Jump to content

Sverige, och amfibieförmågan


Psilander

Recommended Posts

Jag har börjat fundera på varför inte Sverige hade bättre landstigningsförmåga under kalla kriget, och att inte tex armén utövade sådana påtryckningar. Att kunna landsätta tyngre trupp (pansar mm) skulle ge Sveriges försvar mycket bättre flexibilitet och trovärdighet, dessutom tvingat fienden att splittra sig i sina resurser mer.

 

En svensk landstignings möjlighet skulle varit väsentlig vid tydligat kanske vid tex ett återtagnade av Gotland, men även i mer udda roller som i försvaret av Norrland (beroende på krigsfall), men även i eventuellt stöd till Finland.

 

Ponera att Sovjetiska pansarkilen rullar över Boden och ockuperar Norra Sverige, vi skulle i ett sådanat läge kunna, i det rätt så lugna bottenhavet (dvs långt till fi sjöstridskrafter, skyddad av Åland mm) dels söka skydd med flottan och dessutom genomföra offensiva handligar mot fiendens långa försörningslinjer genom tex landstigning a la Inchon på Norrlandskusten.

 

Dessutom skulle vi ha ett intressantare arv att leka med idag.

 

Jag vet det finns en uppsjö trådar om kalla kriget, Blågul må flytta denna till mer lämplig tråd om denne finner så lämpligt.

Link to comment
Share on other sites

Jag har börjat fundera på varför inte Sverige hade bättre landstigningsförmåga under kalla kriget, och att inte tex armén utövade sådana påtryckningar. Att kunna landsätta tyngre trupp (pansar mm) skulle ge Sveriges försvar mycket bättre flexibilitet och trovärdighet, dessutom tvingat fienden att splittra sig i sina resurser mer.

 

En svensk landstignings möjlighet skulle varit väsentlig vid tydligat kanske vid tex ett återtagnade av Gotland, men även i mer udda roller som i försvaret av Norrland (beroende på krigsfall), men även i eventuellt stöd till Finland.

 

Ponera att Sovjetiska pansarkilen rullar över Boden och ockuperar Norra Sverige, vi skulle i ett sådanat läge kunna, i det rätt så lugna bottenhavet (dvs långt till fi sjöstridskrafter, skyddad av Åland mm) dels söka skydd med flottan och dessutom genomföra offensiva handligar mot fiendens långa försörningslinjer genom tex landstigning a la Inchon på Norrlandskusten.

 

Dessutom skulle vi ha ett intressantare arv att leka med idag.

 

Jag vet det finns en uppsjö trådar om kalla kriget, Blågul må flytta denna till mer lämplig tråd om denne finner så lämpligt.

 

Bottenhavet är inte så stort...

 

det blir en fin frr som lär ta en stund att genomföra till sjöss... Och undra hur sovjets förmåga med radar var? Hur stora möjligheter skulle de ha att upptäcka ett sådant företag innan de hoppat i land? Skulle de ha tid för att genomföra några rejäla attacker mot detta företag? Så därför låter det som en obra tanke att flytta stora resurser till sjöss för denna typ av operationer. Att täcka av hela sverige från norska gränsen till kusten är ganska många mil Kanske bättre att söka svagheter i fronten och kraftsamla för att vinna lokal överlägsenhet för att därefter frr in bakom fi linjer.

Link to comment
Share on other sites

Först, något OT, måste jag uttrycka min förvåning över att Psilander tänker i någorlunda gröna termer.

 

Landstigningar är ju som bekant lugnast om man luftherravälde och något sånt kunde vi väl knappast räkna med att ha?

 

Med det sovjetiska marinflyget med Backfire och Badger, så borde man inte haft någon större svårighet att ta sig till Bottenhavet och släppt ett antal mindre trevliga sjömålsrobotar. Eftersom landstigningsfartyg ofta är ganska stora, borde de vara lätta mål för sjömålsrobot om man inte har en ordentligt tilltagen eskortstyrka och någon sådan hade vi väl inte att tillgå?

Link to comment
Share on other sites

Det var väl tanken på invasionsförsvar som gjorde att det inte var intressant att kunna flytta materiel över större avstånd än i skärgårdar. Tankesättet inbegrep nog inte heller mekaniserad trupp längre fram än till kustkanten.

