofta en staff sergeant, men stabssergeant kanske låter lite dumt och stämmer inte heller med det brittiska systemet.

 

Med tanke på hur vägen till specialistofficer ser ut skulle man ju kunna undra om de inte borde vara en egen kategori, som olika sorters warrant officer istället. Detta skulle ju på svenska kunna bli olika sorters fanjunkare istället, på 40-talet hade ju fanjunkare bara en stjärnknapp (sergeant hade två vinklar).

 

Ja det skulle vara positivt att Specialst officer skulle vara direkt att jämnföra med Warrant officers. Det vore ett tydligt sätt att visa att de är utbildade specialister och inte NCO s.

Link to comment
Share on other sites

  • 7 months later...

Som säkert bekant har norge haft anställda soldater i några år, så kallade Grenadjärer.

 

Nu har man även infört (till viss del återinfört) nya underofficersgrader.

 

Visekorporal OR2

Visekorporal 1.klasse OR3

Korporal OR4

Korporal 1.klasse OR4

Sersjant OR5

Oversersjant OR6

Stabssersjant OR7

Kommandersersjant OR8

Fanejunker OR9

 

Dessutom har grenadjärsbeteckningarna ändrats liksom skolgradbeteckningar och årstecken. Se hele reglementet på http://web.medaljemontasje.com/Harendistinksjon.pdf

 

I mitt tycke valde norge en intressant lösning. den svenske 1.e sergeant blir så konstig i översättningarna.

Link to comment
Share on other sites

...//...Nu har man även infört (till viss del återinfört) nya underofficersgrader...//...Fanejunker OR9...//...

Irriterande att Norges OR-9 heter fanejunker och Sveriges OR-7 heter fanjunkare. Typiskt norrmän :)

 

Reflekterade även över att både Norges och Danmarks OR-6 heter oversersjant/oversergent... Kunde inte Sveriges 1.a sergeant fått heta översergeant då? Typiskt svenskar...

Link to comment
Share on other sites

...//...Nu har man även infört (till viss del återinfört) nya underofficersgrader...//...Fanejunker OR9...//...

Irriterande att Norges OR-9 heter fanejunker och Sveriges OR-7 heter fanjunkare. Typiskt norrmän :)

 

Reflekterade även över att både Norges och Danmarks OR-6 heter oversersjant/oversergent... Kunde inte Sveriges 1.a sergeant fått heta översergeant då? Typiskt svenskar...

 

Norges högsta underofficersgrad var fram till 1930 då den avskaffades den högsta underofficersgraden i Norge så det är logiskt att det är OR9. I Sverige var fanjunkare den högst t.o.m. 1939 då förvaltare tillkom. Förut översatte man svenska fanjunkaren till Sergeant-major vilket är åtminstone OR8. I mitt tycke har det blivit lite snett i det nya svenska systemet, men man tittade säkert på fler alternativ innan man besluitade sig. En reflektion är ju att översergeant kunde varit OR6, stabssergeant OR7, fanjunkare OR8, men man ville säkert bevara den gamla 2-pix beteckningen, även fast den inte heller varit konstant historiskt. De första åren hade fanjunkare tre vinklar och sergeant två, därefter hade (på axelklaff m/1895) sergeant en egen klaff och fanjunkare en pix. På m(39 hade fanjunikare ett tag även en vanlig officerstjärna fast ingen passpoal på axelklaffen. Det har verkligen varierat.

 

I min sjuka fantasivärld hade jag gillat:

OR5 sergeant >>>

OR5 översergeant >>>>

OR6 stabssergeant *

OR7 fanjunkare **

OR8 kompanifanjunkare ***

OR9 regementsfanjunkare *@

 

Sedan tycker jag att specialistofficerare som inte är truppare kunde fått en mer "teoretisk/akademisk" gradbeteckning mer lika den amerikanska WO-kåren och fått titeln fänrik/stabsfänrik. Gamla fänrik borde avskaffas och ersättas med gamla underlöjtnant. Den fyller ingen funktion som grad längre efter Kalbergskursen för att bli löjtis avskaffades.

