F-35 Lightning II - Joint Strike Fighter - JSF

[Chassi 136]

"en jävla massa struntprat" låter inte särskilt konstruktivt så det får stå för dig.

[Chassi 136]

Jag tycker USA överreagerar, samtidigt så finns det ju en hel hög med politiska poäng att inhämta genom att agera tjurigt och skandalisera det hela från USAs håll.
Följer ju iaf Donald Trumps röda tråd som det verkar.

Något man förstås kan vara rädd för är att i S-400 systemen som exporteras finns "dold" mjukvara som vid konflikt skulle försvåra bekämpningen utav just ryska flygplan, hur sannolikt det är vet jag ej men det är ju en spännande tanke.

 

Även om F-35 är i stealthutförande och sannolikt är ett av de bästa idag så bör de gå att hitta dem med tex ryska lågfrekvent NEBO-M radar (dålig upplösning i höjd och sida) med grovföljning och med hjälp av skrovresonanser för att kunnahjälpa till att "rikta in" målradarn i en intressant riktning och på så sätt avgränsa den luftvolym målradarn behöver söka i, det kräver ju dock samordning och skicklighet.

 

Men i det stora hela är USAs agerande märkligt men också förståeligt utifrån flera intressanta vinklar.

[Adeptus Bellum 27]

17 minutes ago, Chassi said:

Något man förstås kan vara rädd för är att i S-400 systemen som exporteras finns "dold" mjukvara som vid konflikt skulle försvåra bekämpningen utav just ryska flygplan, hur sannolikt det är vet jag ej men det är ju en spännande tanke.

Som Georgierna märkte 2008 så lägger ryssarna in spärrar som skall hindra att ryska exportsystem inte skall kunna bekämpa ryska flygplan och fartyg. När detta väl uppdagades så var det upp till teknikerna att börja skruva och bryta plomberingarna för att lista ut varför materielen inte fungerade, och framför allt, de var tvungna och lyckades göra något åt det. Waranty void if seal is broken, men när kriget väl var igång så var det ändå inte på bordet att få något stöd från leverantören.

 

Här är nackdelen med svarta lådor och någon annans programvara, du vet aldrig vad som finns inuti om du inte har avtalat att du får ändra i den eller om du får full insyn i utrustningen. Det är inte så märkligt egentligen. Fransmännen gjorde detsamma med Exocet-robotarna.

 

Farhågorna att turkiska S-400 är trojanska hästar är reella och det finns grund till det. Vi vet inte vilken information som kommer att föras ut ur systemen nästa gång som de ryska teknikerna skall genomföra en programvaruuppdatering. Amerikanerna var ju t.o.m. beredda att erbjuda turkarna Patriot-system för att rädda kvar dem i samarbetet (och även hålla ryssen stången) när det stod klart att dom inte bluffade.

 

 

Edited August 8 by Adeptus Bellum

[Chassi 136]

Både Georgierna och Ryssarna sköt ju ner ryska flygplan under georgienkonflikten med ryska system så att systemen fungerar finns ju belägg för 

[JakobS 11]

On 8/8/2019 at 2:54 PM, Adeptus Bellum said:

Amerikanerna var ju t.o.m. beredda att erbjuda turkarna Patriot-system för att rädda kvar dem i samarbetet (och även hålla ryssen stången) när det stod klart att dom inte bluffade.

 

Det här är också fullkomligt struntprat.

Amerikanerna har aldrig någonsin vägrat sälja Patriot till Turkiet. Så tidigt som 2009 så godkände den amerikanska kongressen en export av 13 (!) batterier/eldenheter till Turkiet, med både PAC-2 och PAC-3, för närmare 8 miljarder USD. Att turkarna inte accepterade erbjudandet är deras egen gärning.

Vid 2013 så gjordes ett nytt försök av USA att sälja Patriot, men då trädde Erdogan in politiskt och ställde helt orimliga krav vad gäller tekniköverföring av systemet, då han drömmer om att Turkiet ska bli självständigt i vapentillverkning . USA tillåter inte tekniköverföring av så kritiska system, utan enbart licenstillverkning där de mest kritiska komponenterna kommer färdigbyggda (Bl.a. så som vi i Sverige gjort med AMRAAM).

