Jump to content

10 greatest fighters of all time?


kerran

Recommended Posts

Tjena.

 

Vilka tycker ni är de 10 greatest fighters of all time?

 

Samma titel tråd hittade jag på internationella forumet www.airliners.net militära del.

 

http://www.airliners.net/discussions/milit...ead.main/62545/

 

Anledningen till att jag valde den engelska titeln även här är att frågan således blir mycket enklare. Svårt att översätta "greatest" med ett svenskt ord bara..

 

MvH Kerran

Link to comment
Share on other sites

Anledningen till att jag valde den engelska titeln även här är att frågan således blir mycket enklare. Svårt att översätta "greatest" med ett svenskt ord bara..

 

Bästaste? :P

 

Jag antar att min favvo, Boulton Paul Defiant inte platsar på listan? För att anknyta till manligt/fjolligt vet jag inte riktigt var den kärran hör hemma, den är så transsexuell.. den ser ut som en Hurricane, men har inga bössor i vingarna. Däremot har de satt på ett stort ksp-torn akter om föraren.. snacka om konstruktion som är osäker på sin läggning..

 

 

Annars är väl "usual suspects" för en top tio som vanligt, utan inbördes ranking..

 

P51D Mustang

Spitfire Mk XYZ

FW 190

F-16 Falcon

F-15 Eagle

Su-27 Flanker

Mig-21

Mig-19

F-4 Phantom II

F-86 Sabre

 

plus/minus några till

 

Vad som vore riktigt kul vore annars en lista med riktigt misslyckade flygplan, men det tror jag vi tar upp i en separat tråd..

 

/E

Link to comment
Share on other sites

1a borde väl Messerschmitt Bf 109 vara med tanke på att den har överlägset mest nerskjutna fiendeplan av alla jaktplan någonsin

 

Nu var det väl ändå så att Spitfira VAR ett bättre plan? Att messerschmitt hade bättre statistik bråkar jag inte om, men var det inte lite Sherman scenario? Dvs att de var så många jämfört med fienden att dessa blev förvirrade alt. utnumrerade och bara förlorade av det.

Link to comment
Share on other sites

1a borde väl Messerschmitt Bf 109 vara med tanke på att den har överlägset mest nerskjutna fiendeplan av alla jaktplan någonsin

 

Är det så? Hur ser i så fall siffrorna ut om man dividerar dem med antalet nedskjutna Bf 109or?

 

Sen ska man inte glömma att det är piloterna som flyger flygplanen, och duktiga piloter hade tyskarna, iallafall till en början.

 

/E

Link to comment
Share on other sites

Tjena.

 

Vilka tycker ni är de 10 greatest fighters of all time?

 

Samma titel tråd hittade jag på internationella forumet www.airliners.net militära del.

 

http://www.airliners.net/discussions/milit...ead.main/62545/

 

Anledningen till att jag valde den engelska titeln även här är att frågan således blir mycket enklare. Svårt att översätta "greatest" med ett svenskt ord bara..

 

MvH Kerran

 

Faktiskt en mycket "bra" och seriös lista för en gångs skull måste jag säga. Inte ofta man ser det. Ofta får "häftighetsfaktorn" allt för stort utrymme när flygplan rankas (antar att Jöggaa har smittats en aning av denna då han nominerar 109:an som tidernas främsta). Det enda jag egentligen inte håller med(alls) om är att placera Zeron på första plats. Japanernas tidiga framgångar i luften berodde till stor del på piloternas goda träning vis a vi de allierade, inte pga att Zeron i sig var ett överlägset plan. Och from 1943 är Zeron rent utklassad av en rad amerikanska flygplan.

 

In på listan skulle jag även gärna villja ha:

 

F4U Corsair -Bästa propellerdrivna jaktflygplanet genom tiderna. Bättre än Mustangen. Gjorde även bra i frånsig i Korea mot jetplan.

Grumman F-14 Tomcat. -Räckvidd, radar och robbotsystem fenomenala för sin tid. Ingen, möjligtvis MiG-31 undantaget, av samtida konkurrenter kommer i närheten.

Sukhoi Su-27. -Extremt lyckad grundkonstruktion. Stor, stark och utomordentlig aktionsradie. Även utvecklings och uppgraderingsmöjligheterna har visat sig extremt goda, och kusinerna Su-30MKI/Su-35 är än idag bland världens förnämsta och mest avancerade jaktplan.

Link to comment
Share on other sites

Är det så? Hur ser i så fall siffrorna ut om man dividerar dem med antalet nedskjutna Bf 109or?

 

Dessutom bör man kanske ta i beaktande att tyskarna hade fler krigsår och fler fronter. Om man t ex räknar bort Spanska Inbördes kriget, där jag antar att det var lite lerduveskytte för de tyska piloterna, så förändras nog statistiken till 109:ans nackdel.

Edited by g3space
Link to comment
Share on other sites

1. Supermarine Spitfire

2. P-51D Mustang

3. F4 Phantom II

4. Messerschmitt Bf 109

5. Hawker Hunter

6. MIG-15

7. SAAB J35 Draken

8. A&M Zero

9. F14 Tomcat

10. Gloster Gladiator

 

Listan är en sammanvägning av prestation, prestanda, skönhet och propagandavärde.

