Industristöd genom försvarsmaterielinköp

[Pal]

Det var ett sätt att exempliera att det för Försvarsmakten är bättre om regeringen är mer intresserad av att den får bra utrustning än av att utrustningen är svensktillverkad.

 

Vad som är bra för Försvarsmakten och vad som är bra för rikets försvar kanske inte alltid är exakt samma sak. Du kanske menar att utifrån försvarsmaktens budget så skulle man få mer för sina pengar med tyska ubåtar. Även om det nu var korrekt så handlar det inte om det. Försvarsmakten har inget egenvärde utifrån nationens perspektiv utan existerar endast för rikets försvar. En god svensk ekonomi relativt våra grannar, högre tillväxt och fler innovationer i Sverige jämfört med våra grannar är extremt viktiga ur rikets säkerhetssynpunkt som helhet.

[KD803]

Vad som är bra för Försvarsmakten och vad som är bra för rikets försvar kanske inte alltid är exakt samma sak. Du kanske menar att utifrån försvarsmaktens budget så skulle man få mer för sina pengar med tyska ubåtar. Även om det nu var korrekt så handlar det inte om det. Försvarsmakten har inget egenvärde utifrån nationens perspektiv utan existerar endast för rikets försvar. En god svensk ekonomi relativt våra grannar, högre tillväxt och fler innovationer i Sverige jämfört med våra grannar är extremt viktiga ur rikets säkerhetssynpunkt som helhet.

Kanske det. Men industristöd ska inte gå över försvarsbudgeten.

[CBRN-fåne]

Vad som är bra för Försvarsmakten och vad som är bra för rikets försvar kanske inte alltid är exakt samma sak. Du kanske menar att utifrån försvarsmaktens budget så skulle man få mer för sina pengar med tyska ubåtar. Även om det nu var korrekt så handlar det inte om det. Försvarsmakten har inget egenvärde utifrån nationens perspektiv utan existerar endast för rikets försvar. En god svensk ekonomi relativt våra grannar, högre tillväxt och fler innovationer i Sverige jämfört med våra grannar är extremt viktiga ur rikets säkerhetssynpunkt som helhet.

Kanske det. Men industristöd ska inte gå över försvarsbudgeten.

OT:

Vilket det har gjort till svensk flygindustri (läs SAAB) i alla år. FoT 25 är inte mycket annat än ett direkt

industristöd.

[KD803]

OT:

Vilket det har gjort till svensk flygindustri (läs SAAB) i alla år. FoT 25 är inte mycket annat än ett direkt

industristöd.

Ja. Vilket inte är bra det heller. Men två fel skulle inte göra ett rätt.

[CBRN-fåne]

OT:

Vilket det har gjort till svensk flygindustri (läs SAAB) i alla år. FoT 25 är inte mycket annat än ett direkt

industristöd.

Ja. Vilket inte är bra det heller. Men två fel skulle inte göra ett rätt.

Den syrliga tonen i mitt inlägg kanske inte var så tydlig. Självklart är det s**t när det går till så.

[Pal]

OT:

Vilket det har gjort till svensk flygindustri (läs SAAB) i alla år. FoT 25 är inte mycket annat än ett direkt

industristöd.

Ja. Vilket inte är bra det heller. Men två fel skulle inte göra ett rätt.

 

Det är en komplex fråga. Det är för enkelt att säga som du gör. Och det är också för enkelt att säga att det är jättebra. Men inse en sak dock, om det inte varit för detta "industristöd" vid militära inköp så hade med största sannolikhet inte ericsson varit sveriges största exportföretag idag. Då hade nog ett skogsbolag eller järmalmsbolag vuxit sig större och sysselsatt fler av oss med jobb istället. Och sannolikt är vi som nation starkare idag när vi har ericsson med högteknologi än om fler av oss jobbat i skogen istället. Vi är starkare och kan därför ha ett större försvar, och förmodligen för att staten envisats med "industristöd".

 

Ericsson hade aldrig kunnat någonting om radio, och det hade aldrig blivit ett svenskt företag som höll på med mobiltelfoni om inte staten hade envisats med att ett svenskt bolag skulle utveckla radar och radio system i svenska vapensystem. Då hade nog ericsson fortsatt med vanliga telefoner, och varit fullt jämförbara med dagens börsbolag Doro om ni känner till det bolaget.

