Jump to content
Danne

F-35 Lightning II - Joint Strike Fighter - JSF

Recommended Posts

När F-22 kom så dissades väl den rätt hårt av en del, nu verkar det som om många F-35 kritiker vill att man i stället ska köpa fler F-22....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Det finns en absurditet i nästan alla västliga stridsflygupphandlingar där man först bestämmer ett antal flygplan och sen oavsett pris skall ha det antalet. Det är till att börja med helt huvudlöst i sig självt. Men man måste också förstå att det från industrins sida är mumma och helt perfekt ur den kapitalistiska ägarens perspektiv. Tyvärr står ju industrin med den enda propaganda skapande monetära kraften och främst därför styrs västliga vapenupphandlingar i allmänhet och stridsflyg i synnerhet mot extrema super maskiner.

 

Det är riktigt oroväckande att industrins intresse istort sett enkom lett till att man från politiskt håll bestämmer antal enheter först och sen kollar vad det kostar. Givetvis borde man bestämma sig för vad man skall klara och sen se vilka olika lösningar det finns att nå det satta målet. För en bestämd summa pengar kan man lösa samma uppgift med antingen ett fåtal superplan eller många enklare plan. Samma peng, men olika sätt att lösa samma uppgift. För industrin är alltid få super maskiner för ett ordervärde på 30 miljarder en bättre affär än många tillräckligt bra maskiner för samma ordervärde på 30 miljarder. För väst-medborgarnas säkerhet däremot är det absolut inte så, inte ens nästan. Detta är ett allt större säkerhetsproblem. Och för att göra allt ännu värre, Kina och Ryssland har inte detta problem eftersom deras inköp är mindre populistiska och mer styrda av militära taktiska överväganden. Så länge Kina och Ryssland är fattigare än väst kan det fungera för oss ändå. Och kanske kan de inte komma ifatt vår omsättning per capita på grund av just detta sätt att köpa vapen. Iallafall kanske delvis så, vem vet. Men det är en risk som jag oroar mig för.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Det finns en absurditet i nästan alla västliga stridsflygupphandlingar där man först bestämmer ett antal flygplan och sen oavsett pris skall ha det antalet. Det är till att börja med helt huvudlöst i sig självt. Men man måste också förstå att det från industrins sida är mumma och helt perfekt ur den kapitalistiska ägarens perspektiv. Tyvärr står ju industrin med den enda propaganda skapande monetära kraften och främst därför styrs västliga vapenupphandlingar i allmänhet och stridsflyg i synnerhet mot extrema super maskiner.

 

Det är riktigt oroväckande att industrins intresse istort sett enkom lett till att man från politiskt håll bestämmer antal enheter först och sen kollar vad det kostar. Givetvis borde man bestämma sig för vad man skall klara och sen se vilka olika lösningar det finns att nå det satta målet. För en bestämd summa pengar kan man lösa samma uppgift med antingen ett fåtal superplan eller många enklare plan. Samma peng, men olika sätt att lösa samma uppgift. För industrin är alltid få super maskiner för ett ordervärde på 30 miljarder en bättre affär än många tillräckligt bra maskiner för samma ordervärde på 30 miljarder. För väst-medborgarnas säkerhet däremot är det absolut inte så, inte ens nästan. Detta är ett allt större säkerhetsproblem. Och för att göra allt ännu värre, Kina och Ryssland har inte detta problem eftersom deras inköp är mindre populistiska och mer styrda av militära taktiska överväganden. Så länge Kina och Ryssland är fattigare än väst kan det fungera för oss ändå. Och kanske kan de inte komma ifatt vår omsättning per capita på grund av just detta sätt att köpa vapen. Iallafall kanske delvis så, vem vet. Men det är en risk som jag oroar mig för.

De stora problemet är att de som bestämmer vilka flygplan som skall köpas in inte har någon erfarenhet som piloter. Alltså faller de lätt för PR folkets tal om hur häftig flygplanet kommer bli, de var ju dessutom längesen två topp flygplan flög mot varandra i en strid på liv och död. Ryssarnas inköp är ungefär lika politiskt styrda som alla andra. För dem har där emot numerären känts enormt viktigt.