Link to comment
Share on other sites

Vilka tycker ni är de 10 greatest fighters of all time?

 

Spontant så skulle följande flygplan hamna på min top-10 lista:

 

- F-22 - Om ens häften av det som sägs om F-22 är samt. så slår den t.o.m. F-15 med hästlängder.

 

- F-15 - Världens bästa jaktflygplan i mer än 30 år och en killratio på +100 v.s. 0.

 

- F-14 - Bra robotar (åtminstone mot mål som inte manövrerade alltför kraftigt) med ojämförlig BWR-förmåga i ett par årtionden,

god markmålsförmåga och detta i ett paket som kunde operera från ett hangarfartyg.

 

- F-4 Phantom II - Kombinerade habil BWR-kapcitet, närluftstridskapacitet (åtminstone från E-versionen),

markmålsförmåga med PGM och god räckvidd 10-20 år innan Sovjet erhöll en likvärdig kapacitet i en och samma flygplan.

 

- P-51 Mustang - Kombinationen av hyggligt lågt pris, manöverförmåga i hög hastighet, enastående hög marchhastighet,

räckvidd som ett tvåmotorigt flygplan, enatående sikt från D-versionen och framåt, gyrosikte (från sent 1944 tror jag) etc.

gör i mina ögon Mustangen till det allround bästa propellerjaktflygplanet.

Höghöjds Spitfire och P-47 må ha varit bätte på hög höjd, medan låghöjd Spitfire och Tempest var bätte på låg höjd,

men Mustangen var konkurrenskraftig på alla höjder, vilket i kombination med räckvidden, marchhastigheten etc.

gjorde Mustangen till det flygplan som knäckte ryggen på Luftwaffe.

 

- Spitfire - Antagligen krigets bästa jaktflygplan innan Merlin-Mustangerna dök upp 1943.

Fw 190 hade förvisso några månader som herren på täppan på de lägre höjderna) innan innan IX-versionen dök upp,

men på det hela taget ter sig Spitfire som bäst under krigets första 3-4 år.

 

- Bf109 - Vi talar trotsallt om ettflygplan som var samtida med Hurricane, M.S. 406, P-36, A5M "Claude", som fortfarande hängde med hjälpligt 1945.

 

Då är det ett par platser kvar, men å andra sidan har jag tidsmässiga luckor innan 1937 och från c:a 1945 till början 1960-talet,

men jag hittar inga kärror som sticker ut så där enormt från mängden där.

 

Tidsperioden 1945 till 1960-tal är det svårt att kåra några "bästaflygplan" ö.h.t.

P-80/F-80 Shooting Star, F-86 Sabre, J29, Huntern, MiG-19, F-8 Crusader, EE Lightning och J35 Draken

framstår alla som möjliga "bästaflygplan" under den epok då jetmotorer var det som gällde och akan fortfarande var "the shit".

 

Vi säger väl F-86:an för dess flygenskaper i hög hastighet och dess sikte

(Tunnan är väl att betrakta som en halv generation senare, d.v.s. mittemellan Sabre och Super Sabre)

och Draken, för dess kombination av prestanda och Stril 60 från Bertilversionen.

Link to comment
Share on other sites

  • 2 weeks later...

Om du skulle göra en lista med de piloter som har flest nerskjutna fiender så skulle nog den tio i topp listan endast innefatta piloter som flög Me109, enbart Erich Hartman hade väl över 350 kills!

Och det var inte bara mot gamla föråldrade plan, om inte planet skulle ha varit outstanding skulle väl inte så många piloter ha lyckats så bra som de faktiskt gjorde, visst hade tyskarna bättre piloter till en början men även de hade ju en hel del förluster och visst hade säkert me109 en del övrigt att önska men man måste väl ändå se till faktiska omständigheter. Ser man på tex discovery och de dokumentärer som visas där så är de ganska färgade av att det uteslutande är britter som medverkar och spitfire vinner alltid deras tio i topp, åtminstone i början av slaget om storbrittannien så hade tyskarna ganska rejält övertag i antalet nerskjutna fiender spitfire vs me109 och då hade ändå britterna fördelen av radar och en mycket bättre fungerande stridsledning plus att tyskarna endast hade runt 10min flygtid över england och många av deras förluster hände när det var på väg tillbaks till frankrike och inte hade nog med bränsle att inge sig i luftstrider.

Tjena.

 

Vilka tycker ni är de 10 greatest fighters of all time?

 

Samma titel tråd hittade jag på internationella forumet www.airliners.net militära del.

 

http://www.airliners.net/discussions/milit...ead.main/62545/

 

Anledningen till att jag valde den engelska titeln även här är att frågan således blir mycket enklare. Svårt att översätta "greatest" med ett svenskt ord bara..

 

MvH Kerran

 

Faktiskt en mycket "bra" och seriös lista för en gångs skull måste jag säga. Inte ofta man ser det. Ofta får "häftighetsfaktorn" allt för stort utrymme när flygplan rankas (antar att Jöggaa har smittats en aning av denna då han nominerar 109:an som tidernas främsta). Det enda jag egentligen inte håller med(alls) om är att placera Zeron på första plats. Japanernas tidiga framgångar i luften berodde till stor del på piloternas goda träning vis a vi de allierade, inte pga att Zeron i sig var ett överlägset plan. Och from 1943 är Zeron rent utklassad av en rad amerikanska flygplan.