 

Och precis innan radio, det som lyfte ericsson från att tillverka trådbundna telefoner till iofs trådbundna men datoriserade telefonväxlar var också tack vare att staten behövde sådana växlar i rikets telekomnät och envisades att de skulle tillverkas och utvecklas av ett svenskt bolag och inte köpas av utländska som redan hade dessa produkter.

Det går ju aldrig att säkert säga att vi är starkare på grund av detta, men det ligger inte långt borta att tro att vi hade haft mindre högteknologi och mer råvaror i vår försörjning om inte staten genom alla år valt att arbeta med industristöd. Och om det är så, vilket jag tror, då är vi som nation starkare idag än vi varit annars, och starkare innebär säkrare.

 

 

 

 

Tänk nu på detta. Sedan början av 1950 så har Sverige satsat enorma resurser på ett starkt försvar. Jämfört med våra nordiska grannar har vi satsat enorma belopp, mångdubbelt så mycket som de gjort tillsammans. Denna uppoffring borde kostat oss mycket, höga skatter och det blev ju aldrig något krig. Men det var också precis då som vår industri började växa. Allt försvaret skulle köpa med vår i jämförelse enorma budget skulle vara svenskt. Bilar, lastbilar, flygplan, radioapparater, telefoner, växlar, burkmat, vapen, stridsvagnar, båtar, kläder, i princip allt skulle vara svenskt om det bara gick. I vissa fall blev det på sikt inget av det, varvsindustrin kollapsade ändå, men vi har en enorm fordonsindustri idag, som ger oss enorma fördelar. Vi har en flygindustri, volvo flygmotor är en jättespelare idag och ger oss välstånd. Sverige är till skillnad från våra nordiska grannar en riktigt industrination, de är faktiskt långt efter.

 

Om vi idag varit som t.ex Norge, med väldigt liten industri, lever endast på råvaror. I Norges fall så har dom olja och fiske och i övrigt nästan ingen industri alls. Sverige hade kunnat vara precis där, skog, järnmalm lite jordbruk och precis som Norge mycket lite industri. Hade vi istället haft den utveckligen sedan 50-talet så hade vi idag varit en mycket resurs-svagare nation och således mer säkerhetspolitiskt utsatta. Det går inte att säga säkert att vår industri-framväxt beror på försvarspolitiskt industristöd, då vore jag lika felaktigt enkel som du var i ditt inlägg. Det är emmelertid fullt möjligt att den avgörande faktorn var detta.

Edited January 31, 2007 by Pal

[Erik_G]

Å andra sidan har vi väl haft en och annan civil nytta av stödet till flygindustrin. Vi hade idag inte haft så, relativt vårt lands ringa storlek, sett stora framgångar, och industrier inom vissa områden om vi valt att köpa in all försvarsmateriel utifrån. Ur nationell synpunkt är det viktigare att satsa på utveckling av stridsflygplan, än att bli världsledande på t.ex billiga automatkarbiner, eftersom billiga automatkarbiner inte tillför ekonomin särskillt mycket om man inte dessutom får sälja dem till barnsoldater i tredje världen. Dessutom är den marknaden redan upptagen av en pigg och vital 60-årig knallpåk. Ett stridsflygplansprojekt innehåller så många olika delar där det även finns civila tillämpningar. Exempelvis mikrovågsteknik, snabba styrsystem, felsökningsmetoder, teknik för feltolerans, sensorteknik, dataöverföring mm.. Listan kan nog bli oändlig. Spinofferna kan dyka upp i form av t.ex mobiltelefonteknologi, bilelektronik, industrirobotar mm (saker som sverige av någon outgrundlig anledning är långt framme inom).

 

Vad vill jag säga med detta? Jo, om en ny ubåt är bra för försvarsmakten och kan generera andra, för samhället bra spinoff-effekter, så gör den mer nytta, än bara för att fylla ut numerären i ubåtsflottan. Den kan bli både en utgift och en intäkt på samma gång. Villket innebär att vi kan köpa in den, även om vårt behov av båten just nu, i försvarshänseende kanske inte är jättestort på kort sikt.

 

Ska man köpa båten utifrån, ja då kommer dess enda funktion vara att fylla ut numerären, och då måste det vara av stor vikt för sveriges försvar att man köper in båten. Annars är det bara en utgift.

