Jump to content
Sign in to follow this  
lanrezac

Svenska stödfartyg

Recommended Posts

Sen 10 cb90? Varför? Hur ska de in och ut ur båten? Det kommer ju inte vara en lpd så kommer ju troligen inte ha ett welldeck. Alltså måste de lastas av och ur i hamn med roro kapacitet och vad ska vi då med just det kravet för?

Varför inte lyfta i och ur dem med en kran eller dävert som man gör med livbåtar och arbetsbåtar?

 

Som jag förstod det kommer de vara innuti båten på samma ställe man skulle ha vanliga fordon.

Och ska du ha plats för dem på däck (kran) så lär du inte få plats med någon helikopter och jag vill inte tro att flottan är så urkorkad att de inte har fullständiga faciliteter för helikoptrar på ett fartyg till. Om man använder dävert (och jag förstår rätt) blir det en väldigt märklig båt och då blir det högst knepigt att lösa "replenishment" uppgiften, i varje fall om det är tänkt att vara "replenishment at sea" och skall det inte vara det kan man som sagt använda vilken civil båt som helst i princip.

http://en.wikipedia.org/wiki/File%3a%44evo..._Naval_Base.JPG

 

Så ser det enda fartyget med liknande spec jag känner till ut och de verkar inte så nöjda med det hela. Den är mindre men generellt blir det nog en mycket likartad design. På den kan du se att de använder "LCM" vilka är 23m långa, CB90 är 16m. Då kan du nog också se att det blir mycket svårt att montera kranar/dävertar etc för 5 cb90 på varje sida av ett fartyg i den storleksklassen, om man vill ha mer än just båtar på fartyget. Återigen lär det i sådana fall göra det svårt om inte omöjligt med fullständiga helikopter faciliteter.

 

Helt enkelt verkar hela konceptet vara en bastard, varken det ena eller andra. Är fartyget ett ledningfartyg? Är det ett amfibie/transport fartyg? Är det ett UH fartyg?

 

Sverige har exakt noll erfarenhet av denna typ av fartyg. Det kan vi nog vara ganska överens om. Så då skall man fråga sig, varför har ingen annan byggt båtar som kombinerar allt och är nöjda med resultatet?

Vem skall bygga denna bastard? Hur mycket kommer det kosta att göra en sprillans ny design från grunden eller skall vi som nya-zeeland bygga den på civil bas och få en som inte funkar bra?

Vad för uppgifter löser denna båt bättre än att satsa helt civil och måla en begagnad vikingfärja grå?

 

Övertyga mig om att ett helt nytt koncept påhittat av personer som saknar erfarenhet inom området (ingen svensk har det) som ingen annan lyckats med och ingen annan verkat vara speciellt intresserad av.

Hur stor skillnad i pris skulle det bli mot att köpa två färdiga fartyg, exempelvis en "Rotterdam" och ett traditionellt replenishment skepp?

Edited by Peo

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sweden Moves Ahead with Multirole Combat Support Ship

 

Author: Defence IQ

Posted: 12/01/2009 12:11:00 PM EST

 

Sweden’s Defence Materiel Administration (FMV) expects to begin the project definition phase for a purpose-built combat support ship next year, intended to enter service in 2015 to meet a range of afloat replenishment, logistics, sealift and amphibious support missions.

 

Following an initial analysis phase, “the decision was taken that the requirements were to be stated for a single type of vessel for fleet logistic support and replenishment as well as providing the amphibious lift and sea lift role.” A year-long feasibility study was completed by the FMV in mid-2008, but progress on the project subsequently stalled pending the outcome of the government’s Defence Reform process.

 

Passed by parliament in June 2009, this has endorsed the requirement for a combat support ship to aid elements of the Swedish armed forces engaged on international missions. FMV is now looking to start a 15-month project definition phased in the second quarter of 2010. “On completion we plan to issue a request for quotations to industry in mid-2011, with a view to get a contract in the first half of 2012,” according to FMV. “Acquisition of a modified military off-the-shelf auxiliary oiler replenishment vessel or landing platform dock (LPD)-type ship provided by a naval shipyard is one alternative for the realisation of the combat support ship project.”

 

A series of RoPax concept designs were developed by FMV as part of the feasibility phase. The baseline RoPax concept is between 145 m and 160 m in length overall, and displaces up to 15,000 tonnes at full load. Capacities include a ro-ro deck of approximately 1,250 m2, space for up to 900 m2 cargo on the weather deck, a vehicle deck of 400 linear metres, internal space for 10 Combat Boat 90 craft, and davits port and starboard for two fast supply vessels. Accommodation on board would provide for a crew of 55-60, plus an embarked force of around 400 at full load.

 

http://www.defenceiq.com/article.cfm?externalid=1629

 

Om jag har förstått den där önskelistan rätt så skulle den uppfyllas ganska väl av två danska Absalon.

 

Två fartyg i stället för ett ger en lägre kostnadseffektivitet per fraktat ton och anställda personal men större

flexibilitet och säkerhet när de används i konflikter.

 

Sedan bör det finnas ett stort strategiskt värde i att utöka samarbetet med våra grannar som har samma behov

som vi av att säkra sjöfarten och bedriva säkerhetspolitik som gynnar små högteknologiska och handelsberoende

demokratier. Helst borde det finnas ett ömsesidigt utbyte så vi köper relativt stora danska fartyg och de köper

ubåtar eller flygplan av oss.

 

Min tes är att Sverige, Norge, Danmark och kanske även Finland borde köpa relativt små bränslesnåla eskortfartyg

som kan skydda handelssjöfart mot piratverksamhet och sönderfallande stater. En del av dem bör vara ubåtar, en

del av dem stödfartyg och om en del av dem kan frakta små truppstyrkor kan de bidra till insatser för att försöka

stabilisera sönderfallande stater.

 

På egen hand kan vi nästan inte göra någonting men tillsammans med grannarna kan förmågan bli så stor att

den spelar roll och det blir då även intressant för stormakter med stora resurser att samarbeta med oss om

läget på världshaven skulle försämras efter en ekonomisk kollaps.