 

In på listan skulle jag även gärna villja ha:

 

F4U Corsair -Bästa propellerdrivna jaktflygplanet genom tiderna. Bättre än Mustangen. Gjorde även bra i frånsig i Korea mot jetplan.

Grumman F-14 Tomcat. -Räckvidd, radar och robbotsystem fenomenala för sin tid. Ingen, möjligtvis MiG-31 undantaget, av samtida konkurrenter kommer i närheten.

Sukhoi Su-27. -Extremt lyckad grundkonstruktion. Stor, stark och utomordentlig aktionsradie. Även utvecklings och uppgraderingsmöjligheterna har visat sig extremt goda, och kusinerna Su-30MKI/Su-35 är än idag bland världens förnämsta och mest avancerade jaktplan.

Link to comment
Share on other sites

Om du skulle göra en lista med de piloter som har flest nerskjutna fiender så skulle nog den tio i topp listan endast innefatta piloter som flög Me109, enbart Erich Hartman hade väl över 350 kills!

Och det var inte bara mot gamla föråldrade plan, om inte planet skulle ha varit outstanding skulle väl inte så många piloter ha lyckats så bra som de faktiskt gjorde, visst hade tyskarna bättre piloter till en början men även de hade ju en hel del förluster och visst hade säkert me109 en del övrigt att önska men man måste väl ändå se till faktiska omständigheter. Ser man på tex discovery och de dokumentärer som visas där så är de ganska färgade av att det uteslutande är britter som medverkar och spitfire vinner alltid deras tio i topp, åtminstone i början av slaget om storbrittannien så hade tyskarna ganska rejält övertag i antalet nerskjutna fiender spitfire vs me109 och då hade ändå britterna fördelen av radar och en mycket bättre fungerande stridsledning plus att tyskarna endast hade runt 10min flygtid över england och många av deras förluster hände när det var på väg tillbaks till frankrike och inte hade nog med bränsle att inge sig i luftstrider.

 

Om man skulle ranka flygplanen efter flest antal nedskjutningar (som iofs är en hyffsad värdemätare) skulle plan som F-22, Eurofighter, Rafalle -eller J35 för den delen, aldrig komma i närheten av en tio-i-topp lista.

 

Jag håller med dig om att Me-109 var ett mycket bra jaktplan. För sin tid. Det var dock alldrig överlägset ens i början av kriget. Spitfiren drog hyffsat jämnt med 109:an, likaså de fåtaliga moderna jaktplan (vars namn jag givetvis glömmt) som fransmännen förfogade över 1940. Men fr.o.m 1943 börjar den globala utvecklingen springa ifrån Messerchmiten, och Me-109G var tekniskt sett underlägset (för tungt, klumpigt, opålitlig motor och rent elakartade landningsegenskaper) samtida allierade plan (P-51D, Spitfire MkV, Hawker Tempest, Yak-3/7/9), även om skickliga tyska piloter kunnde fortsätta att uppnå häpnadsväckande resultat. Men detta lär ha berott på dessa piloters träning och stridserfarenhet, knappast pga att de flög ett överlägset plan. Fr.o.m 1941/42 hade dessutom Luftwaffe ett annat propellerdrivet jaktplan som var avgjort överlägset Me-109:an -Fw-190. Tyvärr (för tyskarnas del) fortsatte man att hålla Me-109 i produktion efter 1943 (delvis ett politiskt fattat beslut) och trängde därmed undan Fw-190 (och senare Me-262) vilka aldrig kom att tillverkas i tillräcklig nummrär.

Mot bakgrund av detta tycker jag inte att Messerchmit Me-109 förtjänar titeln som "världens bästa jaktplan genom tiderna". Frågan är om planet ens skall vara med på top-tio listan. Dock var det tveklöst ett av historiens viktigaste plan.

Edited by GrodanBoll
Link to comment
Share on other sites

Joo jag håller visserligen med dig om det men det är väl nästan i det sammanhanget som jag beskrev man måste klassa ett stridsflygplan, piloterna skulle ju inte ha blivit lika framgångsrika om inte planet hade många bra egenskaper, förmodligen skulle de ha blivit ännu mer framgångsrika med plan som fw190 eller me262 men så skedde ju inte. Moderna plan som inte är testade i strid är ju jävligt svåra att överhuvudtaget kunna klassa, samtidigt som tex amerikanska plans strider mot föråldrade irakiska plan som är hopplöst underlägsna i både teknik och antal inte säger så mycket om ett plan som tex f15

Om du skulle göra en lista med de piloter som har flest nerskjutna fiender så skulle nog den tio i topp listan endast innefatta piloter som flög Me109, enbart Erich Hartman hade väl över 350 kills!

