Raptor Posted January 8, 2003 Report Share Posted January 8, 2003 Här har jag en fråga ni kan bita i. Enligt min löjtnant från Mekb7 så var höghastighetsvapen enligt definition vapen vars projektiler gick snabbare än 1000 m/s. Alla med än så länge? Men underkalibrerade vapen, som t.ex PSG90 med underkalibrerad ammunition, får en högre utgångshastighet än 1000 m/s. (1300 m/s om jag inte minns fel). Det skulle i så fall göra de till höghastighetsvapen. (Och därmed också inte "lagliga" att använda i krig). Hur förhåller det sig där egentligen? Är definitionen fel? Gäller det bara projektiler av en viss vikt? Någon som vet? Närskydd/skenmål vpl Gustafsson (Raptor). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Raffsec Posted January 8, 2003 Report Share Posted January 8, 2003 Hmm jag kan aldrig påminna mig att jag har hört att höghastighetsvapen skulle vara förbjudna i krig. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BlåGul -1 9x19 Posted January 8, 2003 BlåGul -1 Report Share Posted January 8, 2003 Det här har varit uppe förut; gör en sökning i arkivet! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Raptor Posted January 8, 2003 Author Report Share Posted January 8, 2003 Hmm jag kan aldrig påminna mig att jag har hört att höghastighetsvapen skulle vara förbjudna i krig. To the best of my knowledge så är höghastighetsvapen förbjudna. Inhumana om jag inte minns fel. Men återigen så är jag inte 100% säker på det. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Raptor Posted January 8, 2003 Author Report Share Posted January 8, 2003 Det här har varit uppe förut; gör en sökning i arkivet! Jag hittade en artikel om underkalibrerade vapen. Men det var inte riktigt det min fråga berörde. (Nu gör jag ett vågat antagande om att det var den artikeln du menade). Men jag kan förtydliga min fråga för säkerhetsskull. 1) Är höghastighetsvapen förbjudna i krig och i så fall, vad är definitionen av ett höghastighetsvapen? 2) Om höghastighetsvapen är förbjudna i krig, hur kommer det sig att man använder underkalibrerad ammunition? (Som i bemärkelsen att den är "höghastighetsammo"). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Van der Kaye Posted January 8, 2003 Report Share Posted January 8, 2003 Till att börja med så är definitionen av höghastighetsvapen generellt felaktig som vapenterm. Myten om höghastighetsvapen och dess effekter tog fart under Vietnamkriget då U.S började använda M16 vilket gav stora sårskador jämfört med tidigare system. Detta orsakades dock av att dess instabila kula lätt började tumla vid islag i vävnad vilket gav stor förstörelse i vävnaden. Dock nämns ''höghastighetsvapen'' ofta i samband med eldhandvapen som använder underkalibrerad ammo så som de flesta prickskyttesystemen i de flesta länder. På grund av funktionen och utformningen av underkalibrerad ammo så får den en högre hastighet jämfört med vanliga ammo vilken överskrider 1000 m/s vilket i sig inte är någon definitionsgräns. Dock finns inget förbud mot dessa i krig, vilket kanske var din fråga. Hoppas att det var till någon nytta. FK Van der Kaye Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bad Karma Posted January 8, 2003 Report Share Posted January 8, 2003 Myten om höghastighetsvapen och dess effekter tog fart under Vietnamkriget då U.S började använda M16 vilket gav stora sårskador jämfört med tidigare system. Detta orsakades dock av att dess instabila kula lätt började tumla vid islag i vävnad vilket gav stor förstörelse i vävnaden. Enligt en mycket kunnig och erfaren löjtnant på amf4 så använde jänkarna en annorlunda kula i vietnam. Mer baktung vilket fick kulan att vobbla mycket redan innan träff just för att orsaka så stora skador som möjligt. Ioförsig så försämrades precisionen men oftast så var stridsavstånden i vietnam inte så värst stora. Nån som kan bekräfta? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Doyle Posted January 8, 2003 Report Share Posted January 8, 2003 Hm, vad jag har hört så var det inte alls avsiktligt att kulan började vobbla.. Dax att söka rätt på lita fakta Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rambo Posted January 8, 2003 Report Share Posted January 8, 2003 Är inte helt hundra på det här men jag har för mig att som så att formuleringen är att ammunition inte får konstrueras för att orsaka mer skada än nödvändigt. Vilket leder till att det inte är en viss egenskap hos en kula/ammunitionssort i sig utan varför man har gett den denna egenskap, dvs om man ger kulan högre hastighet än normalt för att få en flackare kulbana och en kortare bantid så är det ok men om du ökar hastigheten för att göra större skada så är det inte ok. M193 ammen är stabil i luften men eftersom det är en liten närmast droppformad kula så blir den synnerligen istabil när den träffar något (dessutom har jag för mig att M16 och M16A1 hade ganska flack räffelstigning) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nifelhel Posted January 8, 2003 Report Share Posted January 8, 2003 Är inte helt hundra på det här men jag har för mig att som så att formuleringen är att ammunition inte får konstrueras för att orsaka mer skada än nödvändigt. Vilket leder till att det inte är en viss egenskap hos en kula/ammunitionssort i sig utan varför man har gett den denna egenskap, dvs om man ger kulan högre hastighet än normalt för att få en flackare kulbana och en kortare bantid så är det ok men om du ökar hastigheten för att göra större skada så är det inte ok.M193 ammen är stabil i luften men eftersom det är en liten närmast droppformad kula så blir den synnerligen istabil när den träffar något (dessutom har jag för mig att M16 och M16A1 hade ganska flack räffelstigning) Till M16 och M16 A1 används M193 NATO 5,56mm ball. Båda vapnen har en räffelstigning på 1varv per 12tum. Till M16A2 och M4 används M855 NATO 5.56m ball. Båda vapnen har en räffelstigning 1varv per7tum. Denna proj är tyngre än sin föregångare M193, och har bättre precision. Avfyrar man en M193 i de senare vapnen så får den fel hastighet, med gravt negativa effekter på precisionen. Avfyrar man en M855 i de äldre vapnen, så får dem oxå fel hastighet med negativa följder på precisionen. Då kulan helt enkelt blir instabil i sin bana och börjar att tumla. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dast Posted January 9, 2003 Report Share Posted January 9, 2003 I 1868 års St. Petersburgsdeklaration angavs att målet med striden skulle överskridas genom bruket av vapen som onödigtvis skulle förvärra lidandena för dem som sårats och göra deras död oundviklig. Principen utvecklades i IV Haagkonventionen (artikel 23), enligt vilken vapen anses stridande mot folkrättens principer om de förorsakar onödiga lidanden eller överflödiga skador. Detta är vad som gäller generellt. Särskilda ammunitionstyper har förbjudits genom St Petersburgsdeklarationen (explosiva kulor med en vikt under 400 gram för användning mot människor) och genom 1899 års Haagdeklaration (kulor vilka lätt utvidgar sig eller tillplattas i människokroppen, det som vanligen kallas förbudet mot dumdum-kulor). Något uttryckligt förbud mot "höghastighetsvapen" finns inte. Däremot diskuterades frågan - mot bakgrund av erfarenheterna från Vietnam - vid FN:s vapenkonferens 1978-80. Konferensen antog 1979 en enhällig resolution i vilken alla regeringar uppmanades att utöva yttersta varsamhet vid utvecklingen av finkalibriga vapensystem, så att en onödig upptrappning av skadeeffekterna hos sådana system kunde undvikas. Numera anses det klarlagt att den inhumana effekt som rapporterades när M 16 togs i bruk varken var beroende av kalibern i sig eller av den höga hastigheten hos kulan, och att det således går alldeles utmärkt att konstruera vapen med liten kaliber och hög utgångshastighet utan att de kan betraktas som stridande mot folkrätten. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Raptor Posted January 9, 2003 Author Report Share Posted January 9, 2003 I 1868 års St. Petersburgsdeklaration angavs att målet med striden skulle överskridas genom bruket av vapen som onödigtvis skulle förvärra lidandena för dem som sårats och göra deras död oundviklig. Principen utvecklades i IV Haagkonventionen (artikel 23), enligt vilken vapen anses stridande mot folkrättens principer om de förorsakar onödiga lidanden eller överflödiga skador. Detta är vad som gäller generellt. Särskilda ammunitionstyper har förbjudits genom St Petersburgsdeklarationen (explosiva kulor med en vikt under 400 gram för användning mot människor) och genom 1899 års Haagdeklaration (kulor vilka lätt utvidgar sig eller tillplattas i människokroppen, det som vanligen kallas förbudet mot dumdum-kulor). Något uttryckligt förbud mot "höghastighetsvapen" finns inte. Däremot diskuterades frågan - mot bakgrund av erfarenheterna från Vietnam - vid FN:s vapenkonferens 1978-80. Konferensen antog 1979 en enhällig resolution i vilken alla regeringar uppmanades att utöva yttersta varsamhet vid utvecklingen av finkalibriga vapensystem, så att en onödig upptrappning av skadeeffekterna hos sådana system kunde undvikas. Numera anses det klarlagt att den inhumana effekt som rapporterades när M 16 togs i bruk varken var beroende av kalibern i sig eller av den höga hastigheten hos kulan, och att det således går alldeles utmärkt att konstruera vapen med liten kaliber och hög utgångshastighet utan att de kan betraktas som stridande mot folkrätten. Det var ett klockrent svar. Det tackar vi för. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Raptor Posted January 11, 2003 Author Report Share Posted January 11, 2003 Hörde en massa rykten i lumpen som alla gick ut på en sak. "Höghastighetsvapen behöver inte ens träffa dig för att göra skada." Nu finns där ingen definition av höghastighetsvapen så vad menar dom? Är det någon som vet om detta stämmer eller var dom egentligen menar? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
HvPrsk Posted January 11, 2003 Report Share Posted January 11, 2003 Hörde en massa rykten i lumpen som alla gick ut på en sak. "Höghastighetsvapen behöver inte ens träffa dig för att göra skada." Nu finns där ingen definition av höghastighetsvapen så vad menar dom? Är det någon som vet om detta stämmer eller var dom egentligen menar? Projektiler med hastighet på 1100 m/s och däröver ger tryckskador när dom passerar en kropp på nära håll, allt ifrån kraftiga blåmärken och vävnadsskador till köttsår förekommer. Verkarn är beroende av hur nära kulan passerar samt hur huden är skyddad. - HvPrsk Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rambo Posted January 11, 2003 Report Share Posted January 11, 2003 Kallas inte jänkarnas 5,56 för SS109? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Adam Wilhelm Posted January 11, 2003 Report Share Posted January 11, 2003 SS 109 är FN Herstals namn på kulan när dom tog fram den. M855 är den amerikanska beteckningen. M856 är spårljuskulan, Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nifelhel Posted January 11, 2003 Report Share Posted January 11, 2003 SS 109 är FN Herstals namn på kulan när dom tog fram den.M855 är den amerikanska beteckningen. M856 är spårljuskulan, Ska bara lägga till att M855 känns igen på sin grönmålade spets och M856 känns igen på sin orangemålade spets. \ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
LeadHead Posted January 12, 2003 Report Share Posted January 12, 2003 Projektiler med hastighet på 1100 m/s och däröver ger tryckskador när dom passerar en kropp på nära håll, allt ifrån kraftiga blåmärken och vävnadsskador till köttsår förekommer. Verkarn är beroende av hur nära kulan passerar samt hur huden är skyddad. Är du helt säker på det där? Jag har för mig att det ska vara en myt (dock en väldigt populär sådan). Min logik säker att en liten kula som färdas genom luften, om än i vädligt hög hastighet inte borde kunna orsaka tillräckligt till bogvåg för att orsaka sån skada. Så att det känns och kanske blåmärken, ok men jag håller mig skeptisk till det där med köttsår. Har någon testat det? Borde väl gå att göra med ballistikgéle...? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