 

Eftersom behovet av sjöstridsförmåga, eskort av handelssjöfart och insatser utomlands hänger ihop med att

världsekonomi går åt pepparn måste försvaret vara kostnadseffektivt. Det är idioti att ha 3-4 olika

inköpsorganisationer och varianter om vi i stället kan ha 1-2 och fler besättningar i stället för stab och inköp.

 

När det gäller tekniken och behovet av bränslesnålhet tror jag att moderna dieselmotorer, lågtemperaturturbiner

som Opcon powerbox som nyttjar energin i avgaser för att generera el och kanske även kompositskrov kan vara

viktiga teknologier. Därefter tror jag att vapencontainrar som kan användas på handelsfartyg och UAV-helikoptrar

blir viktiga nyckelteknologier för att snabbt öka eskortförmågan om det går åt pepparn med världens stabilitet

Share this post


Link to post
Share on other sites
Om jag har förstått den där önskelistan rätt så skulle den uppfyllas ganska väl av två danska Absalon.

 

Absalonklassen är väl för små och har för dålig lastkapacitet för att klara de här kraven? De är inga egentliga amfibiefartyg, endast fregatter med begränsad amfibiekapacitet.

 

 

Två fartyg i stället för ett ger en lägre kostnadseffektivitet per fraktat ton och anställda personal men större

flexibilitet och säkerhet när de används i konflikter.

 

Kan bara hålla med.

 

 

Sedan bör det finnas ett stort strategiskt värde i att utöka samarbetet med våra grannar som har samma behov

som vi av att säkra sjöfarten och bedriva säkerhetspolitik som gynnar små högteknologiska och handelsberoende

demokratier. Helst borde det finnas ett ömsesidigt utbyte så vi köper relativt stora danska fartyg och de köper

ubåtar eller flygplan av oss.

 

NATO kommer aldrig "tillåta" Danmark att skaffa ubåtar igen. Dessutom så finns nog inte pengarna för detta under överåskådlig framtid med alla fartygsprogram som är på gång. Danmark har redan fått "kompensation" för ubåtsvapnets nedläggning i form av 1 extra patrullfartyg och 4 extra Merlin helikoptrar.

 

/Per

Share this post


Link to post
Share on other sites
Om jag har förstått den där önskelistan rätt så skulle den uppfyllas ganska väl av två danska Absalon.

 

Absalonklassen är väl för små och har för dålig lastkapacitet för att klara de här kraven? De är inga egentliga amfibiefartyg, endast fregatter med begränsad amfibiekapacitet.

 

 

Två fartyg i stället för ett ger en lägre kostnadseffektivitet per fraktat ton och anställda personal men större

flexibilitet och säkerhet när de används i konflikter.

 

Kan bara hålla med.

 

 

Sedan bör det finnas ett stort strategiskt värde i att utöka samarbetet med våra grannar som har samma behov

som vi av att säkra sjöfarten och bedriva säkerhetspolitik som gynnar små högteknologiska och handelsberoende

demokratier. Helst borde det finnas ett ömsesidigt utbyte så vi köper relativt stora danska fartyg och de köper

ubåtar eller flygplan av oss.

 

NATO kommer aldrig "tillåta" Danmark att skaffa ubåtar igen. Dessutom så finns nog inte pengarna för detta under överåskådlig framtid med alla fartygsprogram som är på gång. Danmark har redan fått "kompensation" för ubåtsvapnets nedläggning i form av 1 extra patrullfartyg och 4 extra Merlin helikoptrar.

 

/Per

 

Absalon löser inte heller "afloat replenishment".

Share this post


Link to post
Share on other sites
Absalon löser inte heller "afloat replenishment".

 

Dvs Absalon har får små bränsletankar och lagerutrymmen och inga kranar för att kunna fylla på andra fartygs förråd?

Share this post


Link to post
Share on other sites

TyssenKrupp MHD-200 (http://www.thyssenkrupp-marinesystems.de/bilder/produkte/MHD200_cam03_58180_klein.jpg) och en EGV (http://www.thyssenkrupp-marinesystems.de/bilder/produkte/egv%20m%20Uschiff_spalterechtsklein.jpg)

 

Med dessa lär man kunna lösa det mesta och i slutändan bli billigare än att designa nytt... Det är dessutom ThyssenKrupp som ju äger Kockums som har dessa skepp.

Share this post


Link to post
Share on other sites
TyssenKrupp MHD-200 (http://www.thyssenkrupp-marinesystems.de/bilder/produkte/MHD200_cam03_58180_klein.jpg) och en EGV (http://www.thyssenkrupp-marinesystems.de/bilder/produkte/egv%20m%20Uschiff_spalterechtsklein.jpg)

 

Med dessa lär man kunna lösa det mesta och i slutändan bli billigare än att designa nytt... Det är dessutom ThyssenKrupp som ju äger Kockums som har dessa skepp.

 

Jo visst, men vad ska vi med ett fartyg av MHD-200 typen med stort öppet flygdäck när vi knappt har några marinhelikoptrar kvar? Det verkar vara överkurs för den lilla svenska flottan. Däremot verkar fartyget av EGV-typ intressantare tycker jag, men frågan är hur mycket amfibieförmåga som går att bygga in i denna fartygstyp? EGV-typen verkar även sakna hangar för hkp(?)

 

/Per

Share this post


Link to post
Share on other sites
Absalon löser inte heller "afloat replenishment".

 

Dvs Absalon har får små bränsletankar och lagerutrymmen och inga kranar för att kunna fylla på andra fartygs förråd?

 

Så vitt jag vet är den inte byggt för det i varje fall. Sen exakt vad den saknar kan jag inte svära på. Men kranar osv verkar vara en av sakerna. Om den inte har något annat i lastutrymmet finns det säkert tillräckligt med lagerutrymme men det är ju inte säkert att det på ett vettigt sätt går att föra över detta lager till en annan båt.

