Jump to content

Recommended Posts

Det är väl förstås ett alternativ, men om du ändå skjuter Grk så är väl isf alternativet att skjuta med spränggranaterna direkt på stridsvagnarna bättre.
​40 mm likaså, direktriktad eld även där och även med grg (om man nu anser att bekämpa stridsvagn med grg är ett bra alternativ).

​Jag tror mer på att man försöker vidareutveckla takslående pv-robot och med de vapen man förfogar över helt enkelt försöker "mätta" stridsvagnens system för motåtgärder.

Link to comment
Share on other sites

Varför skulle man skjuta direktriktad eld med grg eller 40 mm akan om syftet är att slå ut aktiva/reaktiva skydd och inte nå utslagsverkan med de vapnen?

Vilken effekt mot stridsvagn får du då?

 

Den sista raden är överflödig då jag skrev "taktikanpassning inför kommande utveckling", vilket alltså gäller tiden fram till dess pv-vapnen utvecklats.

Link to comment
Share on other sites

Vi har ju redan idag ett takslående pv-system Rb 57, i framtiden kanske vi får även ett för längre avstånd.

​Jag tänker mig att, om du vill beskjuta stridsvagnar med pv-vapen och eller 40 mm så vill du även slå ut dessa om möjlighet finns, att öppna eld med tex kulspräng motsv med syfte att slå ut deras skyddssystem är dumdristigt, om du inte tycker att en salva 12 cm spräng från fiendens stridsvagnar mot din eldställning är överkomligt.

​Jag tycker dock att Grk med luftbrisad mot stridsvagn är en dum idé.

​Jag tror att man kanske får ta vara på de chanser man får.

Link to comment
Share on other sites

Oddsen att man har tillgänglig någon sorts ERA förbekämpning borde vara rätt liten och att man sen hinner skjuta och har fri sikt efter granatnedslag runt målet innan fi kör rök och åker väldigt snabbt ifrån området känns orimligt att träna för.

Link to comment
Share on other sites

Vi har ju redan idag ett takslående pv-system Rb 57, i framtiden kanske vi får även ett för längre avstånd.

 

​Jag tänker mig att, om du vill beskjuta stridsvagnar med pv-vapen och eller 40 mm så vill du även slå ut dessa om möjlighet finns, att öppna eld med tex kulspräng motsv med syfte att slå ut deras skyddssystem är dumdristigt, om du inte tycker att en salva 12 cm spräng från fiendens stridsvagnar mot din eldställning är överkomligt.

 

​Jag tycker dock att Grk med luftbrisad mot stridsvagn är en dum idé.

 

​Jag tror att man kanske får ta vara på de chanser man får.

Du har uppenbarligen inte förstått vad min idé går ut på...

 

Vi har haft takslående robot sedan 80-talet, det är inget nytt. RBS 56 är takslående, räckvidd ca 2000 meter.

 

Varför ska man försöka slå ut stridsvagn med vapen man på förhand vet är otillräckliga?

 

En salva med luftbrisad kan man lägga och direkt gå i skydd innan motståndare hinner reagera och när han har reagerat så träffas han av en robot...

Link to comment
Share on other sites

Du har uppenbarligen inte förstått vad min idé går ut på...

 

 

Vi har haft takslående robot sedan 80-talet, det är inget nytt. RBS 56 är takslående, räckvidd ca 2000 meter.

 

Varför ska man försöka slå ut stridsvagn med vapen man på förhand vet är otillräckliga?

 

En salva med luftbrisad kan man lägga och direkt gå i skydd innan motståndare hinner reagera och när han har reagerat så träffas han av en robot...

 

Jodå, jag har förstått vad du vill åt, men inte vad "poängen" är.

 

​Robot 56 är avvecklad annars hade jag nämnt den också, idag får vi förlita oss på Rb57. (robot 55 är inte takslående)

 

​Jag kan tänka mig om det först bombarderas med GRK och sen skjuts med pv-robot, men frågan är då om inte nyttan gör sig bättre att slänga iväg en salva med grk som slår mot stridsvagnarnas tak, för det är trots allt vagnarna i sig vi vill slå ut, inte systemen som sitter på.