 

För att anknyta till tråden om vilket vi ska behålla utvecklingskompetens inom. Vi ska självklart välja att fortsätta utveckla det vi har som är mest unikt. Vi ska inte tillverka sånt som andra kan göra minst lika bra. Det gäller allt annat också, bilar, cyklar, stridsfordon.. Vi måste fokusera på det vi kan tjäna pengar på, antingen direkt, eller genom spinoff. Till spinoffeffekter räknar jag även alla de projekt som blandar in våra olika högskolor, vilket leder till bättre ingenjörsutbildning, fler forskartjänster mm.

 

Jag råkar tro att vi har mer nytta av utveckling inom alternativa bränslen/signalbehandlings/ljuddämpningsteknologi och annat som man kan förknippa med en ubåt och dess undersystem, än vad vi har av att bygga båtskrov, även om kolfiberkompetensen kan vara bra att ha. bäst är ju om vi är stora på områden som platsar både över och under ytan.

 

Edit: Ja, jag vet att PAL säger ungefär samma sak.. så går det när man skriver långa inlägg långsamt

 

/E

[Erik_G]

Och precis innan radio, det som lyfte ericsson från att tillverka trådbundna telefoner till iofs trådbundna men datoriserade telefonväxlar var också tack vare att staten behövde sådana växlar i rikets telekomnät och envisades att de skulle tillverkas och utvecklas av ett svenskt bolag och inte köpas av utländska som redan hade dessa produkter.

 

AXE-systemet var väl ganska världsunikt när det kom. Det fanns säkert, på pappret, liknande system. Men som jag förstått saken så sopade Ericsson banan med sina konkurrenter ett tag.

Huruvida AXE bygger på någon form av försvarselektronikkompetens låter jag vara osagt. Jag skulle inte hålla det för orimligt i alla fall.

Varken AXE eller t.ex NMT hade väl kunnat bli det som det blev utan ett statligt intresse dock. Att staten bidrar till produktutveckling inom landet är ju knappast något unikt för sverige, tvärt om. Så för att kunna hänga med som nation måste vi nog även i framtiden lägga pengar från stadskassan för olika teknologiprojekt.

 

 

/E

[Magnus Redin]

Huruvida AXE bygger på någon form av försvarselektronikkompetens låter jag vara osagt. Jag skulle inte hålla det för orimligt i alla fall.

 

Det verkar ha skett en del korsbefruktning:

http://www.aef.se/S%C3%B6ktr%C3%A4d/..%5CA...%B6rmedling.htm

 

Jag är nyfiken på hur batterierna från http://www.effpower.se/ skulle fungera i ubåtar. Stor kapacitet per kg och de ser robusta ut.

[Andtryggve]

Den största förklaringen till den stora ekonomiska tillväxt som inleddes då var väl att Sverige inte ödelades av andra världskriget, vilket gjorde att vi hade en intakt industri och infrastruktur. Hur stor roll försvarets beställningar sedan spelade för övrig svensk industri är kanske lite svårare att se. För SAAB:s del är det väl knappast någon tvekan...

[KD803]

1. Att staten ska stödja inhemsk industri är en sak. Att det ska ske genom försvarsbudgeten är en annan sak.

2. Jag är på intet sätt emot att köpa inhemsk materiel. Men det ska ske för att den inhemska är bäst/billigast, inte för att den är inhemsk. Ett bra exempel i hyfsat modern tid är upphandlingen av rrgc/f som gick till en inhemsk leverantör i konkurrens med en brittisk.

3. Att svensk industri hade en uppgång efter vk2 beror nog mer på vad Andtryggve sa än stora beställningar från Krigsmakten.

4. På 50-talet var det för övrigt inte så självklart för Krigsmakten att köpa svenskt, den inställningen kom senare.

[mdn]

Varsågoda! Här får ni en helt egen tråd att diskutera försvarsmateriel och industristöd i, utan att behöva känna skuld över att hamna OT.

 

/mdn

Underbefäl

[Vysotskij]

Sverige är till skillnad från våra nordiska grannar en riktigt industrination, de är faktiskt långt efter.

Inte desto mindre är Finland lika rikt som Sverige, medan Danmark och Norge är rikare. Det kanske inte är så att fabriker är detsamma som välstånd?