Share this post


Link to post
Share on other sites

De stora problemet är att de som bestämmer vilka flygplan som skall köpas in inte har någon erfarenhet som piloter. Alltså faller de lätt för PR folkets tal om hur häftig flygplanet kommer bli...

 

Har du något exempel?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Problemen finns nog inte bara i väst. Tittar man på Ryssland nu så har väl PAK-FA projektet både blivit rejält försenat, och även betydligt dyrare än tänkt.

Vilket gjorde att man skar ned på antalet flygplan som ska beställas i första omgången. Dessutom ska indierna (som har betalat en stor del av utvecklingen, om inte de hade varit med är väl frågan om projektet ens hade kommit såhär långt) enligt ryktena vara missnöjda med planets prestanda. Men det kan ju för all del också vara rykten. Dock verkar man allt ha en del tekniska problem med utvecklingen.

 

Källa när det gäller reduktion av antalet beställda flygplan i första omgången.

http://theaviationist.com/2015/04/07/t-50-pak-fa-new-problems/

 

 

I Indien har väl Tejas blivit både försenat och mycket dyrare än tänkt. Fast Indien räknas kanske till väst i det här sammanhanget.... :)

 

Kina vet vi ju inte så mycket om, men förseningar och fördyringar sker nog där med. Speciellt med tanke på den utbredda korruptionen i landet.

Edited by Andtryggve

Share this post


Link to post
Share on other sites

Det er vanskelig, nesten umulig å sammenligne slike prosjekter mellom land,da forutsetingen ofte er vidt forskjellige. Konseptutviklingen av F-22 begynte allerede i 1971 før både F-15 og F-16 hadde fløyet for første gang og varte i 34 år - og den pågår fortsatt. T-50 har vi bare kunne observere de siste årene, men vi vet ikke hvor lenge det strekker seg tilbake, eller hvor genuin teknologien er.

Tejas er mer enn et fly men grunnstenen for hele den indiske flyindustrien i overgangen fra lisensproduksjon (Mig 21) til egne konstruksjoner. Det har vel pågått siden midten på 80 tallet og fortsatt er få fly operative tross omfattende hjelp fra utandet. I F-2 programmet hadde Japan lignende ambisjoner, men der var utgangspunktet en eksisterende maskin (F-16) som ble bygget om etter alle kunstens regler for å bli japansk. Det man sto igjen med var en maskin med omtrent samme ytelser som orginalen, men til en astronomisk pris fordelt på et lite antall enheter (127 tror jeg).

Russisk flyindustri hemmes først og fremst av arven fra Sovjet, med en uheldig struktur fordelt over republikker og land som ikke lenger er en del av Russland.Mye må derfor bygges opp på nytt. Dernest kommer organiseringen og sammenføyningen av konstruksjonsbyråer og produkjsjonfasiliteter i helhetlige konsern, noe som har tatt tid og vært en famlende prosess. Mye på grunn av de små bestillinger de siste 25 år, men også korrupsjon og generelt vanstyre av vekslende karakter.

Men fordelen ligger trolig også her gjennom utstrakt standarisering av komponenter på tvers av typer, konstruksjoner og eierskap. Dernest en common sense tankegang der soliditet og krigsrelevans har hatt forang foran sofistikasjon og kostnadsdrivende spesifikasjoner.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

@enigmatik. Styckpriset är ju en sak, men vad är din bild av driftskostnaden, kostnaden per timme att flyga utöver avskrivningen på själva grundinvesteringen?

Det er ennå mer komplisert å svare på driftskostadene. Det finnes en mengde nasjonale variabler i dette som gjør at tall kan variere svært mye. Sammenligningsvis ligger driftskostnadene på Gripen og F-35 på 28000kr mot over 200 000kr pr time i en beregningen.Tilfeldigvis er denne finansiert av SAAB, men utført av Janes. Tilsvarende norske beregninger viser at F-35 blir 380 mill dyrere å operere enn F-16, som igjen kan sammenlignes med Gripen.

Enhetsprisen for å anskaffe 60 Gripen E ligger for Sveriges del på 800 mill SEK, mens Saab påstar at prisen er 25% av det F-35 koster - dvs rundt 250 millioner. Til sammenligning kostet en BAE Hawk 250 millioner SEK i 2003 og Gripen C kostet over det dobbelt av det igjen i 2006. Derfor er det grunn til å stille endel spørsmål når SAAB hevder at operasjonskostnadene på E variasjonen ligger 30- 50% under Gripen C. Er det virkelig mulig?