Och det var inte bara mot gamla föråldrade plan, om inte planet skulle ha varit outstanding skulle väl inte så många piloter ha lyckats så bra som de faktiskt gjorde, visst hade tyskarna bättre piloter till en början men även de hade ju en hel del förluster och visst hade säkert me109 en del övrigt att önska men man måste väl ändå se till faktiska omständigheter. Ser man på tex discovery och de dokumentärer som visas där så är de ganska färgade av att det uteslutande är britter som medverkar och spitfire vinner alltid deras tio i topp, åtminstone i början av slaget om storbrittannien så hade tyskarna ganska rejält övertag i antalet nerskjutna fiender spitfire vs me109 och då hade ändå britterna fördelen av radar och en mycket bättre fungerande stridsledning plus att tyskarna endast hade runt 10min flygtid över england och många av deras förluster hände när det var på väg tillbaks till frankrike och inte hade nog med bränsle att inge sig i luftstrider.

 

Om man skulle ranka flygplanen efter flest antal nedskjutningar (som iofs är en hyffsad värdemätare) skulle plan som F-22, Eurofighter, Rafalle -eller J35 för den delen, aldrig komma i närheten av en tio-i-topp lista.

 

Jag håller med dig om att Me-109 var ett mycket bra jaktplan. För sin tid. Det var dock alldrig överlägset ens i början av kriget. Spitfiren drog hyffsat jämnt med 109:an, likaså de fåtaliga moderna jaktplan (vars namn jag givetvis glömmt) som fransmännen förfogade över 1940. Men fr.o.m 1943 börjar den globala utvecklingen springa ifrån Messerchmiten, och Me-109G var tekniskt sett underlägset (för tungt, klumpigt, opålitlig motor och rent elakartade landningsegenskaper) samtida allierade plan (P-51D, Spitfire MkV, Hawker Tempest, Yak-3/7/9), även om skickliga tyska piloter kunnde fortsätta att uppnå häpnadsväckande resultat. Men detta lär ha berott på dessa piloters träning och stridserfarenhet, knappast pga att de flög ett överlägset plan. Fr.o.m 1941/42 hade dessutom Luftwaffe ett annat propellerdrivet jaktplan som var avgjort överlägset Me-109:an -Fw-190. Tyvärr (för tyskarnas del) fortsatte man att hålla Me-109 i produktion efter 1943 (delvis ett politiskt fattat beslut) och trängde därmed undan Fw-190 (och senare Me-262) vilka aldrig kom att tillverkas i tillräcklig nummrär.

Mot bakgrund av detta tycker jag inte att Messerchmit Me-109 förtjänar titeln som "världens bästa jaktplan genom tiderna". Frågan är om planet ens skall vara med på top-tio listan. Dock var det tveklöst ett av historiens viktigaste plan.

Link to comment
Share on other sites

Om du skulle göra en lista med de piloter som har flest nerskjutna fiender så skulle nog den tio i topp listan endast innefatta piloter som flög Me109, enbart Erich Hartman hade väl över 350 kills!

Och det var inte bara mot gamla föråldrade plan, om inte planet skulle ha varit outstanding skulle väl inte så många piloter ha lyckats så bra som de faktiskt gjorde, visst hade tyskarna bättre piloter till en början men även de hade ju en hel del förluster och visst hade säkert me109 en del övrigt att önska men man måste väl ändå se till faktiska omständigheter.

 

Fast nu är det en ganska stor skillnad mellan att ha 352 bekräftade nedskjutningar och att faktiskt skjuta ner 352st flygplan.

Over-claim var legio inom alla flygvapen med stora skillnader mellan olika förband.

 

USA:s flygstyrkor i Storbrittanien verkar t.ex. ha haft en låg grad av over-claim. Säg 1,5:1, d.v.s. för varje 1,5 "bekräftade nedskjutningar"

så sköt de i verkligheten ner 1st flygplan. För de amerikanska flygstyrkorna i Medelhavet och Stilla Havet var graden av over-claim mycket högre.

 

I Luftwaffe verkar skillnaderna i over-claim mera ha varierat mellan lägre förband än i USAAF och de stora tyska ässen

ska påfallande ofta ha flugit i förband med en onormalt hög grad av over-claim.

 

Vi ska också komma ihåg att de främsta tyska ässens framgångar till stor del berodde på att de dels fler upppdrag än anglo-saxiska piloter

och dels att de oftare stred över eget territorie, vilket innebar att om de sköts ner,

så kunde de ofta hoppa ut och återvända till sitt förband, vilket t.ex. amerikanska piloter sällan kunde göra.

 

Summa summarum är att de bästa amerikanska, brittiska och tyska piloterna

i strid mot andra amerikanska, brittiska och tyska piloter,

verkar ha klarat av att skjuta ner c:a 1 flygplan per 10 uppdrag*

och de verkar ha klarat av att skjuta ner c:a 10st flygplan för varje gång de blev nedskjuten.

 

Hartmann förlorade t.ex. 14st egna flygplan vilket ger ett förhållande mellan "bekräftade nedskjutningar" och egna förlorade flygplan på c:a 25:1.

Förhållandet mellan verkliga nedskjutningar och egna förlorade flygplan var självfallet lägre.

Om vi hypotetiskt sätter Hartmanns verkliga nedskjutningar till 140st,

så ger det ett förhållande på 10:1 mellan verkliga nedskjutningar och egna förlorade flygplan.

140st nedskjutningar stämmer också bra med tumregeln att de främsta ässen skjuter ner 1st flygplan

per 10st uppdrag, då Hartmann flög 1400 uppdrag.