 

​Och du skjuter inte kulspräng med strf 90 mot en stridsvagn om man inte står på ett par tusen meters avstånd, då matar man stridsvagnen full med pil som ju iaf har en viss chans att penetrera, skyddssystemet har heller inte kapaciteten att motverka pil-ammunitionen.

​Din idé haltar på den punkten att, det är inte helt enkelt att samordna attacken, det är isf enklare att mata på och försöka mätta skyddssystemet.

 

Edited by Chassi
Link to comment
Share on other sites

 

 

​Jag kan tänka mig om det först bombarderas med GRK och sen skjuts med pv-robot, men frågan är då om inte nyttan gör sig bättre att slänga iväg en salva med grk som slår mot stridsvagnarnas tak, för det är trots allt vagnarna i sig vi vill slå ut, inte systemen som sitter på.

 

​Och du skjuter inte kulspräng med strf 90 mot en stridsvagn om man inte står på ett par tusen meters avstånd, då matar man stridsvagnen full med pil som ju iaf har en viss chans att penetrera, skyddssystemet har heller inte kapaciteten att motverka pil-ammunitionen.

​Din idé haltar på den punkten att, det är inte helt enkelt att samordna attacken, det är isf enklare att mata på och försöka mätta skyddssystemet.

 

 

Teoretiskt sett skulle det kunna ge liknande effekt av direktriktad eld, men det ställer högre krav på precision och målinvisning än för luftbrisader med splitterverkan.

Sedan är frågan om vilken av taktikerna som är mest effektivt sett ur perspektivet vilka ammunitionsresurser som används. Kostnaden för pil, rsv-granater och STRIX är antagligen betydligt högre än för motsvarande spräng och i vissa fall även färre lagrade, både i vagn och Sverige totalt, därför är jag tveksam till att bara mata på med en massa pansarbrytande ammunition.

Link to comment
Share on other sites

Teoretiskt sett skulle det kunna ge liknande effekt av direktriktad eld, men det ställer högre krav på precision och målinvisning än för luftbrisader med splitterverkan.

 

 

Sedan är frågan om vilken av taktikerna som är mest effektivt sett ur perspektivet vilka ammunitionsresurser som används. Kostnaden för pil, rsv-granater och STRIX är antagligen betydligt högre än för motsvarande spräng och i vissa fall även färre lagrade, både i vagn och Sverige totalt, därför är jag tveksam till att bara mata på med en massa pansarbrytande ammunition.

 

Vilket du ju ändå kommer behöva göra "nästa" gång du ska beskjuta dem, då du tänkt ge dem nådastöten.

 

​Det är ju ett antal faktorer som är rätt knepiga att få till, bland annat att det i regel kommer handla om att man ska bekämpa stridsvagnarna vid två av varandra oberoende tillfällen, först slå ut försvarssystemen, därefter vid ett annat tillfälle bekämpa själva vagnarna.

Link to comment
Share on other sites

  • 4 years later...

Äntligen offentligt att vi valt och numera också beställt MBDA MMP som Rbs 58. 

Bedömer att org- och metodförsöket i förlängningen syftar till att ta fram underlag till hur många robotsystem som krävs för respektive förband som är aktuella för att tillföras Rbs 58. 

 

  • Thanks 4
Link to comment
Share on other sites

  • Forumsledning
On 5/7/2021 at 9:46 AM, Kilo3 said:

Från ytterligare en som inte är insatt, hur ställer sig den här roboten i jämförelse mot konkurrenter som till exempel Spike?

Här är en artikel om när Australien 2018 valde SPIKE istället för MBDAs MMP.

https://www.australiandefence.com.au/land/mmp-vs-spike-for-adf

 

Kommentar

Although neither contender has been prepared to comment on the Commonwealth’s decision, the Jane’s report suggested that the Spike LR2 had been assessed as better matched to Army’s Elbit-supplied battle management system.

  • Thanks 2
Link to comment
Share on other sites

4 hours ago, henke said:

Här är en artikel om när Australien 2018 valde SPIKE istället för MBDAs MMP.

https://www.australiandefence.com.au/land/mmp-vs-spike-for-adf

 

Kommentar

Although neither contender has been prepared to comment on the Commonwealth’s decision, the Jane’s report suggested that the Spike LR2 had been assessed as better matched to Army’s Elbit-supplied battle management system.