Det ser rett og slett ut som SAAB har bestemt seg for at hele salget av Gripen skal være et prisspørsmål, der den svenske stat dekker opp restbeløpet gjennom statsgarantier. Det er derfor grunn til å spørre om dette har ledet til fantasipriser i markedsføringen, mens den reelle prisen først blir kjent ved anbudet.

 

Har du en kilde på at Saab hevder at "operating costs" til E skal ligge 30-50% under C?

 

Jeg husker forøvrig da LM kom til Norge og hevdet at F-35 ville bli billigere i drift enn F-16...!

 

Man må uansett være forsiktig med å sammenlikne priser og kostnader, det er vanskelig å vite hva som er inkludert i numrene som er oppgitt.

 

Saab tabbet seg ut når de finansierte "studien" til Janes, de tallene er helt klart ikke sammenlignbare. Saab har forøvrig selv tidligere kommet med andre tall, tall, bl.a. Gripen vs. F-16, der de oppga "operating costs" på F-16 til å ligge langt under det som f.eks. Norge oppgir, sannsynligvis fordi de holdt mange kostnader utenfor (sannsynligvis for å komme med en mer "apples-to-apples" sammenlikning).

 

Sveits konkluderte med at Gripen NG ble betydelig billigere enn Rafale og Typhoon. Brasil konkluderte med at Gripen NG ble betydelig billigere enn Rafale, men at NG også ble billigere enn SH.

 

Interessant nok så prøver LM nå å selge F-16 som et billig alternativ til de som ikke har råd til F-35 (noe som er litt merkelig, i og med at F-35 visstnok skal komme ned i samme prisleie som F-16...?)

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

B-2 og F-22 ble langt dyrere pr. fly enn F-35 som har holdt seg innenfor den prisrammen som ble satt i 2008. Hemligheten er at prosjektkostnadene blir fordelt på langt flere enheter. For eksportkunder utgjør valutarisiko den største potensielle kostnadsøkningen.

 

F-35 og Gripen E blir omtrent jevndyre, da Gripen helt mangler skalafordeler, selv om utviklingskostnadene er langt lavere.

 

Det skulle bare mangle at ikke F-35 blir betydelig billigere enn både B-2 og F-22!

 

Foreløpig er det vel ingen som vet hvordan kostnaden til Gripen E kommer til å utvikle seg. Så det å si at "F-35 og Gripen E blir omtrent jevndyre" er nokså spekulativt. Husk også at "operating costs" er en svært viktig del av totalbildet.

 

Det har faktisk kommet flere "negative" signaler i det siste vedrørende F-35. F.eks. så kan det se ut til at man likevel ikke vil erstatte A-10 med F-35, da F-35 blir for dyr. I tillegg så har Bob Work kommet med noen interessante kommentarer vedrørende å ha en "ren" 5. gen flåte bestående av F-35 og F-22:

 

Speaking at a 9 March forum in Washington DC to commemorate the 25th anniversary of Operation Desert Storm, Work questioned the wisdom of moving to an all fifth-generation fighter force at the expense of higher overall fighter numbers, saying the air force will probably need to maintain its Lockheed Martin F-16s and Boeing F-15s into the 2040s “and possibly beyond”.

 

 

Even if the department were awash with cash, Work says he doesn't know if it would be wiser to pump that money into legacy fleet upgrades or into buying more F-35s.

 

 

https://www.flightglobal.com/news/articles/pentagon-worried-about-dwindling-usaf-fighter-number-422996/

 

Dette er nokså oppsiktvekkende uttalelser, særlig tatt i betraktning at det er store ekstrakostnader ved å opere flere flytyper i parallel.

 

Hvis du har et svært pessimistisk syn på Gripen så vil du vel anta at ingen flere kunder vil melde seg og da vil Gripen naturligvis bli "dyr" og kanskje tilgomed begynne å nærme seg F-35 priser (?) Men gitt alle mulighetene som finnes (inkludert Brasil, et av verdens største land som har et behov for minst 100 fly) så er det nok mer realistisk å anta at Gripen kommer til å falle i pris. F-35 kommer nok også til å falle i pris, men hvor mye, og hvor raskt?