 

Samma tendens (fast färre uppdrag, färre nedskjutningar och färre förlorade egna flygplan)

verkar även stämma hyggligt för t.ex. Gerhard Barkhorn, Hans-Joachim Marseille och Chuck Yeager.

 

(*) Så länge det fanns fiendeflygplan att skjuta på.

USAAF:s och RAF:s jaktpiloter hade ju inte särskillt många tyska flygplan

att skjuta på efter höster/vintern 1944.

Link to comment
Share on other sites

Tidsperioden 1945 till 1960-tal är det svårt att kåra några "bästaflygplan" ö.h.t.

P-80/F-80 Shooting Star, F-86 Sabre, J29, Huntern, MiG-19, F-8 Crusader, EE Lightning och J35 Draken

framstår alla som möjliga "bästaflygplan" under den epok då jetmotorer var det som gällde och akan fortfarande var "the shit".

Ser inte en av mina favoriter på någon lista och vill gärna peta in denna fågel från perioden när akan "still was the shit":

mirage592qj9.th.jpg

Dassault Mirage IIIC.

Med Atar 9B ersatt av 9C och akan-problematiken uträtad var detta en maskin med en gedigen kill-ratio under 60-talet och 70-talets första hälft

/G.L.

Link to comment
Share on other sites

När det gäller Jet fighters tycker jag att flera av de amerikanska stridskärrorna som kvalar in på listan av skribenter på forumet har coola utseenden.

 

Bild på F-4 Phantom:

 

 

http://www.airliners.net/open.file/1001126/M/

 

 

Bild på F-14 Tomcat:

 

 

http://www.airliners.net/open.file/1150266/M/

 

Bild på F-15 Eagle:

 

 

http://www.airliners.net/open.file/1183840/M

Link to comment
Share on other sites

Hartman hade väl sina flesta kills på östfronten om jag inte minns fel, Hela Jagdgeschwader 52 var större delen av kriget baserade på östfronten och är den jaktgrupp som har mest nerskjutna fiender någonsin i historien med över 9000 nerskjutna fiender tillsammans. De är väl dessutom ganska allmänt bekräftat att de tyska siffrorna är och var mycket bättre och mer realistiska än de allierades, det gäller även markstriderna där tyskarna faktiskt ofta underskattade förlusterna som de åsamkade fienden, mycket av den tidigare historieskrivningen var ju enbart ren propaganda och har blivit reviderad sen alla arkiv blivit öppnade. Jag skulle gissa att det i mer än 140 av hans nerskjutningar fanns fler vittnen som kunde intyga att det defacto var en "kill" och tex att planet exploderade i luften eller sågs krascha i marken eller dylikt

Om du skulle göra en lista med de piloter som har flest nerskjutna fiender så skulle nog den tio i topp listan endast innefatta piloter som flög Me109, enbart Erich Hartman hade väl över 350 kills!

Och det var inte bara mot gamla föråldrade plan, om inte planet skulle ha varit outstanding skulle väl inte så många piloter ha lyckats så bra som de faktiskt gjorde, visst hade tyskarna bättre piloter till en början men även de hade ju en hel del förluster och visst hade säkert me109 en del övrigt att önska men man måste väl ändå se till faktiska omständigheter.

 

Fast nu är det en ganska stor skillnad mellan att ha 352 bekräftade nedskjutningar och att faktiskt skjuta ner 352st flygplan.

Over-claim var legio inom alla flygvapen med stora skillnader mellan olika förband.

 

USA:s flygstyrkor i Storbrittanien verkar t.ex. ha haft en låg grad av over-claim. Säg 1,5:1, d.v.s. för varje 1,5 "bekräftade nedskjutningar"

så sköt de i verkligheten ner 1st flygplan. För de amerikanska flygstyrkorna i Medelhavet och Stilla Havet var graden av over-claim mycket högre.

 

I Luftwaffe verkar skillnaderna i over-claim mera ha varierat mellan lägre förband än i USAAF och de stora tyska ässen

ska påfallande ofta ha flugit i förband med en onormalt hög grad av over-claim.

 

Vi ska också komma ihåg att de främsta tyska ässens framgångar till stor del berodde på att de dels fler upppdrag än anglo-saxiska piloter

och dels att de oftare stred över eget territorie, vilket innebar att om de sköts ner,

så kunde de ofta hoppa ut och återvända till sitt förband, vilket t.ex. amerikanska piloter sällan kunde göra.

 

Summa summarum är att de bästa amerikanska, brittiska och tyska piloterna

i strid mot andra amerikanska, brittiska och tyska piloter,

verkar ha klarat av att skjuta ner c:a 1 flygplan per 10 uppdrag*

och de verkar ha klarat av att skjuta ner c:a 10st flygplan för varje gång de blev nedskjuten.

 

Hartmann förlorade t.ex. 14st egna flygplan vilket ger ett förhållande mellan "bekräftade nedskjutningar" och egna förlorade flygplan på c:a 25:1.

Förhållandet mellan verkliga nedskjutningar och egna förlorade flygplan var självfallet lägre.

Om vi hypotetiskt sätter Hartmanns verkliga nedskjutningar till 140st,

så ger det ett förhållande på 10:1 mellan verkliga nedskjutningar och egna förlorade flygplan.