 

En tanke skulle kunna varit att återta Gotland om det fallit i fi´s händer men det tror jag skulle varit svårt på grund av oförmågan att kunna flytta tillräckligt med materiel. Jag vet inte hur många av KAs 200-båtar som fanns tillgängliga men det borde ha varit en hel del vid ett och samma tillfälle. De tillverkades i en nummerserie om 201-284, så det fanns ett gäng, men alla var nog inte hela samtidigt. Varje 200-båt kunde ta ca 40 pers. Även om man lyckats salma ihop 50 så skulle det inte bli så mycket folk, 2000 st. Så några större initiala landstigningsföretag var nog svåra som kunde bana väg så större fartyg kunde gå in i säker hamn.

För tyngre transporter fanns det ett antal transportfärjor t.ex. Bore, Grim. Stora saker som inte gick fort, Grim, 12 knop.

Link to comment
Share on other sites

Vi hade gott om stora landstigningsfartyg i vilket fall. Sverige hade och har, massor av civila färjor. Sådana man i fred festar ombord på under en tur & retur tripp till Finland. Dessa har port både i för och akter och fungerar utmärkt som landstigningsfartyg. Och om man låter 200-båtar eller fallskärmsjägare ta nån liten pyttebrygga så kommer de inte bli problem att få loss dem och låta de köra en vända till heller. Men jag har aldrig hört någon planera det, men att fartygen skulle mönstras i rikets tjänst det är då säkert, precis som SAS flygplan och alla civila helikoptrar. Just det sistnämnda vet jag säkert, har själv sett planeringen för vilka som skulle flyga de inmönstrade civila helikoptrarna och flygplan från alla möjliga civila bolag.

Link to comment
Share on other sites

Vi hade gott om stora landstigningsfartyg i vilket fall. Sverige hade och har, massor av civila färjor. Sådana man i fred festar ombord på under en tur & retur tripp till Finland. Dessa har port både i för och akter och fungerar utmärkt som landstigningsfartyg. Och om man låter 200-båtar eller fallskärmsjägare ta nån liten pyttebrygga så kommer de inte bli problem att få loss dem och låta de köra en vända till heller.

Ro-rofartyg är inte landstigningsfartyg. Däremot är de ypperliga för att transportera fordon mellan hamnar. Men ett scenario där en Finlandsfärja kör upp på stranden, släpper ner rampen varpå stridsvagnarna rullar i land är helt enkelt inte tekniskt genomförbart.

 

Att man inte planerade för att återta ett ockuperat Gotland är tämligen självklart. En luft- eller sjöburen invasion av Gotland förutsätter att Sovjetunionen har förbekämpat vår flotta och flygvapen så pass att han har sjö- och luftherravälde runt ön, annars går det liksom inte. Att tro att vi, med egna resurser, därefter skulle kunna återta sjö- och luftherravälde från Sovjetunionen är inte rimligt. Bättre då att satsa våra begränsade resurser på sådant som syftar till att förhindra att Gotland blir ockuperat från början...

Link to comment
Share on other sites

Det stämmer att många färjor skulle mönstra. På en del fanns det redan minräls. Men det springande punkten är hur vi skulle klarat att säkra innan de kunnat användas. Vi skulle ha landsatt trupp, understöd från flyg, men hur var det med understöd från båt. Fanns det något tungt artilleri från flottan att räkna med?

Link to comment
Share on other sites

Jag har börjat fundera på varför inte Sverige hade bättre landstigningsförmåga under kalla kriget, och att inte tex armén utövade sådana påtryckningar. Att kunna landsätta tyngre trupp (pansar mm) skulle ge Sveriges försvar mycket bättre flexibilitet och trovärdighet, dessutom tvingat fienden att splittra sig i sina resurser mer.

 

En svensk landstignings möjlighet skulle varit väsentlig vid tydligat kanske vid tex ett återtagnade av Gotland, men även i mer udda roller som i försvaret av Norrland (beroende på krigsfall), men även i eventuellt stöd till Finland.