 

Att USA skulle lämna över all sin teknik till Turkiet om hur man bygger jaktrobotar och allt därtill är helt orealistiskt och inte ens Tyskland har blivit beviljade alla de källkoder för PAC-3 som de behöver för att färdigställa MEADS.

Så därför valde turkarna en kinesisk offert på luftvärn. Den dealen kollapsade 3 år senare då det visade sig att kineserna faktiskt inte heller tänkte gå med på den tekniköverföring som Erdogan krävde.

Efter detta så riktade Erdogan inte sig på Ryssland och dess luftvärn och resten vet vi.

Därför är det helt sjukt hur västerländsk media börjat köpa Erdogans propaganda om hur han orättfärdigt blivit nekad luftvärn av sina västliga vänner och att Ryssland var hans enda alternativ bla bla bla. I Tillägg till allt så har även Frankrike och Italien erbjudit honom färdiga SAMP/T-batterier i snart 10 år nu.

[Chassi 136]

Det är ju ganska lustigt ändå hur USA hotar med diverse handelsrelaterade och begränsande åtgärder när allierade sneglar på andra system än just amerikanska/Västerländska, som att man "vägrar" andra system att integreras i natosystemet eftersom systemet säljs av annan stat.

ska man sätta patriot och samp/t vs S-400 så förstår jag till stor del varför man kan tänka sig välja S-400, särskilt till kostnaden om ca 2,5 miljarder dollar där mer än hälften av summan är ryska krediter.

[bqt 33]

On 8/8/2019 at 12:08 AM, JakobS said:

Det jänkarna är oroliga för när det gäller F-35 och S-400 i Turkiet är precis det som de officiellt säger: De är rädda för att Ryssland ska lära sig att spåra F-35an.

Det handlar ingenting om att F-35 har inbyggda svagheter som du spekulerar om, utan enbart om att när F-35 flyger i närheten av S-400 så kommer informationen om F-35 förr eller senare att hamna i Rysslands händer.

Turkiet kommer inte att få lov att integrera S-400 i sin Nato-kompatibla sensorkedja. Däremot så kommer de skapa ett eget identifieringssystem till S-400. Det betyder att man kommer behöva mata in alla sina flygande enheter i S-400. Det betyder att när en turkisk F-16 flyger i närheten av de turkiska S-400 så kommer S-400 veta att det är en vänlig turkisk F-16 i närheten och kommer tack vare detta se dess radarsignatur (den vet ju om att flyget är där tack vare det inhemska identifieringssystemet).

Här har du huvudproblemet, för samma sak kommer ske med F-35. Turkiet kommer behöva mata in F-35 i identifieringssystemet till S-400 och detta kommer leda till att varje gång F-35 flyger i närheten av S-400 så kommer S-400 veta att den är där (oavsett om den kan se den på radarn eller inte). Förr eller senare kommer F-35an hamna tillräckligt nära och i precis rätt vinkel för att S-400 ska kunna snappa upp någon radarsignatur. Detta kommer sedan lagras i systemet och ryssarna kommer förr eller senare få fram informationen.

 

Men det var ju detta som var hela min poäng. F-35 har ju officiellt framställts som 5 Gen, stealth, osv osv... Det är dess ess i rockärmen så att säga. Extremt mycket fokus för F-35 ligger just på stealth. Mellan varven har det känts som alla andra egenskaper har varit av sekundärt värde. Stealth är så vital och avgörande att allt annat inte är vidare viktigt. Med stealth är matchen ändå vunnen. Men om detta endast är giltigt så länge ingen annan har lite vital information så är ju värdet av denna egenskap i systemet av ganska begränsat värde. Om allt som behövs är lite signalspaning och lite tid (alternativt lite stulen information), så är ju F-35 inom en snar framtid bara ett flygplan med alla dess andra egenskaper, men obefintlig stealth. Hur mycket är systemet värt då, och vad kommer alla som köpt det att säga när stealth inte längre är en parameter som existerar för systemet? (Jaja, vi kan diskutera hur mycket signalspaning som krävs, men vi kan ju räkna med att andra länder som Ryssland och Kina kommer att slänga vilka resurser som än krävs, och dom har, på att göra detta om det är görbart.)