Skillnaden är att SPIKE finns i så många versioner. Men ser man på SPIKE LR så anses den vara en fjärde generationsrobot. Bill2 var en tredjegenerations robot. SPIKE LR2 anses vara en femte generationsrobot och likaså med MMP. Som är ett nyare alternativ och inte tillräckligt integrerad för fordon. Men den är anpassad för BEA:S AMW35 torn. Nya CV90 torn ska klara av olika typer av robotar. Den har nyligen vid tester kunnat styras mot mål med hjälp av drönare. Avfyrats från typ förstärkt ribbåt mot mål på land och till Sjöss. Spike har s.k. CAPS som gör att den klarar att träffa målet i 70 graders vinkel. Det gör inte MMP.  

 

Sedan är den här bara för tester och tänkt till Stridsgrupp Mälardalen i första hand. Är man inte nöjd så finns ju SPIKE. Så jag är nöjd då ursprungliga önskemålet var att kvantitet skulle gå före kvalité. Där vi kunde ha fått en tredje generationsrobot liknande Bill 2 tillbaka.

Edited by madman
  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

  • 5 months later...
On 1/9/2017 at 5:44 PM, Chassi said:

Vilket du ju ändå kommer behöva göra "nästa" gång du ska beskjuta dem, då du tänkt ge dem nådastöten.

 

Det är ju ett antal faktorer som är rätt knepiga att få till, bland annat att det i regel kommer handla om att man ska bekämpa stridsvagnarna vid två av varandra oberoende tillfällen, först slå ut försvarssystemen, därefter vid ett annat tillfälle bekämpa själva vagnarna.

Min tanke var inte att det skulle ske vid olika tillfällen, utan att robot avfyras i samma ögonblick eller t.o.m. lite innan splittergranater briserar över målen.

Link to comment
Share on other sites

  • 4 months later...

När detta skrivs så verkar Sverige ha det rätt bra planerat:

Rb56

Rb57

Psk86

Grg/48 -> Grg18

Fordonsmina 14

 

Kanske är Javelin ett sorts mellandagsrean som kan fylla en funktion även här? Eller är avstånden sådana att Rb57 räcker?

 

Utveckla Bonus och Strix, det "räcker" ju med eldledningspatrull med kikare för att slå ut en kolumn från någon/några km bort med Grk.

 

Bara öka mängden på lager.

 

(Man kan också flytt fokus en-två steg bakåt i kedjan: ubåt förhindra att det kommer skepp hit, flygvapen med robot likaså, kustrobot att de kommer i land, luftvärn och flygvapen att luftburna inte når fram)

 

Men i nuläget så tror jag Sverige klarar sig ett ta med det vi har och det som redan är på väg in. De flesta förbanden som varit ett hot är gödsel eller skrot i Ukraina, och om Putin ersätts av en anständig person så kanske hotet är borta.

Edited by 709
Link to comment
Share on other sites

30 minutes ago, 709 said:

När detta skrivs så verkar Sverige ha det rätt bra planerat:

Rb56

Rb57

Psk86

Grg/48 -> Grg18

Fordonsmina 14

 

Kanske är Javelin ett sorts mellandagsrean som kan fylla en funktion även här? Eller är avstånden sådana att Rb57 räcker?

 

Utveckla Bonus och Strix, det "räcker" ju med eldledningspatrull med kikare för att slå ut en kolumn från någon/några km bort med Grk.

 

Bara öka mängden på lager.

 

(Man kan också flytt fokus en-två steg bakåt i kedjan: ubåt förhindra att det kommer skepp hit, flygvapen med robot likaså, kustrobot att de kommer i land, luftvärn och flygvapen att luftburna inte når fram)

 

Men i nuläget så tror jag Sverige klarar sig ett ta med det vi har och det som redan är på väg in. De flesta förbanden som varit ett hot är gödsel eller skrot i Ukraina, och om Putin ersätts av en anständig person så kanske hotet är borta.

MMP är planerad att anskaffas (och har redan anskaffats för förbandsprov), så Javelin är knappast aktuell, då de erbjuder  snarlika förmågor.