Är trots allt inte bara hur mycket plats som finns utan hur platsen kan utnyttjas till den uppgift som skall göras.

 

edit: Bör tillägga att jag inte är emot införskaffande av amfibiefartyg och understödsfartyg, tvärtom. Jag tycker bara att det skall vara fartyg som inte är byggda på ett sätt som gör dem dåliga eller i praktiken oanvändbara för uppgifterna vi vill att de skall göra. Exempelvis tror jag att fokuset på stridsbåt 90 är av ondo då det konceptet är väldigt speciellt för Svensk/finsk skärgårdsmiljö och nog inte riktigt lämpar sig för amfibieoperationer annorstädes (de flesta andra använder större båtar, stora svävare eller fordon som simmar iland och jag tror att USMC etc har mer erfarenhet av amfibieoperationer utanför skärgården än oss)

Edited by Peo

Share this post


Link to post
Share on other sites
edit: Bör tillägga att jag inte är emot införskaffande av amfibiefartyg och understödsfartyg, tvärtom. Jag tycker bara att det skall vara fartyg som inte är byggda på ett sätt som gör dem dåliga eller i praktiken oanvändbara för uppgifterna vi vill att de skall göra. Exempelvis tror jag att fokuset på stridsbåt 90 är av ondo då det konceptet är väldigt speciellt för Svensk/finsk skärgårdsmiljö och nog inte riktigt lämpar sig för amfibieoperationer annorstädes (de flesta andra använder större båtar, stora svävare eller fordon som simmar iland och jag tror att USMC etc har mer erfarenhet av amfibieoperationer utanför skärgården än oss)

 

Eller så är det precis tvärt om. Sverige och Finland har oavsett engagemang på andra ställen i världen ett framtida behov av något i stil med Stridsbåt 90 eller lite större och då blir frågan på vilka andra ställen i världen som samma båtar kan göra nytta för oss. Om det finns rimligt många ställen och de kan hanteras på samma däcksyta och volym som fordon och containrar är allt väl.

 

Sedan är frågan om Stridsbåt 90 med efterföljare som kan genomföra operationer i floddeltan edyl ihop med understödsfartyg blir en så intressant förmåga för andra länder att vi kan utbyta den mot andra säkerhetspolitiska tjänster som är till nytta för oss. Den viktigaste delen är inte heller båtarna utan personalen i dem och deras färdigheter. Gräver man lite djupare är frågan vad man kan göra med amfibiestridsförmåga som är relevant i en värld med nya konflikter som troligtvis behöver genomföras med så liten resursåtgång som möjligt så insatserna går plus för de samhällen som driver dem. Dvs att det t.ex. blir billigare i bränsle, löner och ammunition att sänka piratfartyg än betala lösen. Det blir ännu värre om ekonomin krymper så mycket att relativt rika länder inte längre har råd med polisiära insatser och bistånd för att försöka återuppbygga kollapsade stater utan i stället bekämpar det som ger det omedelbara hotet och struntar i resten.

 

Jag är övertygad om att det finns en stor risk att världsekonomin går åt skogen och med det även freden på haven. Så vad vi än bygger i dag behöver det gå att driva med en mycket ansträngd statsbudget och resultera i att vår ekonomi mår bättre än om vi inte hade den militära förmågan. Det jag föreställer mig är en situation som inte har existerat på minst tre generationer.

 

Att jag tror att det kan bli allvar gör att jag inte är speciellt intresserad av att ha ett enda fartyg som är jättehäftigt och jättebra. Det behöver finnas någon form av system med flera fartyg som upprätthåller kontinuerligt tillgängliga förmågor som inte kan slås ut av en enda liten otur eller sabotage. Är vi för små för att ha råd med det behöver vi samarbeta med andra som delar våra realpolitiska mål och som drar nytta av en identisk ekonomisk utveckling så samarbetet fungerar oberoende av om allt blir jättebra eller jättedåligt.

Edited by Magnus Redin

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sedan bör det finnas ett stort strategiskt värde i att utöka samarbetet med våra grannar som har samma behov

som vi av att säkra sjöfarten och bedriva säkerhetspolitik som gynnar små högteknologiska och handelsberoende

demokratier. Helst borde det finnas ett ömsesidigt utbyte så vi köper relativt stora danska fartyg och de köper

ubåtar eller flygplan av oss.

 

Min tes är att Sverige, Norge, Danmark och kanske även Finland borde köpa relativt små bränslesnåla eskortfartyg

som kan skydda handelssjöfart mot piratverksamhet och sönderfallande stater. En del av dem bör vara ubåtar, en

del av dem stödfartyg och om en del av dem kan frakta små truppstyrkor kan de bidra till insatser för att försöka

stabilisera sönderfallande stater.

 

Nu har ju inte finska försvaret, för att uttrycka det något milt, riktigt samma tyngpunkt på internationella operationer långt borta från Norden som det svenska försvaret har, utan man prioriterar fortfarande starkt försvaret av det egna landet och dess närområde. Så jag har väldigt svårt att tänka mig att finska flottan inom den närmaste synbara framtiden skulle få för sig att skaffa fartyg optimerade för internationella operationer som anti-piratoperationer i Somalia, och liknande, om det på något sätt beskär dess egentliga verksamhet hemma i Östersjön. Så jag räknar med att man fortsätter på den befintliga linjen, med en för Östersjön i allmänhet, och finska kusten i synnerhet, optimerad flotta, som dessutom redan har skydd av importsjöfarten som en viktig uppgift, och struntar blankt i att bygga några fartyg i stil med Absalon, Mistral, Rotterdam, San Antonio, etc.