 

 

The F-35, meanwhile, is running well over cost and about six years behind schedule, and Work worries about the air force cutting its planned A-model production rate in this decade from 80 to 60 and now just 48 Lightning IIs per year – historically low production volumes.

 

https://www.flightglobal.com/news/articles/pentagon-worried-about-dwindling-usaf-fighter-number-422996/

 

Det er ikke spekulasjoner men basert på tilbudet til Sveits. Det lød på $ 3.5 for 22 Gripen,dvs 1.2 milliarder NOK pr.stk med en dollarkurs på 8. Ganger vi den prisen med 52 blir det 62.5 milliarder NOK,dvs omtrent samme tallet som de stipulerte anskaffelsekostnadene til F-35. Det var også det regjeringen kom fram til i 2008 - prisforskjellen mellom Gripen E og F-35 ble vurdert til å være liten. Historisk underbygges det med Finlandeksemplet da de evaluerte Gripen A mot F/A-18 på 90 tallet. Det endte med at Hornet kom gunstigere ut i pris enn Gripen A/B, til stor overraskelse for finnene. Mye av forklaringen lå på deleprisene - der Gripen lå høyere, selv om Hornet er en mer kompleks maskin med to motorer.

 

Jeg er ikke svært pessimistisk på Gripen sine vegne da SAAB selv sier at de håper å selge 300- 450 maskiner over de neste 20 år. Det er mulig det er realistisk men tallet virker uansett moderat og lite kostnadsreduserende ved lav produksjonstakt. F-35 er allerede blitt produsert i 160 eks og det bare som forserie. Til sammenligning har LM fortsatt 63 (omtrent det samme som Sveriges behov) F-16 under kontrakt, i tillegg til de 4577 som er levert over 35 år. Uansett hva som skjer av nedskjæringer er nærmest F-35 garantert til å bli bygget i et antall av 2500 - 3000 når eksportpotensialet blir realisert for fullt.

 

Hva som skjer i USA er fortsatt usikkert, men denne debatten har vi hatt nesten hver gang ved generasjonsskifter. "Kan vi ikke spare ved å anskaffe færre og bruke de gamle noen år til"? Svaret har nesten alltid endt med at det opprinnelige anskaffelseprogrammet har vunnet frem, etter noen runder med debatt. Det har vært kutt, men å oppdatere 40 år gamle maskiner til erstatning er nærmest vannvidd. Uansett er det bare mellomløsninger. Det er også svært dyrt å holde ulike flåter for samme rolle operasjonelle med store logistikk og utdanningshaler.

A-10 har blitt et spørsmål om følelser og politikk. Kongressmedlemmer er bundet av sin egen valgkrets. Omkommer det soldater fra denne kretsen uten at den valgte representanten har gjort alt for beskytte styrkene de sender, får de høre det. I verste fall kan dette koste dem gjenvalg.Det er ihvertfall min teori om hvorfor A-10 har blitt en så varm potet.CAS omhandler tap av liv i en dramatisk setting, fortalt gjennom et TV kamera.

 

Hva som vil skje med størrelsen til USAF på sikt er vanskelig å spå, men "the piviot to Asia" er på mange måter grunnleggende. Jo mer piviot, jo sterkere vil bombefly tilhengere stå. Maksimalt kan USA komme til anskaffe 200 B-21, at det kan gå ut over kortrekkende systemer som F-35 er sansynlig.

 

Når du multipliserer opp fra 22 til 52 Gripen tar du da hensyn til "base costs" (fixed costs) som er de samme uavhengig av om man bestiller 22 eller 62 fly? I Norge har det jo blitt brukt som et viktig argument for ikke å kutte i antall fly at "base costs" ikke vil endre seg, og at man derfor like godt kan gå for 52 fly siden ekstrakostnaden blir svært liten. Da bør jo det bety at prisforskjellen når man går andre veien blir tilsvarende lit Ken... Eller gjelder dette kun for F-35 og ikke for Gripen?

 

 

Når det gjelder A-10; Det jeg refererte til var ikke at man har utsatt utfasingen av A-10, men at man har begynt å snakke om at man bør erstatte A-10 med et annet fly som er betydelig billigere enn F-35.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

Derfor er det grunn til å stille endel spørsmål når SAAB hevder at operasjonskostnadene på E variasjonen ligger 30- 50% under Gripen C. Er det virkelig mulig?

