Vysotskij Posted March 15, 2007 Report Share Posted March 15, 2007 1. Javelin? 2. Varför skulle man slänga ut fullt fungerande pvrbsystem? Har inte TOW dessutom längre skottvidd än BILL? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
3924 Posted March 15, 2007 Report Share Posted March 15, 2007 1. Javelin?2. Varför skulle man slänga ut fullt fungerande pvrbsystem? Har inte TOW dessutom längre skottvidd än BILL? Varför köpte vi BILL2 då? Det jag kan tänka mig är att TOW systemet är för tungt att släpa på. Så att ansågs att vi behövde ett system kapabelt av att slå ut stridsvagnar och vara släpbart. Men jag är lite emot det där med olika system som utför samma sak så att säja, det kostar pengar och det är desutom merjobb när vi blandar folk från olika förband och försvarsdelar när de ska sättas ihop i US. Hur är det med "nya" BILL2 kontra våra TOWsystem när det gäller specifikationer Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
The Swede Posted March 15, 2007 Report Share Posted March 15, 2007 Du har nästan dubbla skjutavståndet på TOW gentemot BILL Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erik_G Posted March 15, 2007 Report Share Posted March 15, 2007 Mer likt MILAN men inte trådstyrt utan att ”granaten” efter en kort programmering följer målet med egen laser. Vad menar du med "egen laser"? Laserstyrda system funkar ju så att man har en operatör som lyser på ett mål. Robotens sensor ser laserprisken och styr mot den. Om roboten hade en egen laser skulle den ju kräva någon annan form av målsökare, exempelvis en bildigenkännande sådan (eller radar eller IR eller akustisk...), som hittar målet, belyser den med laser och så vidare.. vilket naturligtvis innebär att hela lasergrejen är onödig eftersom den bildigenkännande målsökaren då istället för att guida en laser mot målet som roboten kan följa, guidar roboten. Laserstyrda vapen har ju den fördelen annars, framför trådstyrt, att man inte behöver någon "egen" pekare. Enheten som skjuter behöver med andra ord inte se målet, om bara roboten kan skjutas så att den efter avfyrning får kontakt med målet, och det reflekterade laserljuset. Trådstyrda robotar är ju beroende av att avfyrningsplattformen står kvar och levererar styrdata under hela flygningen, vilket i praktiken innebär att sen som skjuter måste befinna ha en klar siktlinje till målet fram till (förhoppningsvis) träff. /E Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
3924 Posted March 15, 2007 Report Share Posted March 15, 2007 Mer likt MILAN men inte trådstyrt utan att ”granaten” efter en kort programmering följer målet med egen laser. Vad menar du med "egen laser"? Laserstyrda system funkar ju så att man har en operatör som lyser på ett mål. Robotens sensor ser laserprisken och styr mot den. Om roboten hade en egen laser skulle den ju kräva någon annan form av målsökare, exempelvis en bildigenkännande sådan (eller radar eller IR eller akustisk...), som hittar målet, belyser den med laser och så vidare.. vilket naturligtvis innebär att hela lasergrejen är onödig eftersom den bildigenkännande målsökaren då istället för att guida en laser mot målet som roboten kan följa, guidar roboten. Laserstyrda vapen har ju den fördelen annars, framför trådstyrt, att man inte behöver någon "egen" pekare. Enheten som skjuter behöver med andra ord inte se målet, om bara roboten kan skjutas så att den efter avfyrning får kontakt med målet, och det reflekterade laserljuset. Trådstyrda robotar är ju beroende av att avfyrningsplattformen står kvar och levererar styrdata under hela flygningen, vilket i praktiken innebär att sen som skjuter måste befinna ha en klar siktlinje till målet fram till (förhoppningsvis) träff. /E Som jag har förståt det så ska detr funka som att man först programarar raketen/granaten genom att själv belysa målet och att granaten/raketen sedan själv övertar målsökningan/belysningen efter att du avfyrat systemet. Jag är inte en sxpert alls på detta så någon annan kan kanske svara mycket bättre. Men i praktiken så "låser" (belyser/programerar raketen) du målet, avfyrar och sedan springer iväg. raketen söker nu själv upp målet (på något sätt) även om de skulle börja röra på sig eller är i rörelse. Så här är det beskrivet i Wikipedia om FGM-148 Javelin. "Javelin is a fire-and-forget missile with lock-on before launch and automatic self-guidance" hur nu self-guidance funkar kan jag inte i detalj. sorry om jag är otydlig eller har fattat nada. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KD803 Posted March 15, 2007 Report Share Posted March 15, 2007 Som jag har förståt det så ska detr funka som att man först programarar raketen/granaten genom att själv belysa målet och att granaten/raketen sedan själv övertar målsökningan/belysningen efter att du avfyrat systemet. Jag är inte en sxpert alls på detta så någon annan kan kanske svara mycket bättre. Javelin har en bildalstrande IR-målsökare. Dvs roboten "ser" målet och kan följa det när skytten väl "talat om" att "det är just den där saken som du tittar på nu som du ska träffa". Laser är inte inblandat i målsökaren. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kiowa Posted March 16, 2007 Report Share Posted March 16, 2007 Varför köpte vi BILL2 då? Det jag kan tänka mig är att TOW systemet är för tungt att släpa på. Så att ansågs att vi behövde ett system kapabelt av att slå ut stridsvagnar och vara släpbart. Men jag är lite emot det där med olika system som utför samma sak så att säja, det kostar pengar och det är desutom merjobb när vi blandar folk från olika förband och försvarsdelar när de ska sättas ihop i US. Hur är det med "nya" BILL2 kontra våra TOWsystem när det gäller specifikationer Det är ju två system med olika fördelar som tillsammans ger ett väldigt bra pansarvärn. TOW har ju fördelen av att kunna skjuta långt och kunna plocka ut alla stridsvagnar (nyaste TOW ska kunna slå igeom all känd pansar idag) innan de kan skjuta tillbaka. Nackdelen är att det kan vara svårt att hitta optimala skjutplatser i norrland (även i södra sverige) där systemet kan verka med sin fulla potential (dessa rekas noggrant innan man grupperar). Dessutom måste den fordonsmonteras (går iofs att plocka med sig också, men det är lite för mycket slit). Bill2 kompletterar iom att en grupp på tre man snabbt kan gruppera på lite kortare avstånd och kunna slå ut stridsvagnar. Eftersom systemet är såpass bärbart så kan man snabbt avlossa två robotar och sedan snabbt dra sig iväg. Bill2 kan befinna sig närmare trupperna och man kan snabbt få pansarvärn som försvar. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Triggerpuller Posted March 16, 2007 Report Share Posted March 16, 2007 Vad jag skulle vilja se är ett inköp av israeliska Spike LR. Fire & forget, 4 km räckvidd och dessutom kan man sitta bakom en ås och skjuta på mål man initialt inte ser. För att inte nämna fördelarna med med att endast ha ett pvrb-system och samma system som huvuddelen av Europa. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
GrodanBoll Posted March 16, 2007 Report Share Posted March 16, 2007 Nu har ju ryska Stridsvagnar ERP som inte bara slår ut Pansarsprängranater utan Pilprojektiler genom att ERP plattorna är tjockare än vad pilen är lång. Ett sådant skydd vill jag se, då våra pilar enligt uppgift är närmare 70 cm långa... ERP blocken lutar mot varandra i kraftig vinkel och bildar ett "V" som med sin spets pekar ut från tornets sida. Lite kryptiskt formulerat kanske, men ta dig en titt på de ERA paneler som är monterade på T-90 så ser du hur de fungerar. Om "V:t" är längre än 70 cm vet jag ej, men det ser mycket kraftfullt ut. Jag tror Erik Gustav har missförstått tanken bakom modernt ryskt ERA lite. Skyddet består till stor del av att mindre laddningar i ERP blocket detonerar uppåt och utåt och därmed skär sönder den inkommande pilen i mindre delar, snarare än att genom sin tjocklek ge ballistiskt skydd. Men, precis som Erik Gustav skriver skall modern rysk ERA (KONTAKT 5 etc) ha god skyddsförmåga inte bara mot RSV granater utan även mot pil. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
GrodanBoll Posted March 16, 2007 Report Share Posted March 16, 2007 Penetrationsdjupet för en snabb massiv penetrator är längden hos penetratorn gånger roten ur kvoten mellanpenetratorns densitet och målets densitet. Alltså, Kinetisk energi måste väl ändå också ha med saken att göra? Intressant nog inte, om man kommer över ~1200-1500 m/s. Då beter sig penetratorn och pansaret effektivt sätt som vätskor och (extremt förenklat) kan man se problemet som när man spolar en kraftig vattenstråle ner i ett vattenglas. Både strålen och vattnet i glaset kommer att skvätta iväg åt alla håll och mängden bortskvätt vatten (penetrationsdjupet) beror på hur länge man sprutar (penetratorns längd) och hur mycket vatten strålen kan skvätta bort per någon enhet (densitetskvoten). Vid lägre hastigheter är den kinetiska energin givetvis viktig. Hmmm.... I och med att pilens densitet är en variabel i din ekvation måste ju den kinetiska energin per definition vara av avgörande betydelse för penetrationsförmågan efftersom densiteten beror av pilens massa, vilket också dess rörelse (kinetiska) energi gör? Dvs Hög densitet = hög molekyltäthet (hög vikt per volymenhet) => stort genomslag. Hög vikt => hög rörelseenergi. Eller..? Fast liknelsen med vattenstrålen och glaset är givetvis övertygande... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