[lanrezac]

Och precis innan radio, det som lyfte ericsson från att tillverka trådbundna telefoner till iofs trådbundna men datoriserade telefonväxlar var också tack vare att staten behövde sådana växlar i rikets telekomnät och envisades att de skulle tillverkas och utvecklas av ett svenskt bolag och inte köpas av utländska som redan hade dessa produkter.

 

AXE-systemet var väl ganska världsunikt när det kom. Det fanns säkert, på pappret, liknande system. Men som jag förstått saken så sopade Ericsson banan med sina konkurrenter ett tag.

Huruvida AXE bygger på någon form av försvarselektronikkompetens låter jag vara osagt. Jag skulle inte hålla det för orimligt i alla fall.

Varken AXE eller t.ex NMT hade väl kunnat bli det som det blev utan ett statligt intresse dock. Att staten bidrar till produktutveckling inom landet är ju knappast något unikt för sverige, tvärt om. Så för att kunna hänga med som nation måste vi nog även i framtiden lägga pengar från stadskassan för olika teknologiprojekt.

 

 

/E

 

Elaka tungor säger att Ericsson finansierade AXE genom att låta FM betala överpriser....

 

------------------------------------------------

 

Sen är jag totalt emot att FM-pengar skall användas som förtäckt industristöd eller arbetsmarknadsstöd, det kanske är bra för Sverige men problemet är att kostnaden döljs för allmänheten och det i slutändan alltid går ut över verksamheten Jfr köpet av Haubits 77B och det underskott som uppstod med inställda repövningar som följd.

[Erik_G]

Sen är jag totalt emot att FM-pengar skall användas som förtäckt industristöd eller arbetsmarknadsstöd, det kanske är bra för Sverige men problemet är att kostnaden döljs för allmänheten och det i slutändan alltid går ut över verksamheten Jfr köpet av Haubits 77B och det underskott som uppstod med inställda repövningar som följd.

 

Ja, men vad är industri och arbetsmarknadsstöd? Är det bättre att göra sig av med industrier man inte behöver just nu, och sätta sig i beroendeställning gentemot utländska leverantörer? Svaret är självklart olika om man betraktar förutsättningarna före och efter kalla krigets slut. Under 80-talet ville man ju vara självförsörjande, och då måste man ju ge svensk vapenindustri något att jobba med. De anställda i Bofors måste ju äta de med, och Ica-butiken i Karlskoga måste ju få leverera.

Det kanske är mer sammhällsekonomiskt att köpa de där haubitsarna till överpris än att betala a-kassa till hela karlskoga. Man får ju faktiskt haubitsar för pengarna, också. genom att betala ut a-kassa tjänar förlorar samhället bara pengar, utan att få några haubitsar tillbaka.

Ännu större skillnad blir det ju när vi talar om mer avancerade projekt, som Gripenprojektet och liknande, där det finns tydliga spinnoff-effekter. De pengar som IG-JAS har fått har ju inte alla hamnat i Wallenbergarnas fickor. En del har nog spenderats på Pizzeria Fyra Årstider i Tannefors. En del av dem har definitivt kommit tekniska högskolan i Linköping till godo. Inte bara i Linköping heller, utan även institutioner och öretag i resten av Sverige har ju varit med på olika hörn.

Förhoppningsvis har staten skrivit bra avtal med underleverantörerna där procent av vinsten på ev tekniska landvinningar tillfaller staten. Jag tror också att så har skett. Så att staten alltså kan tjäna pengar på den teknik som tas fram inom ramen för Gripenprojektet. Någon kanske kan bekräfta?

 

Jag tror inte heller, som tidigare skrivits, att vi hade varit så långt framme inom så många högteknologiska områden om vi inte haft dessa olika typer av industristöd, som försvarsmaterielprojekten innebär. Om staten bara köper in färdiga system till lägsta pris binder vi bara ris åt egen rygg. Jag menar, vem vill syssla med utveckling i Sverige om storordrarna bara går till asiatiska firmor? Asiatiska firmor som kanske dessutom har sina regeringar i ryggen.

 

/E

[KD803]

Jag tror inte heller, som tidigare skrivits, att vi hade varit så långt framme inom så många högteknologiska områden om vi inte haft dessa olika typer av industristöd, som försvarsmaterielprojekten innebär. Om staten bara köper in färdiga system till lägsta pris binder vi bara ris åt egen rygg. Jag menar, vem vill syssla med utveckling i Sverige om storordrarna bara går till asiatiska firmor? Asiatiska firmor som kanske dessutom har sina regeringar i ryggen.