HvPrsk Posted January 12, 2003 Report Share Posted January 12, 2003 Är du helt säker på det där? Jag har för mig att det ska vara en myt (dock en väldigt populär sådan).Min logik säker att en liten kula som färdas genom luften, om än i vädligt hög hastighet inte borde kunna orsaka tillräckligt till bogvåg för att orsaka sån skada. Så att det känns och kanske blåmärken, ok men jag håller mig skeptisk till det där med köttsår. Har någon testat det? Borde väl gå att göra med ballistikgéle...? Jag blev lärd det i lumpen och har sett bilder på det både då och i efterhand. Skadorna av "tryckvågen" påminner om krosskador. Det måste finnas information om det på nätet, men testat det har jag aldrig gjort, svårt att hitta någon för "field test"... ;) Håller med dig om att det är underligt att det är sådan kraft i tryckvågen från en så pass liten projektil. Men å andra sidan så fräser den fram i dubbla eller tredubbla ljudets hastighet (ca: 340 m/s), och det är en ansenlig fart på en projektil. Avståndet mellan skytt och mål, mål och projektil samt målets skydd av kläder mm, måste påverka risken för att skada ska uppstå enormt. Jag tror inte det är en ”regel” att dessa skador uppkommer, men som sagt, det är vad vi blev lärda under värnplikten… - HvPrsk Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ing Posted January 12, 2003 Report Share Posted January 12, 2003 HvPrsk. Fälttest efterlyses. Medbringa därför lämpligt mål att skjuta i närheten av nästa gång du åker till skjutbanan. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
HvPrsk Posted January 12, 2003 Report Share Posted January 12, 2003 Hittade något som heter "kavitationseffekt" eller "kavitationsfenomen". ---www.forensic.lu.se Skadeuppkomst Kulans hastighet, vikt och konstruktion har betydelse för kroppsskadors uppkomstsätt: Kulor med hastighet upp till ungefär ljudets (ca 340 m/sek) skadar vävnaderna huvudsakligen motsvarande skottkanalen, såvida inte sekundäreffekter uppkommer till följd av att större blodkärl ruptureras och/eller ben-broskfragment bildas och slungas iväg. Kulor med högre hastighet bildar en chockvåg framför sig, vilket höjer vävnadstrycket kraftigt och därigenom ger upphov till skador i en vid zon runt skottkanalen. Kulor med mycket hög hastighet förorsakar ett sk kavitationsfenomen. Detta innebär att det bakom kulan uppstår en pulserande kavitet, vilket ger upphov till skador långt utanför skottkanalen samt insugning av smuts och ev klädesdelar i kanalen. Den rörelseenergi en kula har bestäms av formeln: Ju mer av kulans rörelseenergi som överförs till kroppsvävnaderna, desto svårare blir skadorna i dessa. En del kulor är utformade för att öka uppbromsningen i kroppen (t ex sk dumdum-kulor och kulor med expanderande spetsar, halvmantlade kulor). --- www.forensic.lu.se Det måste finnas mer information att hitta, får leta vidare i morgon... - HvPrsk Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rambo Posted January 12, 2003 Report Share Posted January 12, 2003 Intressant sida men vid en snabb läsning av den verkar den inte vara så jätte bra ex. "Höghastighetskulor (över ca 340 m/sek) ger avsevärda skador i omgivningen av skottkanalen på grund av chockvågen och kavitationseffekten." Jag har stött på begreppet "kavitationseffekt" tidigare och då har den avfärdats som en myt då den hävdar att kulan skulle bilda luftbubblor i blodet som i så fall skulle döda offret genom att orsaka blodproppar i vitala delar tec hjärta eller hjärna - vilket inte är ngn vanlig döds orsak hos folk som blivit skjutna. Vapen gurun Dr Roy Weatherby (har iaf för mig han heter Roy i förnamn) gjorde ngn en serie försök där man undersökte effekten av höghastighetsprojektiler. Bl.a så lyckades man få "knall-och-fall effekt" på en häst genom att skjuta den i bakbenet med en mkt lätt metallprojektil (järn?) som avfyrades med mkt höghastighet samt samma effekt på hare vid enbart pälsträff. En personlig gissning/bedömning är att en projektil avfyrad från ett eldhandvapen måste röra vid fast materia för att kunna överföra tillräckligt med kraft för kunna