140st nedskjutningar stämmer också bra med tumregeln att de främsta ässen skjuter ner 1st flygplan

per 10st uppdrag, då Hartmann flög 1400 uppdrag.

 

Samma tendens (fast färre uppdrag, färre nedskjutningar och färre förlorade egna flygplan)

verkar även stämma hyggligt för t.ex. Gerhard Barkhorn, Hans-Joachim Marseille och Chuck Yeager.

 

(*) Så länge det fanns fiendeflygplan att skjuta på.

USAAF:s och RAF:s jaktpiloter hade ju inte särskillt många tyska flygplan

att skjuta på efter höster/vintern 1944.

Link to comment
Share on other sites

Hartmann förlorade t.ex. 14st egna flygplan vilket ger ett förhållande mellan "bekräftade nedskjutningar" och egna förlorade flygplan på c:a 25:1.

 

Sovjetiska flygvapnet försökte inte skjuta ihjäl piloter som hade hoppat?

Det förefaller ha varit en rejäl miss i taktiken då piloter var svårare att tillverka än flygplan.

Eller var det helt enkelt svårt att pricka en fallskärmshoppare med kanon?

Link to comment
Share on other sites

Hartmann förlorade t.ex. 14st egna flygplan vilket ger ett förhållande mellan "bekräftade nedskjutningar" och egna förlorade flygplan på c:a 25:1.

 

Sovjetiska flygvapnet försökte inte skjuta ihjäl piloter som hade hoppat?

Det förefaller ha varit en rejäl miss i taktiken då piloter var svårare att tillverka än flygplan.

Eller var det helt enkelt svårt att pricka en fallskärmshoppare med kanon?

 

Varför skulle just sovjetiska piloter vara extra förtjusta i detta? Gjorde amerikanerna något liknande? Eller ens britterna?

 

Visst, Sovjetunionen utsattes för ett obeskrivligt brutalt och bloddrypande anfallskrig där dess civilbefolkning mördades i miljoner, så viljan att beskjuta piloter i fallskärm kan ju mycket väl ha funnits där. Men jag har alldrig hört något om det.

Link to comment
Share on other sites

Mördandet av den sovetiska civilbefolkningen stod väl till största delen Nkvd och liknande inrikestrupper för

Hartmann förlorade t.ex. 14st egna flygplan vilket ger ett förhållande mellan "bekräftade nedskjutningar" och egna förlorade flygplan på c:a 25:1.

 

Sovjetiska flygvapnet försökte inte skjuta ihjäl piloter som hade hoppat?

Det förefaller ha varit en rejäl miss i taktiken då piloter var svårare att tillverka än flygplan.

Eller var det helt enkelt svårt att pricka en fallskärmshoppare med kanon?

 

Varför skulle just sovjetiska piloter vara extra förtjusta i detta? Gjorde amerikanerna något liknande? Eller ens britterna?

 

Visst, Sovjetunionen utsattes för ett obeskrivligt brutalt och bloddrypande anfallskrig där dess civilbefolkning mördades i miljoner, så viljan att beskjuta piloter i fallskärm kan ju mycket väl ha funnits där. Men jag har alldrig hört något om det.

Link to comment
Share on other sites

Varför skulle just sovjetiska piloter vara extra förtjusta i detta? Gjorde amerikanerna något liknande? Eller ens britterna?

 

Visst, Sovjetunionen utsattes för ett obeskrivligt brutalt och bloddrypande anfallskrig där dess civilbefolkning mördades i miljoner, så viljan att beskjuta piloter i fallskärm kan ju mycket väl ha funnits där. Men jag har alldrig hört något om det.

 

Skall jag ta det från början är det alltid bra att ge fienden en möjlighet att ge sig för att fienden förhoppningsvis inte skall slåss till sista blodsdroppen. Det är ett robust resonemang eftersom det inte beror på att någon skall vara god eller följa order eller lagar utan det räcker med rå men lite eftertänksam själviskhet för att motivera det.

 

Om man överför situationen till något på marken borde det närmast motsvarande vara att någon soldat springer från fronten efter att tex hans vapen har pajat, bössa eller stridsvagn. Om han springer mot sina egna linjerna är det ett utmärkt tillfälle att skjuta honom i ryggen innan han får fatt i en ny bössa etc, bättre strid än så finns inte förutom att bomba honom när han sover. Om han springer mot ens egna linjer obeväpnad och helst viftande med något vitt håller han på att ge sig och skall helst få en flaska vatten när han kommer fram. Där finns en skillnad mot en hoppande pilot, han kan inte signalera att han ger upp eller på något meningsfullt sätt styra vart han är på väg.

 

Att inte skjuta på piloter som hoppar uppmuntrar dem att hoppa för att slippa dö vilket förbrukar deras flygplan.

Men samtidigt var det ett utnötningskrig där piloterna var värdefullare än flygplanen så att inte försöka ha ihjäl dem vid varje möjligt tillfälle förlängde resten av kriget. Att skona piloter men brandbomba städer för att komma åt arbetare som bygger flygplan osv är ingen vidare optimering om man skall optimera efter krigsvinst med minst antal dödade människor.