Jag ser inget fel i att staten stödjer företag och forskning. Men då bör det ske av "Departementet för främjande av teknisk utveckling", så att det blir tydligt vad budgeten går till.

 

Eller om vi säger så här, vore det inte bra om landstingen bara fick köpa sjukvårdsutrustning från svenska leverantörer? Visserligen kanske det leder till något sämre vård och att några fler avlider som annars hade överlevt, men tänk vad positivt det vore för landet som helhet...

[Lerede]

Huruvida det är pengar tagna ur FM:s budget för matrielanskaffning eller ej som används för "industristöd" är väl irrelevant. Jag menar, alternativet torde vara en minskad budget...

[Krook]

Huruvida det är pengar tagna ur FM:s budget för matrielanskaffning eller ej som används för "industristöd" är väl irrelevant. Jag menar, alternativet torde vara en minskad budget...

Varför då?

Det finns behov:

Ökad övningverksamhet

Ökad grundutbildning

Bättre villkor för samtliga

Ökad personaltäthet i US

mm mm.

 

/K

[Lerede]

Huruvida det är pengar tagna ur FM:s budget för matrielanskaffning eller ej som används för "industristöd" är väl irrelevant. Jag menar, alternativet torde vara en minskad budget...

Varför då?

Det finns behov:

Ökad övningverksamhet

Ökad grundutbildning

Bättre villkor för samtliga

Ökad personaltäthet i US

mm mm.

 

/K

Varför irrelevant? Varför minskad budget? Vad menar du?

 

Varför irrelevant:

Om följden är att FM får mindre medel så betyder det (i min lilla rättvisa värld) att summan som blir kvar till övrig verksamhet blir densamma som när FM finansierade "industristödet".

 

Varför minskad budget:

Jag tror att om man ska finansiera matrielinköp separat så kommer FM få minskad tilldelning i motsvarande summa. Politikerna lär knappast trolla fram nya klöver iaf.

[Krook]

Varför minskad budget:

Jag tror att om man ska finansiera matrielinköp separat så kommer FM få minskad tilldelning i motsvarande summa. Politikerna lär knappast trolla fram nya klöver iaf.

Det var det som jag svarade på.

Nya pengar är det inte frågan om utan att försvaret ska få sin beskärda del av anslaget. Som det är nu så är en stor del av anslaget vikt till inköp som FM (och övriga myndigheter under FÖ) inte vill ha men som görs för att gynna industrin.

Om FM fick rätt att disponera sin del av anslaget utan "köpkrav" så skulle det gynna FM och Sverige. Vi talar inte om att tillföra medel utan endast om att industrin inte ska få försvarsanslagsmedel.

 

I år kortas Arméns slutövning med några dagar av ekonomiska skäl. Ska det behöva vara så? Kunde vi inte ha avbeställt en "valfri dyr pryl utan egentlig efterfrågan"?

Självklart är svaret ja, om statsmakterna hade haft försvarsförmåga för ögonen i försvarsbeslut och budgetarbete.

 

/K

[Lerede]

Det jag utgick från i mitt resonemang var att industristöd skulle ske. Då ser jag det som irrelevant varifrån pengarna tas. Antingen betalar staten genom FM eller så minskar man FM:s budget med den summa som kostnaderna för industristödet utgör.

 

Arméns slutövning så...

Rent bedrövligt att den kortas pga ekonomiska tillkortakommanden... Men vi kunde ju struntat i NBG, det om något är slöseri med pengar i mina ögon...

 

Edit:

Förtydligade lite (hoppas jag)

Edited February 1, 2007 by Lerede

[Vysotskij]

Det råder en ganska bred politisk enighet om att man ska utnyttja att EG-rätten tillåter industristöd inom försvarsmaterielbranschen.

 

Vare sig Metall, Teknikföretagen eller FMV ligger på för motsatsen, om vi ska formulera oss försiktigt.

[Erik_G]

Nya pengar är det inte frågan om utan att försvaret ska få sin beskärda del av anslaget. Som det är nu så är en stor del av anslaget vikt till inköp som FM (och övriga myndigheter under FÖ) inte vill ha men som görs för att gynna industrin.