 

Ponera att Sovjetiska pansarkilen rullar över Boden och ockuperar Norra Sverige, vi skulle i ett sådanat läge kunna, i det rätt så lugna bottenhavet (dvs långt till fi sjöstridskrafter, skyddad av Åland mm) dels söka skydd med flottan och dessutom genomföra offensiva handligar mot fiendens långa försörningslinjer genom tex landstigning a la Inchon på Norrlandskusten.

 

Dessutom skulle vi ha ett intressantare arv att leka med idag.

 

Jag vet det finns en uppsjö trådar om kalla kriget, Blågul må flytta denna till mer lämplig tråd om denne finner så lämpligt.

 

Bottenhavet är väl inte allt för lämpligt att transportera trupp till sjöss med tanke på att det ibland blir riktigt kalla vintrar...

 

Såvida det inte handlar om stora stealth-svävare!

Link to comment
Share on other sites

Om Stormakten har trängt fram över Norrbotten har han också kontroll över delar av finska Lappland och Österbotten, och därmed sannolikt även möjlighet att föra fram kustförsvarsmateriel till Bottenviken, något man kanske vill ha med i beräkningen.

 

Sen tror jag också att om vi har någon chans att få upp jaktflyg i det läge som beskrivs så skulle vi använda det till enklare sakere än att kontinuerligt ge flygskydd till en landstigningsoperation modell Inchon. Till exempel som understöd (tror inte det är rätt flygterm) till eventuella insatser med E 1. Eller ge flygbaserna en chans att överleva.

Link to comment
Share on other sites

Självklart är det beroende på krigsfall, jag såg framför mig ett anfall riktat mot i huvudsak tröndelag som gått över svenska mark och de sovjetisk styrkorna ockuperat ner mot Örnsköldsvik - Skellefteå ungefär. Kanske en svensk taktisk reträtt för att låta jägarna störa maximalt i underhållslinjerna samtidigt som man kraftsamlar trupp i jämtland/ Dalarna för att säkra södra flanken och dölja sina avsikter så länge det går innan man ilastar landstigningspersonalen.

 

Jag tror att det ryska flyghotet är något överskattat, Backfire, Badger var inte lämpade för denna typ av uppdrag, i detta område, de behöver nog mer fritt hav. Deras framgång är dessutom beroende på hur Finland behandlas, dessutom har ryska flyget ganska kort räckvidd.

 

Fram till 1985 kunde flottan bjuda på 12cm NGS. Det övades också. Ett anfall mot Gotland kan nog ske i kupp modell för att snabbt vinna en framskjuten post för att säkra anfall över östersjön mot tex västtyskland och Danmark främnst som framskjuten egen bas för flyg.

 

Iden kommer från en diskussion om kalla kriget i Sverige, där en amiral nämde, "man borde kunna göra hela lappland till en stor motti med en landstigning vid Luleå/ Umeå".

Link to comment
Share on other sites

Det finns/fanns rätt stora hamnar efter norrlandskusten som vid krigstider skulle vara mottagliga för större skepp.

Även ovanför ume.. ;)

Däremot hade det nog varit ett rätt hopplöst företag då det går inte fort och det är rätt öppet för anfall från flyg/båtar/ubåtar.

således var dom hamnarna mer tänkt till transport än att användas vid landstigningsoperationer bakom fiendens linjer.

 

Enklare att ta sig upp genom skog och mark där man kan sprida ut sig och inte synas lika bra som på en båt mitt på vattnet..

Link to comment
Share on other sites

Med tanke på vad det sovjetiska marinflyget disponerade i kolaområdet så skulle svenska fartyg i norra farvatnen bli mycket kortlivade.

 

En as-4 robot har 44 mils räckvid och en stridsspets på ett ton. Blir inte mycket kvar efter en skur av dessa

Link to comment
Share on other sites

I fallet SAS var det lite mer kompicerat, 2 av de 3 staterna som äger SAS är NATO medlemmar sedan 1949.

Tror endast det var flygplan som var registrerade på svenskt register som kunde tas i anspråk.

 

Detsamma gäller väl Finlandsbåtarna?

En hel del av dessa kryssningbåtar var/är väl också regestrerade i Finland.

 

Det jag vet är att de stora isbrytarna förut bemannades av marinens personal, så är inte fallet längre.