 

(Överskeppning av markförband till Åland i händelse av ofred löses med civila färjor och liknande, vilket jag själv varit med och simulerat i övning. I början av en större stridsövning så lastade vi under en kväll någonstans runt en bataljonsekvivalent motoriserad trupp på en civil färja som utrustats med närluftvärn, vi tog under natten en tur upp längs den finska västkusten, och lastade sedan ur färjan för att fortsätta stridsövningen.)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nu har ju inte finska försvaret, för att uttrycka det något milt, riktigt samma tyngpunkt på internationella operationer långt borta från Norden som det svenska försvaret har, utan man prioriterar fortfarande starkt försvaret av det egna landet och dess närområde. Så jag har väldigt svårt att tänka mig att finska flottan inom den närmaste synbara framtiden skulle få för sig att skaffa fartyg optimerade för internationella operationer som anti-piratoperationer i Somalia, och liknande, om det på något sätt beskär dess egentliga verksamhet hemma i Östersjön. Så jag räknar med att man fortsätter på den befintliga linjen, med en för Östersjön i allmänhet, och finska kusten i synnerhet, optimerad flotta, som dessutom redan har skydd av importsjöfarten som en viktig uppgift, och struntar blankt i att bygga några fartyg i stil med Absalon, Mistral, Rotterdam, San Antonio, etc.

 

Det hindrar ju ändå inte att man i görligaste mån försöker anpassa de fartyg man har till internationella operationer, utan att de förlorar sin förmåga att verka nationellt. De bägge moderniserade och ombyggda minfartygen av Hämeenmaa-klass t ex sägs ju nu vara anpassade till internationella operationer.

 

/Per

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nu har ju inte finska försvaret, för att uttrycka det något milt, riktigt samma tyngpunkt på internationella operationer långt borta från Norden som det svenska försvaret har, utan man prioriterar fortfarande starkt försvaret av det egna landet och dess närområde.

 

Men Finland är ungefär lika beroende som Sverige av att handelssjöfarten har fri väg på haven och om vi får många "Somalia" i världen behöver den sjöfarten skyddas.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Bör tillägga att jag inte är emot införskaffande av amfibiefartyg och understödsfartyg, tvärtom. Jag tycker bara att det skall vara fartyg som inte är byggda på ett sätt som gör dem dåliga eller i praktiken oanvändbara för uppgifterna vi vill att de skall göra. Exempelvis tror jag att fokuset på stridsbåt 90 är av ondo då det konceptet är väldigt speciellt för Svensk/finsk skärgårdsmiljö och nog inte riktigt lämpar sig för amfibieoperationer annorstädes (de flesta andra använder större båtar, stora svävare eller fordon som simmar iland och jag tror att USMC etc har mer erfarenhet av amfibieoperationer utanför skärgården än oss)

 

Vad hände med svenska marinens planer på att vara den internationella experten inom "extreme littoral operations", och nischa sitt bidrag inom internationella uppdrag till sådana? Är de planerna borta nu till förmån för en "pyttevariant" av den mer generiska förmåga som de större marina ländernas flottor har? (Att det kvarvarande fredstida amfibieförbandet nu verkar prioritera utbildning av vanliga pansarterrängbilsutrustade skytteförband kan ju ses som ett tecken åt var det lutar...) Om de planerna däremot finns kvar, så är det väl inte så dumt med en god förmåga till att kunna verka med mindre båtar från de större fartygen, och använda de senare som flytande operationsbaser för de förstnämnda.

 

Edit:

 

"TT-nyheterna: Svenska kustjägarförband genomförde i går kväll våldsam landstigning mot somaliska piratbaser från sina 200-båtar, understödda av tung artillerield från jagaren Halland." :rockon::D

Edited by A2Keltainen

Share this post


Link to post
Share on other sites
Men Finland är ungefär lika beroende som Sverige av att handelssjöfarten har fri väg på haven och om vi får många "Somalia" i världen behöver den sjöfarten skyddas.

 

Men med de prioriteringar man gjort i Finland, så är ändå i slutändan frågan var och hur de finska skattepengar som går till landets försvarsmakt mest effektivt används för att trygga det finska samhället, och där ligger nog exempelvis anti-piratoperationer i Somalia rätt lågt till. Tänk här även på hur dyra internationella operationer tenderar att vara jämfört med att bygga upp förmågor i hemlandet enbart avsedda för en eventuell framtida situation med ofred.

 

Om man ser pessimistiskt på framtiden, och en ny konflikt mellan Finland och Ryssland, så har ju finska försvaret redan problem med att trygga importsjöfarten i Östersjön. Hur skulle man exempelvis hantera ryskt attackflyg, som från baser i Kaliningrad med sjömålsrobotar slår mot fartyg i södra Östersjön som är på väg till/från Finland?

Share this post


Link to post
Share on other sites
TyssenKrupp MHD-200 (http://www.thyssenkrupp-marinesystems.de/bilder/produkte/MHD200_cam03_58180_klein.jpg) och en EGV (http://www.thyssenkrupp-marinesystems.de/bilder/produkte/egv%20m%20Uschiff_spalterechtsklein.jpg)

 

Med dessa lär man kunna lösa det mesta och i slutändan bli billigare än att designa nytt... Det är dessutom ThyssenKrupp som ju äger Kockums som har dessa skepp.

 

Jo visst, men vad ska vi med ett fartyg av MHD-200 typen med stort öppet flygdäck när vi knappt har några marinhelikoptrar kvar? Det verkar vara överkurs för den lilla svenska flottan. Däremot verkar fartyget av EGV-typ intressantare tycker jag, men frågan är hur mycket amfibieförmåga som går att bygga in i denna fartygstyp? EGV-typen verkar även sakna hangar för hkp(?)

 

/Per

 

Varför ska EGV ha amfibisk förmåga? Det ska man naturligtvis ha ett eget fartyg för. Att likt Sverige försöka bygga något som ska klara allt och dessutom vara billigt är dömt att misslyckas. EGVn ska ju endast vara lastad med olja, containrar och förnödenheter.. inga helikoptrar eller liknande. MHD-200 lär kosta strax under vad en mistral kostar.. Helikoptrar får vi väl skaffa då. Nu är vi i Sverige för snåla för nåt riktigt så därför slutar det bara med mellanmjölk som vanligt. Efter som ingen annan har försökt sig på det svenska konststycket bör inte vi heller göra det..