 

För mig låter det som lite av kjesarens nya kläder om det är på det viset. Är det verkligen så illa att stealth för F-35 är en egenskap som kommer att ha så kort tid som värdehöjare? Det låter på sätt och vis illa om så är fallet. Så undran är om det verkligen är detta som är orsaken till stoppen av F-35 till Turkiet, eller om det ligger annat bakom.

 

Jag förstår mycket väl alla ekonomiska aspekter. Men om USA stör sig på att dom missade en vapenförsäljning, så är ju inte lösningen att missa en till. Så jag köper inte alls att motivet till stopp för F-35 skulle vara för att dom inte fick sälja Patriot.

 

Om Turkiet köpt på sig en trojansk häst (kan inte uteslutas), så kan jag inte heller se att det skulle vara ett motiv för USA att inte sälja F-35. Om S-400 inte skulle skjuta på ryssar så skulle det ju på inget vis minska värdet i att ha F-35 i Turkiet, ur NATOs och USAs synvinkel.

 

Så - är frågan att stealth i F-35 har ett bäst-före datum, och man vill bara försöka få det så långt man kan. (Förhoppningsvis till alla försäljningar är så långt gångna att kunderna inte kan backa ur.) Eller finns det egentligen något annat skäl till att man reagerat så hårt mot S-400 som har med F-35 att göra, som jag inte ännu insett.

För, som sagt, jag har svårt att se att ett förlorat Patriot-sälj skulle vara orsaken. Lika lite kan jag se att Gülen skulle vara orsaken. Turkiet ville köpa F-35. USA har nu stoppat det. Enda orsak jag sett har varit att S-400 kan få reda på för mycket om F-35 radarsignatur. Är det verkligen så illa?

 

[Chassi 136]

Finns ju många aspekter som spelar in och som tillsammans bygger en grund, US tidigare ekonomiska "krig" mot Turkiet spelar in, US inblandning i Syrien spelar in, likaså Rysslands inblandning i Syrien, likväl US utrikespolitik i allmänhet.

US och framförallt Trump tar ju många politiska poäng på att agera med ett tillbakadragande av eventuell försäljning av F-35 och om det "ändå" lutade åt att Turkiet inte skulle ha köpt F-35 så ger det ju ett tillfälle för att ställa till en scen.

F-35 eller andra stealthflygplan är ju såklart svåra att hitta även om man har haft möjlighet att träna mot dem, så att förvägra Ryssarna en enda möjlighet att öva mot en F-35 har ju en stor del i att skydda systemet som sådant, och med tanke på att Turkiets relationer till Ryssland bara verkar bli bättre och bättre men sämre mot US så vet man ju inte hur det ser ut om 10-20-30 år.

 

Relationen mellan de tre parterna Turkiet, Ryssland och US är speciell jämfört med andra Nato/västländer det har den alltid varit, därför blir det då också en "extra" spännande utveckling.

 

US vill ju nästan krampaktigt förhindra att framförallt Natoländer har försvarsrelaterade relationer med Ryssland, vilket man bland annat kan se då man införde  CAATSA-lagen i US som möjliggör för US att införa sanktioner mot stater som tex vill köpa rysk utrustning eller bedriva viss handel med stater som US anser vara dess motståndare, Egypten som vill köpa ryska SU-35 har bland annat blivit hotade med sanktioner om köpet genomförs.

 

Man kan säga att Turkiet iom köpet av S-400 har stensatt sin inriktning där man fullt ut visar att man står för att själv bestämma och styra hur sin försvarspolitik ska bedrivas, något som såklart svider i ögonen.

Glöm inte heller att Turkiet ligger vid Europas östra gräns och är som en mur mot mellanöstern och Iran.