Link to comment
Share on other sites

I fallet SAS var det lite mer kompicerat, 2 av de 3 staterna som äger SAS är NATO medlemmar sedan 1949.

Tror endast det var flygplan som var registrerade på svenskt register som kunde tas i anspråk.

Är det inte så nu för tiden att varje land är ett eget bolag sedan några år tillbaka? Fast iofs så var det ju det kalla kriget som tråden avsåg och då var det nog ett bolag.

Link to comment
Share on other sites

Iden kommer från en diskussion om kalla kriget i Sverige, där en amiral nämde, "man borde kunna göra hela lappland till en stor motti med en landstigning vid Luleå/ Umeå".

Den amiralen satt mer sannolikt i mässen på Berga, eller möjligen på något avsomnat vinterkrigsromantiskt infanteriregemente, än i någon stabsövning med mek- eller amfibieförband.

 

Små motti (forumets finskspråkiga får förlåta att jag inte känner till pluralformen) är bättre än stora. Det känns som att Stormaktens förutsättningar att göra vår landstigning till motti är betydligt enklare än våra att medelst landstigning i Skellefteå slå oss fram till norska gränsen och avregla hela området söder därom.

Link to comment
Share on other sites

Det stod faktiskt skrivet i en vittnes diskussion om operationer under Kalla Kriget, jag tror det var Rudberg.

 

Du är säker på att det inte var Runeberg? Var det någon Wachtmeister, Bodisco eller Kulneff med i texten?

 

Sorry, kunde bara inte låta bli! :D

Link to comment
Share on other sites

Jag vet inte hur många av KAs 200-båtar som fanns tillgängliga men det borde ha varit en hel del vid ett och samma tillfälle. De tillverkades i en nummerserie om 201-284, så det fanns ett gäng, men alla var nog inte hela samtidigt. Varje 200-båt kunde ta ca 40 pers. Även om man lyckats salma ihop 50 så skulle det inte bli så mycket folk, 2000 st. Så några större initiala landstigningsföretag var nog svåra som kunde bana väg så större fartyg kunde gå in i säker hamn.

För tyngre transporter fanns det ett antal transportfärjor t.ex. Bore, Grim. Stora saker som inte gick fort, Grim, 12 knop.

 

Om jag minns rätt så fanns det 200 båtar för ca 7 kompanier KJ + lite för rör(l)iga spärrkompanier mm. Samt 17 600-båtar och tre stora och 4 små artillerifärjor så en gissning är att man kunde ha landsatt två bataljoner och några få fordon, MEN då kommer vi till den intressanta frågan om underhållet... viket gör att vi inte kan förstärka med två bataljoner i taget utan vi måste avdela transport kapacitet för underhåll varje dygn och fartygsförlusterna borde öka för varje vända pga av FIs motverkan, mekaniska fel och grundstötningar.

 

Teoretiskt skulle vi kanske kunna lasta ett par bataljonsstridsgrupper på färjor och RORO och med insats av hela Flygvapnet och Flottan konvojera dom upp längs kusten relativt helskinnade men det är knappast något vi kan genomföra flera dygn i följd. Vi har även problemet med egna okontrollerbara mineringar samt att dom hamnar som ligger i fientligt område ska vara förstörda och minerade, och att FI under inledningen av kriget han ha flygminfällt i leder och inlopp. Ska man minsvepa så riskerar man att röja företaget. Vi har även problemet med att samla Tonnage och Trupp i urskeppninghamnar utan att det upptäcks av FI

 

1. Vi måste samla 200 båtar från HELA landet

2. Vi fär pga av lufthotet uppträda i mörker och kustnära

3. Vi kan inte använda "jättefärjor"

4. Vi kan inte genomföra någon större styrketillväxt i ett brohuvud

5. Vi kommer inte att ha resurser att bryta oss ur ett brohuvud och anfalla på djupet

6. Vi kan inte genomföra det när isen ligger

7. Vi har svårare att genomföra det på sommaren pga av ljusförhållanden

8. Vi har svårt att dölja det hela

 

Så det förvånar mig inte att en en flottist ska ha kläckt iden...