En motor som inte är unik för typen och kanske längre serviceintervall. Ja, det är möjligt.

 

Ja, men det gjaldt ikke motorene spesifikt, men hele maskinen. GE 404 til 414 har gjennomløpt omtrent samme livsykus oppdatering som PW F-100 til F-100 - 229 uten at F-16C kan tilskrives å ha 30-50%% lavere driftskostnader enn F-16A. Regner vi kostnadsreduksjoner i forhold til RM12 på 50 % blir det litt mer forståelig, men det sier også noe om hvordan C variantens driftskostnader var.

US Navy regner selv GE 414 som en relativt tørst motor, så økt motorkraft trekker i så fall ikke entydig i retning av kostnadsredukjon. 414 regnes også som en realtivt dyr motor å drifte forhold til M88 og EJ 200.

 

Har du noen kilder på at F414 er en "tørst" motor og dyr i drift i forhold til M88 og EJ200?

 

Saab vurderte både F414 og EJ200, men endte opp med F414 etter en totalvurdering. HAL kjørte en konkurranse mellom EJ200 og F414 for Tejas mk2, og bestemte seg også for F414.

 

Husk at de fleste F414 er idag i bruk av USN; de har nok et annet bruksmønster enn andre. Det kan kanskje forklare hvorfor F414 er betydelig mer populær enn både M88 og EJ200, trass i påstander om at den er dyr i drift og har et høyt forbruk?

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

 

Derfor er det grunn til å stille endel spørsmål når SAAB hevder at operasjonskostnadene på E variasjonen ligger 30- 50% under Gripen C. Er det virkelig mulig?

En motor som inte är unik för typen och kanske längre serviceintervall. Ja, det är möjligt.

 

Ja, men det gjaldt ikke motorene spesifikt, men hele maskinen. GE 404 til 414 har gjennomløpt omtrent samme livsykus oppdatering som PW F-100 til F-100 - 229 uten at F-16C kan tilskrives å ha 30-50%% lavere driftskostnader enn F-16A. Regner vi kostnadsreduksjoner i forhold til RM12 på 50 % blir det litt mer forståelig, men det sier også noe om hvordan C variantens driftskostnader var.

US Navy regner selv GE 414 som en relativt tørst motor, så økt motorkraft trekker i så fall ikke entydig i retning av kostnadsredukjon. 414 regnes også som en realtivt dyr motor å drifte forhold til M88 og EJ 200.

 

Har du noen kilder på at F414 er en "tørst" motor og dyr i drift i forhold til M88 og EJ200?

 

Saab vurderte både F414 og EJ200, men endte opp med F414 etter en totalvurdering. HAL kjørte en konkurranse mellom EJ200 og F414 for Tejas mk2, og bestemte seg også for F414.

 

Husk at de fleste F414 er idag i bruk av USN; de har nok et annet bruksmønster enn andre. Det kan kanskje forklare hvorfor F414 er betydelig mer populær enn både M88 og EJ200, trass i påstander om at den er dyr i drift og har et høyt forbruk?

 

 

https://defenseissues.wordpress.com/2014/12/06/fighter-aircraft-engine-comparision/

 

Her er endel sammenlignbare data fra et utvalg militære jetmotorer. Som man ser ligger både EJ200 og M88 litt bedre an når det gjelder drivstofforbruk. Når det gjelder drivskostnader har F-414 endel flere kompressorsteg, noe som gjerne gir høyere utgifter til vedlikehold. Både EJ 200 og M88 er 15 til 20 år yngre i grunnkonstruksjon så det er kanskje ikke så rart at de har noe bedre tall å vise til.Tabellen gir også et bilde av hvor like disse motorene er, tross forskjellig opphav.

 

Det foreligger også uttalelser fra US Navy om at F-414 er "dyr i drift og har et høyt forbruk". Hva sammenligningsgrunnlaget er vet jeg ikke så det hele kan være både subjektivt og preget at operasjonelle og vedlikeholdsmessige prosedyrer. Dessverre fant jeg ikke linken igjen her.