 

Precis. Du tror väl inte att de pengarna skulle automagiskt skulle gå att användas till annat i FM om det inte fanns någon industri att stödja? Jag är övertygad om att våra folkvalda medvetet använder delar av försvarsbudgeten som industristöd. Skulle vi bestämma idag att vi bara köper off the shelf från billigaste tillverkare, vare sig det gäller hjälmdok eller ytstridsfartyg, skulle försvarsbudgeten minska med motsvarande belopp. De pengarna kommer ju behövas till annat. Glesbygdsstöd exempelvis.

Det är lättare att få igenom en stor budget om man samtidigt kan peka på att pengarna kommer landet till godo på fler sätt än bara ökat antal avlossade 5,56 och högre uttag av körmil på våra stridsfordon. Kan budgeten skapa arbetstillfällen (gärna i traditionella väljarkommuner) och bidra till svensk FoU med tänkbara spinnoffer så är det money well spent. Det går lättare att sälja in en sån budget hos alla riksdagens partier, än att sälja in en budget som bara ämnar att göra oss starkare militärt.

 

Rent krasst har vi inte dessutom mer nytta av att vara ekonomiskt starka, teknologiskt starka, än vad vi har av att vara en större numerär, militärt? Det ser ju inte ut som att vi har råd med bådadera.

 

Precis som Vysotskij antyder så är ju industristöd tämligen hårt reglerat. Att staten ger Volvo några miljarder för att utveckla en bättre familjebil är tyvärr inget vi kan, bör eller ska göra. Däremot kan vi utnyttja kryphålet om försvarsutveckling och beställa nya terrängfordon från Volvo, som de sedan kan sälja civilt... (ett exempel alltså.. jag vet dessutom att volvo pv och volvo lastvagnar nte längre tillhör samma koncern).

 

/E

[KD803]

Det är intressant att konstatera att så många verkar tycka att det är positivt att försvarsbudgeten används som industristöd samtidigt som det på det här forumet klagades vitt och brett på att försvarsbudgeten användes till att bedriva regionalpolitik i samband med senaste försvarsbeslutet...

[Erik_G]

Det är intressant att konstatera att så många verkar tycka att det är positivt att försvarsbudgeten används som industristöd samtidigt som det på det här forumet klagades vitt och brett på att försvarsbudgeten användes till att bedriva regionalpolitik i samband med senaste försvarsbeslutet...

 

Industristöd och regionalstöd är två vitt skilda saker. :P

 

/E

[KD803]

Industristöd och regionalstöd är två vitt skilda saker. :P

Visst, men i bägge fallen handlar det om att med försvarsbudgeten betala för saker som visserligen är "bra för landet som helhet", men som leder till mindre "pang för pengarna". Om det ena är bra, varför är då det andra dåligt?

[Vysotskij]

Det är intressant att konstatera att så många verkar tycka att det är positivt att försvarsbudgeten används som industristöd samtidigt som det på det här forumet klagades vitt och brett på att försvarsbudgeten användes till att bedriva regionalpolitik i samband med senaste försvarsbeslutet...

För det första tror jag att det är en skillnad på att konstatera faktum (att försvarsbudgeten är större med industristöd eller regionalpolitik - eller fredsbevarande insatser, för den delen - än den skulle vara utan) och att gilla det man ser.

 

Sen kan man, som sagt, man kan tycka olika om regionalstöd och industristöd. Min egen åsikt är att man bör vara ytterst försiktig med båda, i synnerhet vad gäller rena kontantstöd eller stödbeställningar. Däremot påverkas vad man bör göra med egen industri mer av andra länders policy än vad regionalpolitiken gör.

[lanrezac]

Ja, men vad är industri och arbetsmarknadsstöd? Är det bättre att göra sig av med industrier man inte behöver just nu, och sätta sig i beroendeställning gentemot utländska leverantörer? Svaret är självklart olika om man betraktar förutsättningarna före och efter kalla krigets slut. Under 80-talet ville man ju vara självförsörjande, och då måste man ju ge svensk vapenindustri något att jobba med. De anställda i Bofors måste ju äta de med, och Ica-butiken i Karlskoga måste ju få leverera.

Det kanske är mer sammhällsekonomiskt att köpa de där haubitsarna till överpris än att betala a-kassa till hela karlskoga. Man får ju faktiskt haubitsar för pengarna, också. genom att betala ut a-kassa tjänar förlorar samhället bara pengar, utan att få några haubitsar tillbaka.