 

Edit: Vi borde kanske döpa om tråden till Gallipoli på Norrlandskusten :o

Edit2 glömde ett inte

Edited by lanrezac
Link to comment
Share on other sites

Edit: Vi borde kanske döpa om tråden till Gallipoli på Norrlandskusten :o

 

Det namnet är redan upptaget av ärorika 604:e (fd 7:e) Kjkomps återerövring av Holmögadd 1997. Och det lilla hoppet mellan Obbola och Holmön var väl ungefär vad Marinens amfibieförmåga klarade vid den tiden. Eller klarade vi det? Har fortfarande inte fått reda på vem som vann det slaget...

Link to comment
Share on other sites

  • 2 weeks later...
Vi hade gott om stora landstigningsfartyg i vilket fall. Sverige hade och har, massor av civila färjor. Sådana man i fred festar ombord på under en tur & retur tripp till Finland. Dessa har port både i för och akter och fungerar utmärkt som landstigningsfartyg. Och om man låter 200-båtar eller fallskärmsjägare ta nån liten pyttebrygga så kommer de inte bli problem att få loss dem och låta de köra en vända till heller. Men jag har aldrig hört någon planera det, men att fartygen skulle mönstras i rikets tjänst det är då säkert, precis som SAS flygplan och alla civila helikoptrar. Just det sistnämnda vet jag säkert, har själv sett planeringen för vilka som skulle flyga de inmönstrade civila helikoptrarna och flygplan från alla möjliga civila bolag.

 

Trevlig tanke, men kruxet är ju att det inte är helt enkelt att lägga till med M/S Mariella el dyl vid en "pyttebrygga" i en gudsförgäten vassvik. Skulle dock vara en obetalbar syn!

Link to comment
Share on other sites

Edit: Vi borde kanske döpa om tråden till Gallipoli på Norrlandskusten :/

 

Det namnet är redan upptaget av ärorika 604:e (fd 7:e) Kjkomps återerövring av Holmögadd 1997. Och det lilla hoppet mellan Obbola och Holmön var väl ungefär vad Marinens amfibieförmåga klarade vid den tiden. Eller klarade vi det? Har fortfarande inte fått reda på vem som vann det slaget...

 

Hmm det förvånar mig, efter varje slutövningsanfall brukade vara en genomgång där man berättade för truppen hur ofantligt bra det hade gått. Och min erfarenhet är att "Bagdad Bob" är en blek amatör om man tittar på vad som sades av övningsledningen :D

Link to comment
Share on other sites

Vi hade gott om stora landstigningsfartyg i vilket fall. Sverige hade och har, massor av civila färjor. Sådana man i fred festar ombord på under en tur & retur tripp till Finland. Dessa har port både i för och akter och fungerar utmärkt som landstigningsfartyg. Och om man låter 200-båtar eller fallskärmsjägare ta nån liten pyttebrygga så kommer de inte bli problem att få loss dem och låta de köra en vända till heller. Men jag har aldrig hört någon planera det, men att fartygen skulle mönstras i rikets tjänst det är då säkert, precis som SAS flygplan och alla civila helikoptrar. Just det sistnämnda vet jag säkert, har själv sett planeringen för vilka som skulle flyga de inmönstrade civila helikoptrarna och flygplan från alla möjliga civila bolag.

 

Trevlig tanke, men kruxet är ju att det inte är helt enkelt att lägga till med M/S Mariella el dyl vid en "pyttebrygga" i en gudsförgäten vassvik. Skulle dock vara en obetalbar syn!

På något sätt kom jag at tänka på Gevalia reklamen " Om du får oväntat besök".

Link to comment
Share on other sites

Hmm det förvånar mig, efter varje slutövningsanfall brukade vara en genomgång där man berättade för truppen hur ofantligt bra det hade gått. Och min erfarenhet är att "Bagdad Bob" är en blek amatör om man tittar på vad som sades av övningsledningen :baskerHV:

 

En OT-hypotes: det kostar för mycket SGI att hålla kvar repgubbar en dag extra för att få berätta hur bra kriget gick. Detta styrks av observationen att vi inte behövde vårda personlig utrustning. Bara att lämna in i befintligt skick till en hord av Samhall-personal som lejts in för vård.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.



×
×
  • Create New...