skada en människa, t.ex. snudda vid kläderna eller dyl. Enligt fysikens lagar så sker ju en energi överföring från kulan till kroppen och om luften skulle överföra en sådan energi mängd skulle ju kulan förlora väldigt stora mängder energi under hela sin bana. (Är det ngn som har förståt vad jag menar?) Är det någon som har någon anekdot/historia/information om t.ex. effekten av pilprojektiler avfyrade från stridsvagnar och deras effekt på mäniskor som hamnar i deras närhet när de kommer farande? Dessa om några projektiler borde få effekt utan att egentligen träffa en människa (ex. T72:ans pil 3kg 1800m/s utg.hast. = 4,86mij. Joul om jag räknat rätt) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Raptor Posted January 14, 2003 Author Report Share Posted January 14, 2003 Om det nu är Ok med "höghastighetsvapen", bedrivs det någon forskning inom området? Finns där några försök att ta fram typ "railguns" eller så? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Doyle Posted January 14, 2003 Report Share Posted January 14, 2003 Railgun på Securityarms.com En massa text och lite bilder. Längst ner är det en bild som ser mycket trevlig ut Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Skuggan Posted January 14, 2003 Report Share Posted January 14, 2003 Min ärade bror (det satans mähät) har fått för sig att en 5,56mm kula från en AK5 kan slita av en arm om den missar med 10cm, detta på ett avstånda av 700!! meter... jag har förklarat för honom ett hundratal gånger att så inte är fallet... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bellum Posted January 15, 2003 Report Share Posted January 15, 2003 Visa honom!!! (oj! var det jag som sade så???) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Casca Posted January 15, 2003 Report Share Posted January 15, 2003 Under min GU gjordes ett fälttest under anfallsstrid. Dock ofrivilligt. En beväring i ett grannkompani snubblade under framryckning och avlossar ett skott i våda. Skottet passerar bredvid huvudet på en framryckande kamrat och han faller ner medvetslös. Inga synliga skador och han kvicknar till efter några minuter. Han hade dessutom hjälm på. 890 m/s räcker för att bli klubbad. Hur nära kulan passerade hann dom inte mäta. Casca Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
softfeel Posted January 15, 2003 Report Share Posted January 15, 2003 Hur nära kulan passerade hann dom inte mäta. HANN INTE MÄTA!!!! Dagens värnpliktiga har inte lite dåliga reflexer. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Inf Posted January 16, 2003 Report Share Posted January 16, 2003 (edited) Problemet är givetvis störst vid mynningen eftersom kulan har högst hastighet där och det dessutom finns ett mynningstryck att ta hänsyn till. Under tillämpade stridsskjutningar med skarp am är det inte alltid lätt att få verkan pga att sly och annat skymmer sikten. Grupperingen kan ibland bli tätare än önskvärt. Kombinationer av liggande och knästående skjutställningar kan göra att skyttarna hamnar ännu närmare varandra. Vid ett par tillfällen har jag varit med om att skyttar befunnit sig innanför enmetersradien från mynningen och dessutom framför mynningen. Detta har av de inblandade inte upplevts som ett stort problem, om än obehagligt. En stor del av obehaget torde härröra från det tidigare nämnda mynningstrycket. Uppenbarligen kan dock riktig "närkontakt" med kulor vara mer än en smula obehagligt, dock skulle jag tro att det bara är ett problem med kulor som passerar riktigt nära huvudet, kanske minder än 10 cm. Edited January 16, 2003 by Inf Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Raptor Posted January 16, 2003 Author Report Share Posted January 16, 2003 To date, railguns can easily fire a projectile at over velocities of 10 kilometers per second Hittade det här på länken ovan. Inte fan kan det stämma!? 10 000 m/s? Och man kan få tryckskador redan vid 1100 m/s? Vad händer då vid 10 000? Framför mig ser jag städer sugas in i svarta hål om detta nu stämmer. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.