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, 709 said:

När detta skrivs så verkar Sverige ha det rätt bra planerat:

Rb56

Rb57

Psk86

Grg/48 -> Grg18

Fordonsmina 14

 

Kanske är Javelin ett sorts mellandagsrean som kan fylla en funktion även här? Eller är avstånden sådana att Rb57 räcker?

 

Utveckla Bonus och Strix, det "räcker" ju med eldledningspatrull med kikare för att slå ut en kolumn från någon/några km bort med Grk.

 

Bara öka mängden på lager.

 

(Man kan också flytt fokus en-två steg bakåt i kedjan: ubåt förhindra att det kommer skepp hit, flygvapen med robot likaså, kustrobot att de kommer i land, luftvärn och flygvapen att luftburna inte når fram)

 

Men i nuläget så tror jag Sverige klarar sig ett ta med det vi har och det som redan är på väg in. De flesta förbanden som varit ett hot är gödsel eller skrot i Ukraina, och om Putin ersätts av en anständig person så kanske hotet är borta.

Du nämner ju naturligtvis enbart meteriel, det måste finnas på bredd och med fplk som kan utnyttja det.

Idag finns inte folket och ingen vidare bredd på kunskap att utnyttja det.

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, AR123456789 said:

MMP är planerad att anskaffas (och har redan anskaffats för förbandsprov), så Javelin är knappast aktuell, då de erbjuder  snarlika förmågor.

Googlade och ser att det verkar vara på väg, så då är det ett register av pvrbt som fylla.

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Chassi said:

Du nämner ju naturligtvis enbart meteriel, det måste finnas på bredd och med fplk som kan utnyttja det.

Idag finns inte folket och ingen vidare bredd på kunskap att utnyttja det.

Talande enbart för mitt eget förband så här vi bara grg, pskott och minor, och vi får utbildning på vissa årligen och vissa då och då.

Numer så ska alla kunna hantera dem, så det är både specialistträning för ordinarie skyttar, och bredd på hela plutonen.

 

Om Hv gjort som Ukraina och tilldelats Rb57 så verkar det vara ett enkelt system. Det behöver ju dock också övas i hur det ska utnyttjas bäst, inte bara hur man skjuter.

Link to comment
Share on other sites

5 minutes ago, 709 said:

 

 

Om Hv gjort som Ukraina och tilldelats Rb57 så verkar det vara ett enkelt system. Det behöver ju dock också övas i hur det ska utnyttjas bäst, inte bara hur man skjuter.

Lite det som är problematiken idag, det finns alltid någon som vet hur saker ska apteras eller siktas med, men det brister i hur saker och ting används som en helhet/system för bästa stridseffekt.

 

Mycket erfarenhet och "tänk" försvann vid FB2000 och än mer därefter, nu uppfinner vi hjulet på nytt lite grann.

Link to comment
Share on other sites

Jag tror det kommer bli mer taktik. Inledningsvis kanske bara från "jag har samlat några klipp från internet", men så småningom så borde erfarenheterna från ukrainarna nå oss.

Link to comment
Share on other sites

Sen ska man hålla i huvudet att det vi ser från ukraina nu ("sega gubbar med pskott") inte är den absoluta sanningen heller.

Så det är nog lite småsmart att vänta med att dra långtgående slutsatser.

 

"Sega gubbar" med rb57 är en del ja, men mycket av striderna sköts av ukrainska reguljära förband.

Med allt vad det innefattar i fråga om stridsvagn, stridsfordon, pvrb, patgb etc.

Link to comment
Share on other sites

11 minutes ago, Nestor said:

Sen ska man hålla i huvudet att det vi ser från ukraina nu ("sega gubbar med pskott") inte är den absoluta sanningen heller.

Så det är nog lite småsmart att vänta med att dra långtgående slutsatser.

 

"Sega gubbar" med rb57 är en del ja, men mycket av striderna sköts av ukrainska reguljära förband.

Med allt vad det innefattar i fråga om stridsvagn, stridsfordon, pvrb, patgb etc.

I fråga om reguljära förband så är det en sanning med modifikation.

Många reguljära förband är inte färdiguppsatta och ännu mindre ordentligt utrustade, saknar en stor mängd fordon framförallt.

De har fått övergå till en stridsform som inte stämmer helt med det truppslag de representerar.

Med anledning av ryssarnas anfall på flera fronter så är de reguljära styrkor som väl varit utgångsgrupperade fastlåsta i stela försvarsgrupperingar.