CBRN-fåne Posted March 16, 2007 Report Share Posted March 16, 2007 Hmmm.... I och med att pilens densitet är en variabel i din ekvation måste ju den kinetiska energin per definition vara av avgörande betydelse för penetrationsförmågan efftersom densiteten beror av pilens massa, vilket också dess rörelse (kinetiska) energi gör? Dvs Hög densitet = hög molekyltäthet (hög vikt per volymenhet) => stort genomslag. Hög vikt => hög rörelseenergi. Eller..? Fast liknelsen med vattenstrålen och glaset är givetvis övertygande... Densiteten har inget med massan att göra, men massan beror givetvis på densiteten. Densiteten är fix när man väl har valt material. För att fortsätta på liknelsen med vattenglaset kommer en högre kinetisk energi (högre hastighet på strålen) bara göra att vattnet skätter längre, inte att mer vatten skvätter bort. Tankefelet man gör är att tänka sig en fast kropp som trycks genom ett pansar och att den skulle komma längre ju hårdare man trycker. Som jag skrev tidigare beter sig allt som vätskor vid dessa hastigheter. En pil som färdas 1500 m/s ger samma penetrationsdjup som en pil som färdas 2500 m/s. Sedan finns det andra faktorer (skjutavstånd, ballistik, restverkan, känslighet mot aktiva pansar mm) som gör att man ändå vill öka projektilhastigheten. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vysotskij Posted March 16, 2007 Report Share Posted March 16, 2007 Som jag skrev tidigare beter sig allt som vätskor vid dessa hastigheter. Som bekant hoppade förebilden till mitt alias av teknisk högskola för att bli skådespelare, och själv har jag läst ytterst lite fysik sen grundskolan, så... ...vid vilka hastigheter gäller det och hur beror det på de material som används? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Koskela Posted March 16, 2007 Report Share Posted March 16, 2007 Hejohå!!! Här kommer en glad infanterists funderingar om pv-vapen. Utifrån vad jag har förstått finns det olika typer av rsv-verkansprinciper. Den enklaste är den vi har i prismaladdningen, där vi endast har sprängsämnets kraft som verkar. Mer avancerat blir det om man får en kon vars massa omvandlas till en svetsstråle. Den har vi i tex grg och robotammunitionen. Den senaste typen av rsvladdning är den som sitter i BONUS, vars rsvladdning skjuter iväg en slugg en bra bit, och därigenom får en projektil som penetrerar pansaret. Skulle man rimligen då i framtiden inte kunna skapa en pvrb som flyger över målet, likt BILL, men högre så att system som SHTORA och ARENA inte når, men skjuter en verkansdel som finns i BONUS? /K Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erik Gustav Posted March 16, 2007 Author Report Share Posted March 16, 2007 ideén att använda pvrobot som bärare av BONUS låter som en fin idé. TOW och BILL i samverkan skulle bli bra om TOW en är senaste version som slår igenom ERP med sin tandem laddning. Kanske kunde man montera en störsändare i en pvrobot för att störa ut APS et. Det är mina fem öre. Det jag skrev om ERP som skyddade mot pproj var ett misstag med plattornas tjocklek då jag menade KONTAKT-5. Var lite för ivrig att publicera nya rön. Kanske finns det något sätt att skydda pproj mot KONTAKT en? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