 

At SAAB og Flygvapnet valgte F-414 er temmelig opplagt. Noe annet ville trolig fordyret E utgaven og ødelagt prosjektets viktigste fortrinn - liten risiko og lave utviklingskostnader. Det industrielle og delemessige samarbeidet har dessuten vart i 25 år og er ikke noe man river ned uten videre.

Med F-414 har Gripen ihvertfall fått den motoren den fortjener, selv om vektøkningen spiser mye av effekten også her. RM12 var kanskje det dårligste kompromisset i den opprinnelige Gripen pakken, men det ledet til at Sverige fikk 100 flere Gripen enn om de hadde valgt PW- F100, ifølge IG JAS.

 

Hvorfor f.eks land som India velger F-414 er ikke så lett å si. Ved første øyekast ser det ut å være en åpen konkurranse der pris og ytelser er avgjørende. Men det skulle ikke forundre meg mye om også andre hensyn har vært inne.

Edited by enigmatik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Gripen E är billigare i utveckling och production än gripen C. E versionen blir väl något dyrare i drift, men marginellt. F414G Har testats och provkörts i många år nu och det jag kan få fram, är att wet trust är något törstigare och dry något billigare än på RM12.

 

Att jämföra f414 som sitter på ett (stort tvåmotorigt) och "klumpigt" flygplan som superhornet är ju varker rättvist eller smart. Gripen har helt andra förutsättningar att få f414 att vara både snål och kraftfull.

 

Gripen E delar utvecklingskostnader med GE och även med många andra tex "samma" radar hårdvara som kommande eurofighter mfl. Dassault har tilverkat vissa dator delar om jag inte fått det om bakfoten. Dessutom har dassaults dataprogram gjort konstruktionen av gripen e till lite av en dröm vad jag har förstått. Iden är att tilverka gripen med saker som tillverkas till andra och inte bara göra egna lösningar på allt.

 

En jetmotors förbrukning handlar mest om hur mycket kraft den kan producera, eftersom kraften läggs in som en del i beräkningen. Så allt snack om hur motorer drar i sfc har en många gånger underordnad betydelse, eftersom dom flesta flygplan faktiskt behöver använda motorerna dom fått.

 

Exemplet f-35.

 

Att tex f135 drar mindre i sfc handlar om att den motorn blandar mer luft och fixar en bättre förbränning. Men har mycket mindre än man tror med den totala bränsle förbrukningen att göra när man använder flygplanet i tjänst.

F-35's icke supercruise och max mach 1,6 med en så pass stark motor som faktiskt f135 är visar ganska klart på stort luftmotstånd och motor tilverkad mer som en airliner för bättre användning under ljudets hastighet.

 

F-35 kan nog gå rätt snålt i 8-900 km/tim, men där slutar det. 125kn förmår inte f-35 att supercruise mer en tillfälligt. Det säger ju att man har full military och ändå trillar den ur supercruise.

 

Full military 125kn på f-35 kommer att dra nästan dubbelt (bättre sfc) så mycket som gripens f414 58kn i full military. Men då kommer gripen supercruise mellan mach 1,1 -1,2+

 

 

Gripen E's kostnad bara flygplanet ligger på stax över 40-45m$ enligt denna intervju av chefen för Gripen E.

"enligt Ulf Nilsson står planen bara för 25-30 procent av hela affären när Brasilien köper Gripen."

http://www.svd.se/naringsliv/saabs-flygchef-byter-gripenstrategi_4368635.svd

Share this post


Link to post
Share on other sites

Enigmatik, Picard er en blogger som har et litt frynsete rykte, så jeg tror vi må ta bloggen hans med en stor klype salt.

 

 

F414 er litt eldre enn EJ200, men på den annen side så ligger USA 15-20 år foran Europa når det gjelder utvikling av flymotorer (Europa er vel langt unna å utvikle noe tilsvarende F135/F136). Med andre ord så er teknologinivået i F414 og EJ200 ikke så forskjellig som man kanskje skulle tro. I tillegg så har F414 blitt oppdatert de siste årene.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Enigmatik, Picard er en blogger som har et litt frynsete rykte, så jeg tror vi må ta bloggen hans med en stor klype salt.