Share this post


Link to post
Share on other sites
Men Finland är ungefär lika beroende som Sverige av att handelssjöfarten har fri väg på haven och om vi får många "Somalia" i världen behöver den sjöfarten skyddas.

Men med de prioriteringar man gjort i Finland, så är ändå i slutändan frågan var och hur de finska skattepengar som går till landets försvarsmakt mest effektivt används för att trygga det finska samhället, och där ligger nog exempelvis anti-piratoperationer i Somalia rätt lågt till. Tänk här även på hur dyra internationella operationer tenderar att vara jämfört med att bygga upp förmågor i hemlandet enbart avsedda för en eventuell framtida situation med ofred.

Om man på effektivast möjliga sätt vill använda finska skattebetalares pengar till att trygga importmöjligheterna sjövägen ska man kanske satsa på att köpa tillbaka Petsamo.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Om man på effektivast möjliga sätt vill använda finska skattebetalares pengar till att trygga importmöjligheterna sjövägen ska man kanske satsa på att köpa tillbaka Petsamo.

 

Och helt bortse från både de moraliska och prejudicerande aspekterna i att betala för att få tillbaka något som motparten stulit från en?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Om man på effektivast möjliga sätt vill använda finska skattebetalares pengar till att trygga importmöjligheterna sjövägen ska man kanske satsa på att köpa tillbaka Petsamo.

Och helt bortse från både de moraliska och prejudicerande aspekterna i att betala för att få tillbaka något som motparten stulit från en?

Det kommer antagligen att bli betydligt dyrare försöka att ta tillbaka det med våld.

 

Edit: Vi köpte ju tillbaka Älvsborgs fästning. Båda gångerna.

Edited by eskil

Share this post


Link to post
Share on other sites
Det kommer antagligen att bli betydligt dyrare försöka att ta tillbaka det med våld.

 

Nu vet jag inte hur det ser ut där uppe i dag, efter 65 års rysk vanvård och eventuella tvångsförflyttningar av befolkning. Men om det faktiskt skulle ligga i Finlands intresse att få tillbaka området, så är det ju inget som hindrar ryssarna från att ge tillbaka det gratis, för att visa hur mycket snällare de är mot sina grannländer i dag än tidigare, och även för att skaffa sig en buffertzon på land mot det aggressiva NATO-landet Norge.

 

Jag får medge att jag har en del dagdrömmar om hur Nordens gränser borde rationaliseras, genom att (det idiotiskt långsmala) Norge och Sverige blir ett land, Petsamo-området återfaller till Finland och bildar dess östra gräns i norr, och Finlands nuvarande västra landgräns fortsätter i nordvästlig riktning till havet vid Tromsø. Come on, who's with me!? :D

 

Vi köpte ju tillbaka Älvsborgs fästning. Båda gångerna.

 

Ja, men med tanke på hur ert försvar ser ut i dag, så vet jag inte riktigt om vi vill se er som ett föredöme i säkerhets- och försvarspolitiska frågor. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Men övade man inte på nåt holländsk fartyg, Johann de Witt? Förövrigt vore väl ett sådant fartyg perfekt? Uppskattad kostnad 200 miljoner dollar (!) vilket måste ses som ett kap jämfört med vad sverige planerar. http://www.amiinter.com/samples/netherlands/NL3301.html

 

Johan De Witt är om jag minns rätt en LPD av Rotterdam klass (enforcer??) vilket även köpts av Spanien och Storbritannien, två+fyra har jag för mig. Så ja det är ett mycket bra alternativ och har de funktioner som vi behöver förutom underhåll under gång.

Om det är billigare än det hypotetiska fartyg som flottan funderar över vet ingen eftersom det fartyget inte existerar någonstans så är svårt att bedöma hur mycket det kommer kosta.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Men övade man inte på nåt holländsk fartyg, Johann de Witt? Förövrigt vore väl ett sådant fartyg perfekt? Uppskattad kostnad 200 miljoner dollar (!) vilket måste ses som ett kap jämfört med vad sverige planerar. http://www.amiinter.com/samples/netherlands/NL3301.html

 

Johan De Witt är om jag minns rätt en LPD av Rotterdam klass (enforcer??) vilket även köpts av Spanien och Storbritannien, två+fyra har jag för mig. Så ja det är ett mycket bra alternativ och har de funktioner som vi behöver förutom underhåll under gång.

Om det är billigare än det hypotetiska fartyg som flottan funderar över vet ingen eftersom det fartyget inte existerar någonstans så är svårt att bedöma hur mycket det kommer kosta.

 

Om vi ska vara lite realistiska. Här har vi mer eller mindre ett fast pris på vad det kostar. Den svenska erfarenheten av större projekt är att det blir en tredjedel så bra som man hoppats på, tar tre gånger så lång tid och blir mer än dubbelt så dyrt än den ursprungliga planen. Det slutar med att fartyget visserligen kan allt, men blir dålig på allt.

Det här är som en straffspark utan målvakt, ett fast och lågt pris, en beprövad konstruktion och underlättar ett samarbete internationellt. Den projekterade kostnaden för L10 är 2-4 miljarder.. det får man en Mistral för.

 

Det är dessutom alltid bättre med två fartyg istället för ett... Så ett mindre fartyg för "underhåll under gång" och en Rotterdam, jag ser inte problemet. Det är en perfekt kombination.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Personligen anser jag att regeringen/Högkvarteret har fått storhetsvansinne när man har dragit upp kravspecen för L10, i mitt sinne så har Sverige inget som helst behov av den landsättningsförmåga som detta fartyg avses få. Inte heller inom EU finns egentligen något behov av ett sådant fartyg till, både Storbrittanien, Frankrike, Spanien, Italien och Holland har redan sådan kapacitet. I Storbrittanien har det tom gått så långt att man har fått skära ned hårt i antalet ytstridsfartyg för att överhuvudtaget ha resurser till att driva dessa transportfartyg.