CBRN-fåne Posted March 16, 2007 Report Share Posted March 16, 2007 Som jag skrev tidigare beter sig allt som vätskor vid dessa hastigheter. Som bekant hoppade förebilden till mitt alias av teknisk högskola för att bli skådespelare, och själv har jag läst ytterst lite fysik sen grundskolan, så... ...vid vilka hastigheter gäller det och hur beror det på de material som används? När den kinetiska energin per atom är av samma storleksordning som bindningsenergin mellan atomerna. När den välordnade, kollektiva, kinetiska rörelsen vid kollisionen med pansaret omvandlas den till en oordnad rörelse kommer atomerna röra sig lite hur som helst. Om energin i den rörelsen är större än den energi som det kostar att bryta sönder den ordnade kristallina strukturen så är materialet en vätska. Övergången är diffus så det är svårt att ange en exakt hastighet. Varje atom i en DU-pil som rör sig med 1500 m/s har en kinetisk energi på ca 3 eV att jämföras med urans förångningsenergi (som är större än energiskillnaden kristall-vätska) som är 3.8 eV. För de flesta normala metaller ligger bindningsenergin i storleksordningen 2-4 eV så de blir "flytande" vid ungefär samma hastighet, något ovanför 1000 m/s. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dxl Posted March 16, 2007 Report Share Posted March 16, 2007 ideén att använda pvrobot som bärare av BONUS låter som en fin idé. TOW och BILL i samverkan skulle bli bra om TOW en är senaste version som slår igenom ERP med sin tandem laddning. Kanske kunde man montera en störsändare i en pvrobot för att störa ut APS et. Det är mina fem öre. Det jag skrev om ERP som skyddade mot pproj var ett misstag med plattornas tjocklek då jag menade KONTAKT-5. Var lite för ivrig att publicera nya rön. Kanske finns det något sätt att skydda pproj mot KONTAKT en? Eller så gör man det enklare för sig och beskjuter vagnen från mer en ett håll, för att nå verkan i stridsfordon med burna vapen som inte är robot så är ju rekomendationen mer än ett skott. Detta är ju inte enbart på grund av att man som pskott skytt förväntas missa. En annan sak som jag funderar lite på är att om man nu får fungerande aktiva motmedel på stridsvagn som kan verka mot mot både robot och pil, innebär det att man på sikt kan tänkas minska ner antalet kilo pansar och få lättare stridsvagnar men som endå behåller sin eldkraft? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
jonte72 Posted March 16, 2007 Report Share Posted March 16, 2007 Strf 9040 är ju inte avsedd att strida direkt mot stridsvagn. Det är den faktiskt. Från början skulle strf90 endast ingå i fristående mekaniserade bataljoner utan egna stridsvagnar, och man skulle bla sättas in mot fientliga mekaniserade förband med stridsvagnar. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hans Engström Posted March 16, 2007 Report Share Posted March 16, 2007 Nja, det var inte vagnen som skulle strida mot fi strv. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dobberman Posted March 16, 2007 Report Share Posted March 16, 2007 Det är den faktiskt. Från början skulle strf90 endast ingå i fristående mekaniserade bataljoner utan egna stridsvagnar, och man skulle bla sättas in mot fientliga mekaniserade förband med stridsvagnar. 9040 skulle primärt föra fram Pv-vapen till avstånd lämpliga att verka mot FI. Inte sättas in SOM vapen mot Striv. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
jonte72 Posted March 17, 2007 Report Share Posted March 17, 2007 Nja, det var inte vagnen som skulle strida mot fi strv. Nej, men man skulle ha verkan mot stridsvagnar i vissa attityder med kanonen. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
GeBe Posted March 19, 2007 Report Share Posted March 19, 2007 Hmmm.... I och med att pilens densitet är en variabel i din ekvation måste ju den kinetiska energin per definition vara av avgörande betydelse för penetrationsförmågan efftersom densiteten beror av pilens massa, vilket också dess rörelse (kinetiska) energi gör? Dvs Hög densitet = hög molekyltäthet (hög vikt per volymenhet) => stort genomslag. Hög vikt => hög rörelseenergi. Eller..? Fast liknelsen med vattenstrålen och glaset är givetvis övertygande... Hög vikt ger visserligen högre rörelseenergi (linjärt), men då formeln som bekant är E=mv^2/2 så ökar den med kvadraten på hastigheten. Man får större effekt av att öka hastigheten än massan (fördubbling av hastigheten ger fyrdubbling av energin). När den kinetiska energin per atom är av samma storleksordning som bindningsenergin mellanatomerna. När den välordnade, kollektiva, kinetiska rörelsen vid kollisionen med pansaret omvandlas den till en oordnad rörelse kommer atomerna röra sig lite hur som helst. Om energin i den rörelsen är större än den energi som det kostar att bryta sönder den ordnade kristallina strukturen så är materialet en vätska. Övergången är diffus så det är svårt att ange en exakt hastighet. Varje atom i en DU-pil som rör sig med 1500 m/s har en kinetisk energi på ca 3 eV att jämföras med urans förångningsenergi (som är större än energiskillnaden kristall-vätska) som är 3.8 eV. För de flesta normala metaller ligger bindningsenergin i storleksordningen 2-4 eV så de blir "flytande" vid ungefär samma hastighet, något ovanför 1000 m/s. Klockrent! Kunde inte fått en tydligare förklaring. Tackar! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erik Gustav Posted March 20, 2007 Author Report Share Posted March 20, 2007 på tal om pilprojektiler, kan man inte räkna ut en pilprojektils genomslag med 4-6 x kalibern ?. Det står i vapenlära för armén från 1986. / EG Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rickard N Posted March 21, 2007 Report Share Posted March 21, 2007 (edited) Från förra sidan Penetrationsdjupet för en snabb massiv penetrator är längden hos penetratorn gånger roten ur kvoten mellanpenetratorns densitet och målets densitet. Menar du med "kaliber" pilens eller eldrörets kaliber förresten? Edited March 21, 2007 by Rickard N Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Schmutte Posted April 6, 2007 Report Share Posted April 6, 2007 Försöker återuppliva tråden igen! Hur står sig AT4/Pskott 86 jämtemot övriga världens pskott? Nån som vet nått och AT4 CS och AST? (De provar den i Future Weapons) //Schmutte Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erik Gustav Posted April 12, 2007 Author Report Share Posted April 12, 2007 Enligt min bedömning så står sig AT 4/pskott 86 väl mot utländska konkurrenter. Men det brittiska pskottet LAW 80 är mkt bra det ochså, det slår igenom 700 mm homogent pansar medan vanliga varianten av Pskott 86 slår igenom 400 mm Homogent pansar. Det finns dock en specialversion av Pskott 86/At 4 som ska slå igenom 500-600 mm Homogent pansar, tror den versionen heter AT 4DP(deep peneltration). LAW har ju förövrigt fördelen av inget bakblås som är en klar fördel i strid i bebyggelse. AT 4CS är en version för mindre bakblås med hjälp av att man på något sätt tillsätter saltvatten. Dock lär det ändå vara påkännligt bakblås då skyttar som skjutit framför en vägg bakom svimmat av tryckvågen från bakblåset som studsade tillbaka från väggen. Sök på "LAW" och "AT 4" på¨Wikipedia och bläddra lite så hittar du matnyttig information! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dxl Posted April 12, 2007 Report Share Posted April 12, 2007 Är homogent pansar samma sak som stålplåt? Svimma av trycket från bakblåset om man skjuter framför en vägg känns lite otroligt, du får gärna komma med källa på det. Som GRG laddare/nörd så är alla sådan information intresant. Att man däremot kan få delar på kroppen trasiga om man skjuter i slutet utrymme är ju det första man lär sig och knappast något som praktiseras även om man har CS modell. Att få bakblåset "över sig" behöver ju inte per definition vara farligt annat än att det kan bli fruktansvärt obehagligt och svida till lite i skinnet. Vart tar rekylen vägen på en LAW? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Chassi Posted April 12, 2007 Report Share Posted April 12, 2007 tror inte någon har nämnt men Metallbrand vapen, är inte säker på om det används i sverige i större utsträckning men, hur är verkan på ett sådant vapen och hur kan man skydda sig mot dessa?? Mvh Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
CBRN-fåne Posted April 12, 2007 Report Share Posted April 12, 2007 Med homogent pansar antar jag att OP menar RMS (Rolled Mild Steel) som är ett standardmått på skyddsförmågan hos pansar. Eftersom man inte direkt kan jämföra tjockleken i sammansatta pansar så översätter man skyddet till milimeter RMS. Eller så menar OP något helt annat... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KD803 Posted April 12, 2007 Report Share Posted April 12, 2007 Är homogent pansar samma sak som stålplåt? Låter som en direktöversättning av RHA - Rolled Homogeneous Armour vilket mycket riktigt är pansarstål. Penetrationsvärden brukar alltid anges i "mm RHA". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erik Gustav Posted April 12, 2007 Author Report Share Posted April 12, 2007 (edited) 1. Svimma av trycket från bakblåset om man skjuter framför en vägg känns lite otroligt, du får gärna komma med källa på det. 2. Vart tar rekylen vägen på en LAW? 1. Wikipedias sida om AT 4 2. På brittiska LAW 80 är projektilen raketdriven Edit: Fel citeriing,återgärdade / Erik Gustav Edited April 12, 2007 by Erik Gustav Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.