Edited by Lt P
Link to comment
Share on other sites

  • 1 month later...

I Aktuellt från i söndags har man med ett reportage från den nya PsyOps-enheten. Bland annat intervjuas en vitbandad förvaltare (tre pixstjärnor). Första Spec'are över fanjunkare jag någonsin sett (de finns!).

Som du själv noterat, vitbandad. Dvs baccisgrad och inget att lägga någon vikt vid.

Link to comment
Share on other sites

I Aktuellt från i söndags har man med ett reportage från den nya PsyOps-enheten. Bland annat intervjuas en vitbandad förvaltare (tre pixstjärnor). Första Spec'are över fanjunkare jag någonsin sett (de finns!).

Som du själv noterat, vitbandad. Dvs baccisgrad och inget att lägga någon vikt vid.

Det är väl ändå vit gradbeteckning som är baccisgrad, inte normal gradbeteckning med vitt band?

Link to comment
Share on other sites

"Vita" grader är väl ändå inte baccisgrader, utan indikerar tjänsteställning för civila specialister. Baccis är något man får gratis eller utan ansträngning, alltså en tillfällig militär grad som är högre än den du "egentligen" har.

Link to comment
Share on other sites

Det jag skulle vilja veta är hur man värderade kunskap och erfarenhet för att ge någon Förvaltares grad/tjänsteställning.

För mig följer den graden med lång tjänstgöring med mycket goda vistord.

 

Att kvinnan i fråga har hög kompetens tvivlar jag inte på men de övriga kriterierna? Hade inte typ Löjtnant varit lämpligare som kanske mer speglar en akademisk utbildning/kompetens?

Link to comment
Share on other sites

Att kvinnan i fråga har hög kompetens tvivlar jag inte på men de övriga kriterierna? Hade inte typ Löjtnant varit lämpligare som kanske mer speglar en akademisk utbildning/kompetens?

Varför i hela friden då?

Hon är anställd för sin djupa kompetens inom marknadsföring (bedömer jag) och förmodligen inte på i första hand akademiska meriter. Därför passar tre vita pixstjärnor bättre.

Link to comment
Share on other sites

Utan facit kan man inte veta på vilka grunder man valt Förvaltarens grad, finns säkert nån bra tanke bakom det och säkerligen helt välförtjänt också.

Vad gäller akademiska meriter är jag övertygad om att dessa inte ska förringas då jag vet vad det krävs för att bli en framgångsrik marknadsförare. För mig är det troligt att detta finns med i bakgrunden vilket borde ge officers grad.

Funderingen jag hade ursprungligen var hur man skulle värdera Förvaltaren vad gäller kunskap, erfarenhet och tjänstgöringstid. Någon som har några synpunkter?

 

 

Min bild av Förvaltaren är att den har hög kompetens som erhållits främst genom många års erfarenhet i befattning och kan utbilda/instruera andra på en avancerad nivå. Vederbörande får ta det som en komplimang om hon vid så pass ung ålder redan skaffat sig detta vilket inte alls är omöjligt :D

Link to comment
Share on other sites

Jo men nu är hon inte Förvaltare (OR8) utan har tjänsteställning i höjd med Förvaltare dvs, CR8. Det är inte bara kopplat till meriter för C-kategorierna utan även till befattning.

 

En CF (vit officer) har normalt akademisk bakgrund men en CR kan anses ha annan relevant bakgrund.

 

/K

Link to comment
Share on other sites

Men tre vita pixstjärnor betyder inte Förvaltare, utan förvaltares tjänstegrad - det är en avsevärd skillnad. Just den här marknadsföraren är alltså CR-8, inte OR-8. Två helt skilda kategorier.

 

Edit: Krook hann först...

Edited by g3space
Link to comment
Share on other sites

  • henke changed the title to Förändringar inom gradsystemet

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.




×
×
  • Create New...