 

Varför ska EGV ha amfibisk förmåga? Det ska man naturligtvis ha ett eget fartyg för. Att likt Sverige försöka bygga något som ska klara allt och dessutom vara billigt är dömt att misslyckas. EGVn ska ju endast vara lastad med olja, containrar och förnödenheter.. inga helikoptrar eller liknande. MHD-200 lär kosta strax under vad en mistral kostar.. Helikoptrar får vi väl skaffa då. Nu är vi i Sverige för snåla för nåt riktigt så därför slutar det bara med mellanmjölk som vanligt. Efter som ingen annan har försökt sig på det svenska konststycket bör inte vi heller göra det

 

Rent tekniskt så föreligger det inget som helst hinder för att kombinera dom två fartygstyperna, åtmindstonde inte för Sveriges behov. Det flottan behöver är ett lagfartyg med större kapacitet än vad dagens fartyg har, inget av flottans nuvarande lagfartyg är ju ursprungligen byggt som underhållsfartyg. Den primära svagheten hos dagens lagfartyg är att dom har för liten DBRO/container kapacitet, och dessutom så har inget av fartygen tillräcklig krankapacitet för att själva kunna lyfta ombord eller iland sina containrar.

Ett helikopterdäck är näst intill ett måste om man ska kunna genomföra förrådskompletering under gång, detta då t.ex. proviant och ammunition med fördel flygs över från lagfartyget till mottagaren. Detta är dock inget som Svenska flottan har behov av, då vi idag bara kan genomföra "afloat replainishment" och inte "underway replainishment". Den enda förrådskompleteringen som våra fartyg idag kan genomföra under gång är bunkring av DBRO. För allting annat så måste man koppla med lagfartyget, och då kan man lika gärna bunkra när man ändå ligger där...

Att lägga till dom bunkringssystem som svenska flottan använder sig av till en befintlig LPD design är inget stort ingrepp, vissa av dagens konstruktioner har det redan - t.ex. Enforcer 9000 som jag nämnde tidigare i tråden.

 

Det är dessutom alltid bättre med två fartyg istället för ett... Så ett mindre fartyg för "underhåll under gång" och en Rotterdam, jag ser inte problemet. Det är en perfekt kombination.

Ett av flottans största problem idag är ironiskt nog personalbrist, och två fartyg kräver ju dubbelt så mycket besättning som ett...

 

Det slutar med att fartyget visserligen kan allt, men blir dålig på allt.

Som t.ex. ?

Edited by PB-Syte

Share this post


Link to post
Share on other sites
Det slutar med att fartyget visserligen kan allt, men blir dålig på allt.

Som t.ex. ?

 

Visby? För att vara bra på något måste du ha en "edge" i det. Det farligaste är att ligga precis i mitten för då måste du vara bra på allt. Visby kan exempelvis vara bra på sjöstrid med förmåga till luftförsvar, det hade varit en "edge" i sjöstrid.. Nu är Visby istället inte särskilt bra på något, det är därför man (utom Sverige) har olika fartyg för olika uppgifter.

 

"Det finns ingen genväg till det perfekta ljudet"

Share this post


Link to post
Share on other sites
Visby? För att vara bra på något måste du ha en "edge" i det. Det farligaste är att ligga precis i mitten för då måste du vara bra på allt. Visby kan exempelvis vara bra på sjöstrid med förmåga till luftförsvar, det hade varit en "edge" i sjöstrid.. Nu är Visby istället inte särskilt bra på något, det är därför man (utom Sverige) har olika fartyg för olika uppgifter.

 

"Det finns ingen genväg till det perfekta ljudet"

Finns inte mycket på haven idag som är så "edge" som Visby systemet! Det är främst det som har lett till att det har tagit till nu att få fartygen i drift. Visby:s luftförsvarsförmåga är dessutom fullt kapabel att skydda det egna fartyget, bristen ligger i att man inte kan erbjuda nått effektivt områdesluftförsvar (Area Air Defence!) - då regeringen snålade och drog in det planerade lv-robotsystemet.

 

Den enda förmåga som gör Visby unik gämnfört med andra nationella och internationella motsvarigheter är att hon förutom dom rena ytstridsuppgifterna också kan röja minor på ett trovärdigt sätt...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Visby? För att vara bra på något måste du ha en "edge" i det. Det farligaste är att ligga precis i mitten för då måste du vara bra på allt. Visby kan exempelvis vara bra på sjöstrid med förmåga till luftförsvar, det hade varit en "edge" i sjöstrid.. Nu är Visby istället inte särskilt bra på något, det är därför man (utom Sverige) har olika fartyg för olika uppgifter.

 

"Det finns ingen genväg till det perfekta ljudet"

Finns inte mycket på haven idag som är så "edge" som Visby systemet! Det är främst det som har lett till att det har tagit till nu att få fartygen i drift. Visby:s luftförsvarsförmåga är dessutom fullt kapabel att skydda det egna fartyget, bristen ligger i att man inte kan erbjuda nått effektivt områdesluftförsvar (Area Air Defence!) - då regeringen snålade och drog in det planerade lv-robotsystemet.

 

Den enda förmåga som gör Visby unik gämnfört med andra nationella och internationella motsvarigheter är att hon förutom dom rena ytstridsuppgifterna också kan röja minor på ett trovärdigt sätt...

 

Så, Visby projektet har inte dragit ut på tiden eller gått över budget? Vilken räckvidd i luftförsvar har Visby idag med sin kanon? Kan den plocka ner ett flygplan på 10km höjd? Och kan den skydda sig BRA mot sjömålsmissiler? Dessutom, det umkhonto system man hade tänkt sig har en höjdtäckning på 8km.. inte så där jättevasst.

 

Har Visby vettiga motmedelsystem (jag vet helt ärligt inte detta)?

 

Kan Visby verkligen fälla minor bra? Har den ett trovärdigt torpedsystem? Sjömålsmissiler? Klarar Visby av sjögång utanför Östersjön? Kan Visby (som det var tänkt från början) husera en hkp för ubåtsjakt? AESA radar?