Ännu större skillnad blir det ju när vi talar om mer avancerade projekt, som Gripenprojektet och liknande, där det finns tydliga spinnoff-effekter. De pengar som IG-JAS har fått har ju inte alla hamnat i Wallenbergarnas fickor. En del har nog spenderats på Pizzeria Fyra Årstider i Tannefors. En del av dem har definitivt kommit tekniska högskolan i Linköping till godo. Inte bara i Linköping heller, utan även institutioner och öretag i resten av Sverige har ju varit med på olika hörn.

Förhoppningsvis har staten skrivit bra avtal med underleverantörerna där procent av vinsten på ev tekniska landvinningar tillfaller staten. Jag tror också att så har skett. Så att staten alltså kan tjäna pengar på den teknik som tas fram inom ramen för Gripenprojektet. Någon kanske kan bekräfta?

 

Jag tror inte heller, som tidigare skrivits, att vi hade varit så långt framme inom så många högteknologiska områden om vi inte haft dessa olika typer av industristöd, som försvarsmaterielprojekten innebär. Om staten bara köper in färdiga system till lägsta pris binder vi bara ris åt egen rygg. Jag menar, vem vill syssla med utveckling i Sverige om storordrarna bara går till asiatiska firmor? Asiatiska firmor som kanske dessutom har sina regeringar i ryggen.

 

/E

 

Problemet med dolda stöd är att allmänheten inte ser dom, och det blir väldigt lätt för vissa grupper att skaffa sig politiska poäng genom att peka på stora försvarsbudgetar och svarta hål.

 

Ska vi sen diskutera 77b så ville man från försvaret ha långräckviddigt Fördelningsartilleri/Raketartilleri men man fick 77b nerkört i halsen utan finansiering vilket ledde till inställda repövningar och spott och spe pga av budgetunderskott som Försvaret ensamt fick skulden för.

 

Visst vi kan diskutera samhällsnytta och beroendeställning till utlandet och titta på Sovjet som tillverkade allt inom landet och hade NOLL procent arbetslöshet men i längden, var det bra eller dåligt för Sovjetmedborgaren?

[Erik_G]

Visst vi kan diskutera samhällsnytta och beroendeställning till utlandet och titta på Sovjet som tillverkade allt inom landet och hade NOLL procent arbetslöshet men i längden, var det bra eller dåligt för Sovjetmedborgaren?

 

Mja, Sovjet var ju en intressant jämförelse. En av de få skillnaderna jag kan hitta på rak arm, förutom diktaturbiten, femårsplanerna och bristen på fri företagsamhet är att Sovjet inte utnyttjade sina teknologiska landvinningar civilt, eftersom dess potentiellt stora inhemska marknad i realiteten var ganska liten. Det hade nog varit ganska otänkbart att i Sovjet använda kunskap som skapats genom utvecklandet av militär kommunikation till att ta fram ett civilt telefonsystem. Ännu mer otänkbart hade det varit att SÄLJA detta system utomlands till länder som hade råd att betala för dem. HADE man gjort det, så hade man fått svårt, eftersom Sovjetisk high-tech i regel var undermålig västerländsk eftersom man var tämligen isolerad och endast tog del av västs teknologi via spionage.

 

Men i övrigt kan man kanske fråga sig varför inte Sovjet var framgångsrikt. De hade ju trots allt massor av artilleripjäser, militärövningar, killar med kalashnikov, stridsvagnar, fartyg.. jag menar, saknade Sovjets militärmakt någonting egentligen, när vi snackar numerär? Trots denna enorma mängd vapen och folk som kunde betjäna dem, så gick det som det gick. Konstigt? Men det kanske ni som hellre har många kanoner till ett lågt styckepris, än svensk högteknologisk industri, kan svara på?

 

/E

[KD803]

Men det kanske ni som hellre har många kanoner till ett lågt styckepris, än svensk högteknologisk industri, kan svara på?

Har vi sagt att vi är emot en "svensk högteknologisk industri"? Nej, vi har sagt att försvarsbudgeten inte ska vara ett förklätt stöd till svensk industri. Du verkar se ett motsatsförhållande där det inte finns något. På samma sätt kan jag inte se något självklart förhållande mellan att Försvarsmakten köper svenskt och svenska industriframgångar.