Ett lyckat ryskt drag för att slippa möta välorganiserade förband i öppna strider.

 

Den största delen av det ukrainska försvaret räknat till antalet gevär riktade framåt utgörs av irreguljära styrkor som verkar över den stora ytan. 

Link to comment
Share on other sites

On 3/13/2022 at 2:25 PM, Chassi said:

Lite det som är problematiken idag, det finns alltid någon som vet hur saker ska apteras eller siktas med, men det brister i hur saker och ting används som en helhet/system för bästa stridseffekt.

 

Mycket erfarenhet och "tänk" försvann vid FB2000 och än mer därefter, nu uppfinner vi hjulet på nytt lite grann.

Det belyses med Ukraina där man offrat en NLAW RB57 för ca 250.000 kr. För att slå ut en BMD-4. Som hade räckt med betydligt billigare pv-vapen. Som man också har flera av. Så risken är om de fortsätter så här. Är att NLAW kommer att fort sina. Så står man där med bara otillräckliga vapen. 

Link to comment
Share on other sites

32 minutes ago, madman said:

Det belyses med Ukraina där man offrat en NLAW RB57 för ca 250.000 kr. För att slå ut en BMD-4. Som hade räckt med betydligt billigare pv-vapen. Som man också har flera av. Så risken är om de fortsätter så här. Är att NLAW kommer att fort sina. Så står man där med bara otillräckliga vapen. 

250 000 för en BMD-4 inkl besättning låter iofs som en ganska bra deal. 

Link to comment
Share on other sites

21 hours ago, Queen-of-Battle said:

250 000 för en BMD-4 inkl besättning låter iofs som en ganska bra deal. 

Men det blir mer kostnadseffektiv om den används mot dyrare vapen. Som exempel en stridsvagn eller något annat. Då en rysk strv kanske går för 20-30 miljoner istället.

 

De har betydligt fler olika typer av pansarvapen som hade räckt mot denna typ av fordon. Som i sin tur har betydligt svårare att slå ut en Strv. Så istället har man kastat bort ett mindre antal NLAW på fordon som andra lättare pv vapen hade kunnat så ut.

 

Så ett par vapen för 10.-30.000 kr st hade räckt. Mot att kasta bort det mindre antal NLAW som man har. Det var min poäng.

Edited by madman
Link to comment
Share on other sites

  • 2 weeks later...

Två tankar som slagit mig i samband med kriget i Ukraina är dels att Sverige skulle behöva ett lättare och mindre Pskott, typ något i stil med LAW och för det andra behöver am till GRG som kan knäcka strv. Pskott i stil med LAW då detta är avsevärt kortare i transportläge (67 cm vs 102 cm) och mycket lättare (2,5 mot 6,7 kg) Det här i kombination med att det kan knäcka de flesta strf i sida och bak gör att varje soldat  utan någon större påverkan skulle kunna medföra ett-två st.

 

Nya granater som knäcker strv till GRG av flera skäl men det huvudsakliga är att kostnaden för robotar helt enkelt är för hög för att kunna få den mängd som är önskvärd för att varje skyttegrupp (inkl) ska kunna ha en god och uthållig förmåga att nedkämpa strv. Jag är medveten om vad roboten för med sig för fördelar i träffsannolikhet och dylikt men tror ändå att nya GRG-granater har en plats att fylla.

 

Sen håller jag med om att det i Ukr verkar pågå en viss överbekämpning av många fordon.

Link to comment
Share on other sites

Vad är verkan i målet från en M72 LAW jämfört med ett pskott 86? Projektilen är ju betydligt mindre. Jag menar då inte bara om penetrationen är tillräcklig för sida/bak på ett stridsfordon, utan även verkan inuti målet. Om man med stor säkerhet slår ut en BMP-2 med besättning och skyttegrupp med en enda träff är det kanske att föredra, jämfört med om det kräver flera träffar. Framför allt om detta kan ske även frontalt.

 

Och hur är det med träffsannolikheten? Pskott 86 har i grundutförandet dubbla mynningshastigheten jämfört med en M72 LAW (vad jag kan se på wikipedia), vilket borde öka chansen att träffa betydligt.

Edited by AR123456789
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...