Eftersom Visby inte klarar av "Area denial" är det inte heller ett särskilt bra eskortfartyg i ett område med en mer kvalificerad motståndare än somalier i träjollar, speciellt inte om detta sker på öppet hav.

 

Och slutligen, varför är Sverige det enda land som försöker knöka in allt detta i en ytterst liten plattform?

 

Edit: Vad har Visby i "edge" förutom sin radar/ir signatur? Rent offensivt eller defensivt är det inte speciellt bra på något..

Edited by Slenke

Share this post


Link to post
Share on other sites
Så, Visby projektet har inte dragit ut på tiden eller gått över budget? Vilken räckvidd i luftförsvar har Visby idag med sin kanon? Kan den plocka ner ett flygplan på 10km höjd? Och kan den skydda sig BRA mot sjömålsmissiler? Dessutom, det umkhonto system man hade tänkt sig har en höjdtäckning på 8km.. inte så där jättevasst.

 

Har Visby vettiga motmedelsystem (jag vet helt ärligt inte detta)?

 

Kan Visby verkligen fälla minor bra? Har den ett trovärdigt torpedsystem? Sjömålsmissiler? Klarar Visby av sjögång utanför Östersjön? Kan Visby (som det var tänkt från början) husera en hkp för ubåtsjakt? AESA radar?

Eftersom Visby inte klarar av "Area denial" är det inte heller ett särskilt bra eskortfartyg i ett område med en mer kvalificerad motståndare än somalier i träjollar, speciellt inte om detta sker på öppet hav.

 

Och slutligen, varför är Sverige det enda land som försöker knöka in allt detta i en ytterst liten plattform?

 

Edit: Vad har Visby i "edge" förutom sin radar/ir signatur? Rent offensivt eller defensivt är det inte speciellt bra på något..

Jo, det har tagit mycket längre tid än vad som ursprungligen var tänkt att få systemet i drift. Mycket beroende på att smygtekniken kräver många speciella lösningar som man var tvungen att utveckla, men även beroende på förändrade säkerhetskrav och diverse tilläggsbeställningar/ändringar från beställaren. Budgeten är sedan Kockums "lilla felräkning" i början av projektet faktiskt ganska oförändrad.

Den effektiva räckvidden för 57mm pjäsen mot luftmål är ca 12km och en höjdtäckning på ca 8-10km, detta är fullt tillräcklig för egenskydd då ett luftmål som befinner sig på dessa avstånd inte kan verka mot fartyget! Skyddet mot sjömålsrobotar är mycket gott med ett ytterst kompetent och helt automatiserat luftförsvarssystem som förutom kanonen också innefattar motmedelssystemet och signaturanpassningen.

Umkhonto IR hade inneburit en ökad simultanförmåga mot lufthot, räckvidden är ungeför densamma som för 57:an men systemet hade erbjudit en kapacitet att skjuta ner hela nio olika mål samtidigt! En version av Umkhunto IR med längre räckvidd är dessutom under utveckling...

Visby utrustas med ett av världens idag vassaste motmedelssystem, Rhienmetalls MASS. Systemet sitter sedan ett par år även på våra äldre korvetter, men Visby kommer att ha fler kastare.

 

Visby har likt huvuddelen av flottans fartyg minräls och kan fälla både minor och sjunkbomber. Torpedsystemet är samma som på befintliga korvetter, torpedtub m/70 och torped 451. Sjömålsrobot systemet blir till en början samma som på befintliga korvetter, dvs RBS 15 mk2. Systemet är provskjutet i en mockupp och kommer att integreras inför nästa systemversion. Visby har visat sig ha mycket goda sjöegenskaper och är avsevärt bättre lämpade för djupare vatten än dagens korvetter. Visby var från början INTE avsedd att bära någon organisk helikopter, detta är en av dom tilläggsbeställningar/ändringar som jag nämner i början av mitt inlägg - detta är också den främsta anledningen till att man i slutändan inte gick vidare med hangarlösningen! Visbys spaningsradar (PS-201!) är en av världens idag vassaste MRR, och ger definitivt fartygen ett "edge"!

Sant att frånvaron av en Area Denial förmåga är en svaghet, men samtidigt så kräver man lite väl mycket av en korvett om man totalsågar den för att den saknar denna förmåga - en förmåga som även många fregatter saknar!

 

Vi är inte på något sätt unika i att försöka få ut så mycket som möjligt ur våra plattformar, finns flera länder som har liknande projekt. Visbys smygteknik är utan tvekan dess största styrka, både offensivt och defensivt. Smygtekniken ger FC en kraftig fördel gämnfört med sin motståndare, kombinerat med dom vapensystem och sensorer som fartygen är försedda med så kommer Visby klassen utan tvekan att kunna genomföra dom uppgifter dom är ålagda med samma framgång som våra befintliga korvetter - efter diverse barnsjukdomar - har visat sig kunna...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Jo, det har tagit mycket längre tid än vad som ursprungligen var tänkt att få systemet i drift. Mycket beroende på att smygtekniken kräver många speciella lösningar som man var tvungen att utveckla, men även beroende på förändrade säkerhetskrav och diverse tilläggsbeställningar/ändringar från beställaren. Budgeten är sedan Kockums "lilla felräkning" i början av projektet faktiskt ganska oförändrad.

Den effektiva räckvidden för 57mm pjäsen mot luftmål är ca 12km och en höjdtäckning på ca 8-10km, detta är fullt tillräcklig för egenskydd då ett luftmål som befinner sig på dessa avstånd inte kan verka mot fartyget! Skyddet mot sjömålsrobotar är mycket gott med ett ytterst kompetent och helt automatiserat luftförsvarssystem som förutom kanonen också innefattar motmedelssystemet och signaturanpassningen.

Umkhonto IR hade inneburit en ökad simultanförmåga mot lufthot, räckvidden är ungeför densamma som för 57:an men systemet hade erbjudit en kapacitet att skjuta ner hela nio olika mål samtidigt! En version av Umkhunto IR med längre räckvidd är dessutom under utveckling...