 

Det avgörande utöver laglydighet och hur väl de följer order borde vara vilket beteende som gynnar piloternas egen överlevnad mest. En logisk reaktion på sådana försök att göra striden mellan piloterna humanare hade varit att utveckla vapen som garanterat dödar piloten när planet skjuts ned så piloterna inte får chansen att göra striden humanare för egen del och därmed riskera att förlänga den totala konflikten genom att piloterna kan pusta ut och flyga igen. Detta har väl även hänt inom den moderna robotutvecklingen, att roboten helst både skall slå flygplanet och döda piloten medan det är ok enligt konvenktionerna.

 

Det vore föresten ologiskt för britterna att i alla fall under slaget om storbritanien försöka skjuta ihjäl så många tyska piloter som möjligt då de landade på brittisk mark och kunde tillfångatas. Jag har någon gång träffat på påståendet att hoppande piloter som landade på brittisk mark eller frös ihjäl i kanalen var en signifikant del av luftwaffes försvagning.

 

Att sovjet anfölls är nog inte det viktigaste för sådana här moraliska sammanbrott. Det intressantaste där är att båda sidorna behandlade sina krigsfångar riktigt uselt och minst den sovetiska sidan behandlade fritagna eller flyende krigsfångar ännu värre. Deras ledningar såg troligtvis detta som en fördel då de inte ville att de egna soldaterna skulle ha någon fördel av att ge sig. Med sådan moral på marken förutsatte jag att den skulle vara densamma i luften. Jag förutsatte att sovjetsidan skulle göra allt för att vinna snabbare oavsett påskrivna avtal. Det enda som jag trodde höll var en form av terrorballans för kemiska stridsmedel.

 

Dvs jag vill inte att det skall vara djävligt men jag finner en besvärande inre logik i att det blir djävligt. Det enda sättet att rädda god moral är att lösa konflikter innan de blir krig och blir det krig föra det så "ritualiserat" och laglydigt som möjligt för att om möjligt minska risken för upptrappning och göra freden efter kriget bättre. Men det går lättare om det finns en överlägsen sida i konflikten som vill hålla den så mild som möjligt, om sidorna är jämspelta och desperata finns det ingen botten för hur djävligt det kan bli.

 

Det borde gå att göra spelteoretiska analyser av detta för att se hur olika moraliska ställningstaganden lönar sig för individer och grupper på kort och lång sikt. Jag är lite orolig för att det kanske inte lönar sig att vara god men det känns i alla fall bättre att försöka.

Link to comment
Share on other sites

De är väl dessutom ganska allmänt bekräftat att de tyska siffrorna är och var mycket bättre och mer realistiska än de allierades, det gäller även markstriderna där tyskarna faktiskt ofta underskattade förlusterna som de åsamkade fienden, mycket av den tidigare historieskrivningen var ju enbart ren propaganda och har blivit reviderad sen alla arkiv blivit öppnade. Jag skulle gissa att det i mer än 140 av hans nerskjutningar fanns fler vittnen som kunde intyga att det defacto var en "kill" och tex att planet exploderade i luften eller sågs krascha i marken eller dylikt

 

Nej det stämmer inte.

Den tyska övergraden av over-claim varierade både mellan förband och över tiden.

 

Vi kan ta fallet Hans-Joachim Marseille

Av hans 151st "bekräftade" nedskjutningar i Nordafrika, kan 81st bekräftas genom jämförelse med brittiska arkiv.

46st kan på samma sätt möjligtvis ha skjutits ner av Marseille.

24st "bekräftade" nedskjutningar är motbevisade (inga brittiska förluster i det området vid den tidpunkten).

 

D.v.s. 54% av Marseilles "bekräftade" nedskjutningar i Nordafrika kan faktiskt bekräftas

och då vill jag minnas att Marseille är känd för att ha en låg grad av over-claim.

 

Ett annat fall som jag känner till är introduktionen av nattjaktflygplanet He 219.

Under de 6 första uppdragen från Venlo i Holland lyckades He 219 åstadkomma

20st "bekräftade" nedskjutningar (varav 6st Mosquito) av nattbombare.

 

RAF förlorade under den aktuella tidperioden inom det aktuella området 1st bombflygplan,

men detta enda flygplan förlorades (över havet) antagligen p.g.a. mekaniskt haveri.

 

På marken så låg antalet sovjetiska stridsvagnar som var "bekräftat utskjutna"

konsekvent dubbelt så högt som den Röda Arméns egentliga förluster.

Edited by Larsson
Link to comment
Share on other sites

Mördandet av den sovetiska civilbefolkningen stod väl till största delen Nkvd och liknande inrikestrupper för

 

Supit hårt i helgen?? :lala:

 

Slut OT

 

@Magnus R

 

Tack för ditt utförliga svar. Mycket låter logiskt, även om jag inte är helt säker på att jag följde hela din tankegång. Att varken tyskar eller sovjeter sköt ihjäl piloter i fallskärm på regular basis tror jag definitivt inte handlade om någon slags ridderlighet, utan snarare på det underrättelsevärde som en tillfångatagen fiendepilot trotts allt hade/har. Detta förutsäter dock givetvis att nedskjutningen skett över egna linjer.