Visby utrustas med ett av världens idag vassaste motmedelssystem, Rhienmetalls MASS. Systemet sitter sedan ett par år även på våra äldre korvetter, men Visby kommer att ha fler kastare.

 

Visby har likt huvuddelen av flottans fartyg minräls och kan fälla både minor och sjunkbomber. Torpedsystemet är samma som på befintliga korvetter, torpedtub m/70 och torped 451. Sjömålsrobot systemet blir till en början samma som på befintliga korvetter, dvs RBS 15 mk2. Systemet är provskjutet i en mockupp och kommer att integreras inför nästa systemversion. Visby har visat sig ha mycket goda sjöegenskaper och är avsevärt bättre lämpade för djupare vatten än dagens korvetter. Visby var från början INTE avsedd att bära någon organisk helikopter, detta är en av dom tilläggsbeställningar/ändringar som jag nämner i början av mitt inlägg - detta är också den främsta anledningen till att man i slutändan inte gick vidare med hangarlösningen! Visbys spaningsradar (PS-201!) är en av världens idag vassaste MRR, och ger definitivt fartygen ett "edge"!

Sant att frånvaron av en Area Denial förmåga är en svaghet, men samtidigt så kräver man lite väl mycket av en korvett om man totalsågar den för att den saknar denna förmåga - en förmåga som även många fregatter saknar!

 

Vi är inte på något sätt unika i att försöka få ut så mycket som möjligt ur våra plattformar, finns flera länder som har liknande projekt. Visbys smygteknik är utan tvekan dess största styrka, både offensivt och defensivt. Smygtekniken ger FC en kraftig fördel gämnfört med sin motståndare, kombinerat med dom vapensystem och sensorer som fartygen är försedda med så kommer Visby klassen utan tvekan att kunna genomföra dom uppgifter dom är ålagda med samma framgång som våra befintliga korvetter - efter diverse barnsjukdomar - har visat sig kunna...

 

Jag uppfattar behovet av stödsfartyg som att det till stor del är ett sätt att ge visbysystemet längre räckvidd.

 

Det vore intressant med en uppskalad Visby med exakt samma system så när som på en helikopterhangar med en vanlig helikopter och några små UAV helikoptrar som bär sensorer och lätta vapen, lite mer personal, mycket mer förråd och ett bränslesnålt dieselmaskineri som även utnyttjar avgasvärmen. Det borde kunna bli världens minsta och bränslesnålaste eskortfartyg för handelssjöfart och deltagande i div insatser. Det borde vara ett perfekt fartyg för en osäker värld med svag ekonomi där handeln måste skyddas från hot från sönderfallande stater. Spetskompetensen blir att bära moderna vapensystem och förmågor och med en minimal driftskostnad skydda handelssjöfart.

 

Den viktigaste utvecklingspotentialen borde bli att ha möjlighet att ta med lite extra personal för mera komplicerad ledning och för att fjärrstyra vapensystem på de civila fartygen om världsläget skulle bli riktigt ruttet. Finns det plats för mer kostar en andra 57:a eller plats för fler robotar eller plats för en andra helikopter eller plats för förråd mycket mindre än att börja lägga till ännu fler typer av vapensystem.

 

Nyutvecklingen borde bli att ta tillvara alla lärdomar från Visbyserien och fokusera på att göra skrovet långlivat och underhållet lätt, kombinera civila motorkomponenter på ett nytt sätt, uppdatera elektroniken eftersom man kan göra det och måste göra det för att den skall gå att tillverka eftersom komponenttillgängligheten ändrar sig och utöver det utveckla ett UAV system i ett separat projekt om det nu är en bra idé för att övervaka och

jaga små båtar med minimal egen risk, personal och bränsleförbrukning.

 

Med stealth och RBS-15 kan vi även få bonusen att systemet respekteras av stormakter. De blir inte bra nog för storhetsvansinne och avancerade dueller men ändå så kraftfulla att de är en riskfaktor att räkna med vid en aggression mot oss, ungefär som Sverigeskeppen under andra världskriget.

 

Varje liten handelsberoende demokrati med mycket sjöfart och en begränsad budget borde minst ha ett halvdussin sådana båtar.

 

Ett sådant fartyg borde vara mycket intressantare att ha i flottan och sälja till vänligt sinnade nationer än en unik stödfartygsskvader.

Edited by Magnus Redin

Share this post


Link to post
Share on other sites

I Officerstidningen nr 1 i år så finns en artikel som på ett ungefär handlar om utformandet av personalutrymmen i flottans nya fartyg. Där står: Försvarsmakten väntar på klartecken från regeringenför tre större fartygsbyggen. Signalspaningsfartyget ”Orion” ska få en ersättare, ett stridsstödsfartyg på cirka 2000 ton ska beställas liksom ett nytt patrulleringsfartyg.

 

Vad är det för större patrulleringsfartyg som ska byggas?

 

/logsqd

Share this post


Link to post
Share on other sites
I Officerstidningen nr 1 i år så finns en artikel som på ett ungefär handlar om utformandet av personalutrymmen i flottans nya fartyg. Där står: Försvarsmakten väntar på klartecken från regeringenför tre större fartygsbyggen. Signalspaningsfartyget ”Orion” ska få en ersättare, ett stridsstödsfartyg på cirka 2000 ton ska beställas liksom ett nytt patrulleringsfartyg.

 

Vad är det för större patrulleringsfartyg som ska byggas?

 

/logsqd

 

Hade det inte stått "ett nytt patrulleringsfartyg" så hade det möjligen kunnat vara fråga om en av de två avrustade Göteborgskorvetterna som planeras byggas om till bevakningsfartyg. Nu har jag ingen aning om vad det kan vara för fartyg.

 

Varför ett stridsstödsfartyg på bara 2000 ton? Det blir i så fall mindre än både Carlskrona, Visborg och Trossö. Kan väl knappast bli något multifunktionsfartyg på det tonnaget?

 

/Per

Edited by Perman

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Sign in to follow this  



×
×
  • Create New...