 

Som en liten anekdot kan jag berätta att jag läst att det brittiska flygarässet Bader under slaget om GB ibland "undvek" att skjuta ner tyska bombplan. Istället fokuserade han på att skjuta ihjäl/svårt såra besättningen så att planet var fyllt med blod, bensplitter och hjärnsubstans etc när det väl återkom till sin bas. På så sätt ville han skicka en liten hälsning till övriga besättningar på den tyska basen. Vilken effekt detta hade på deras stridsmoral/stridslust är ju inte svårt att räkna ut...

Link to comment
Share on other sites

Nää men du kanske har! Kommunisterna har ju mördat mångdubbelt fler av den ryska civilbefolkningen än tyskarna

Mördandet av den sovetiska civilbefolkningen stod väl till största delen Nkvd och liknande inrikestrupper för

 

Supit hårt i helgen?? :rockon:

 

Slut OT

 

@Magnus R

 

Tack för ditt utförliga svar. Mycket låter logiskt, även om jag inte är helt säker på att jag följde hela din tankegång. Att varken tyskar eller sovjeter sköt ihjäl piloter i fallskärm på regular basis tror jag definitivt inte handlade om någon slags ridderlighet, utan snarare på det underrättelsevärde som en tillfångatagen fiendepilot trotts allt hade/har. Detta förutsäter dock givetvis att nedskjutningen skett över egna linjer.

 

Som en liten anekdot kan jag berätta att jag läst att det brittiska flygarässet Bader under slaget om GB ibland "undvek" att skjuta ner tyska bombplan. Istället fokuserade han på att skjuta ihjäl/svårt såra besättningen så att planet var fyllt med blod, bensplitter och hjärnsubstans etc när det väl återkom till sin bas. På så sätt ville han skicka en liten hälsning till övriga besättningar på den tyska basen. Vilken effekt detta hade på deras stridsmoral/stridslust är ju inte svårt att räkna ut...

Link to comment
Share on other sites

Har nyss läst Slaget om västeuropa av Michael Tamelander och ska man tro han så är iaf den tyska rapporteringen gällande nerskjutna fiendeplan betydligt mer exakt och realistisk än de allierades! Lite siffror angående nerskjutnings statistik Under perioden mellan den 13 aug och den 19 sept sköt tyska bf109or i genomsnitt ner 4.79 brittiska plan per 100 uppdrag och förlorade själva 3.54 av alla orsaker, motsvarande för spitfire var 3.88 nerskjutna per 100 uppdrag och förlorade 3.19 och då är ju även tyska bombplan medräknade i den brittiska nerskjunings statistiken men för tyskarna var det uteslutande brittiska jaktplan som var målen. Och var du fått siffrorna om att tyskarna ansåg sig ha förstört mer än dubbelt så många ryska stridsvagnar än vad det gjort i verkligheten vet jag inte men har då persoligen aldrig hört talas om detta utan snarare tvärt om! ska man tro den allierade statistiken angående utslagna tyska vagnar så torde de ha förstört minst 10000 tyska tigervagnar fast det i verkligheten inte tillverkades mer än 1350st under hela kriget, och gällande allmän förlust rapportering tyskland vs ryssland kan jag rekommendera boken slaget om kursk av Anders franksson/niklas zetterling och tyskland vs allierade avgörandets ögonblick av Michael Tamelander/Niklas Zetterling, i de böckerna finns det ganska omfattande statistik och som inte borde vara färgad av allierad propaganda

De är väl dessutom ganska allmänt bekräftat att de tyska siffrorna är och var mycket bättre och mer realistiska än de allierades, det gäller även markstriderna där tyskarna faktiskt ofta underskattade förlusterna som de åsamkade fienden, mycket av den tidigare historieskrivningen var ju enbart ren propaganda och har blivit reviderad sen alla arkiv blivit öppnade. Jag skulle gissa att det i mer än 140 av hans nerskjutningar fanns fler vittnen som kunde intyga att det defacto var en "kill" och tex att planet exploderade i luften eller sågs krascha i marken eller dylikt

 

Nej det stämmer inte.

Den tyska övergraden av over-claim varierade både mellan förband och över tiden.

 

Vi kan ta fallet Hans-Joachim Marseille

Av hans 151st "bekräftade" nedskjutningar i Nordafrika, kan 81st bekräftas genom jämförelse med brittiska arkiv.

46st kan på samma sätt möjligtvis ha skjutits ner av Marseille.

24st "bekräftade" nedskjutningar är motbevisade (inga brittiska förluster i det området vid den tidpunkten).

 

D.v.s. 54% av Marseilles "bekräftade" nedskjutningar i Nordafrika kan faktiskt bekräftas

och då vill jag minnas att Marseille är känd för att ha en låg grad av over-claim.

 

Ett annat fall som jag känner till är introduktionen av nattjaktflygplanet He 219.

Under de 6 första uppdragen från Venlo i Holland lyckades He 219 åstadkomma

20st "bekräftade" nedskjutningar (varav 6st Mosquito) av nattbombare.

 

RAF förlorade under den aktuella tidperioden inom det aktuella området 1st bombflygplan,

men detta enda flygplan förlorades (över havet) antagligen p.g.a. mekaniskt haveri.

 

På marken så låg antalet sovjetiska stridsvagnar som var "bekräftat utskjutna"

konsekvent dubbelt så högt som den Röda Arméns egentliga förluster.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.



×
×
  • Create New...