 

 

F414 er litt eldre enn EJ200, men på den annen side så ligger USA 15-20 år foran Europa når det gjelder utvikling av flymotorer (Europa er vel langt unna å utvikle noe tilsvarende F135/F136). Med andre ord så er teknologinivået i F414 og EJ200 ikke så forskjellig som man kanskje skulle tro. I tillegg så har F414 blitt oppdatert de siste årene.

Men her var det tallene som var det viktige. Ett sted må de komme fra. Noen av tolkningene han ellers gjør i bloggen kan avgjort diskuteres, men det gjelder det aller meste.Selv eksperter uten anførselstegn imøtesgåes ofte av moteksperter.

 

Det er forskjell på å oppdatere en motor og det å utvikle en fra bunnen av. GE F-414 har som 404 2 flere kompressortrinn enn EJ200 og bare seks moduler sammenlignet med EJens 15. Sistnevne er noe som betyr mye for vedlikehold og kostnader.Færre kompressortrinn betyr som regel lettere, kortere og mindre komplekse motorer.

 

At USA ligger 20 år foran Europa i utvikling av jetmotorer er isåfall en påstand som må konkretiseres. Det er vel heller slik at europeiske motorprosjekter har blitt lansert en halv generasjon foran amerikanske da både Rafael og Eurofighter er ute av synk med F-22 og F-35. På sivilsiden tror jeg både RR og Snecma vil protestere.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Norge får sina F-35 runt 2023-2026 då kommer svenska flygvapnet redan använt nya Gripen E i vad? Fem år?

 

F-35 är för sent, för dyrt och för dåligt. Långsamt och klent rent allmänt, och när allt började gå fel så ändrade man hela tanken med planet och fyllde det istället med avancerad avionik vilket inte var den ursprungliga tanken alls. Frågan är bara om denna avancerade hjälm-teknik, IR sensorer och övrigt lull-lull, bäst och effektivast bärs av just F-35 och svaret är helt enkelt nej. En ny variant av F-15 eller F-16 hade helt enkelt varit bättre med samma lull-lull, eller för den delen något annat flygplan.

 

Norge betalar 70 miljarder för 54 flygplan och de kommer inte ha fått dem operativa och på plats förrän 2025-2028. Total kostnad för 24 års tjänst sen blir 260 miljarder. Det är för mycket helt enkelt, och det är en dålig affär.

 

http://www.svd.se/avgorande-skede-for-gripens-konkurrenter

Edited by Pal

Share this post


Link to post
Share on other sites

http://www.jet-engine.net/miltfspec.html

 

Ut fra det jeg har sjekket ser det ut til at Picard har gjort en solid sammenstillingen. Det opereres til og med med to desimaler der de fleste kilder ikke oppgir slike overhodet. Han ser og ut til ha regnet om tall og verdier der de er angitt i ulike måleenheter og fått en liste med sammenlignbare størrelser.

Edited by enigmatik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Norge får sina F-35 runt 2023-2026 då kommer svenska flygvapnet redan använt nya Gripen E i vad? Fem år?

 

F-35 är för sent, för dyrt och för dåligt. Långsamt och klent rent allmänt, och när allt började gå fel så ändrade man hela tanken med planet och fyllde det istället med avancerad avionik vilket inte var den ursprungliga tanken alls. Frågan är bara om denna avancerade hjälm-teknik, IR sensorer och övrigt lull-lull, bäst och effektivast bärs av just F-35 och svaret är helt enkelt nej. En ny variant av F-15 eller F-16 hade helt enkelt varit bättre med samma lull-lull, eller för den delen något annat flygplan.

 

Norge betalar 70 miljarder för 54 flygplan och de kommer inte ha fått dem operativa och på plats förrän 2025-2028. Total kostnad för 24 års tjänst sen blir 260 miljarder. Det är för mycket helt enkelt, och det är en dålig affär.

 

http://www.svd.se/avgorande-skede-for-gripens-konkurrenter

 

Nå får Norge sin tredje F-35 to år før Sverige får første Gripen E. Kritikken om av det er for dårligt og tregt har vært gjentatt og motbevist et utall ganger. F-35 er blitt slik det var tenkt og det har ikke blitt stappet fullt av avionikk nå nylig. En dag kommer sannheten om F-35 skjulte kapasiteter frem og piloten av Gripen E er ikke blant de som bør glede seg.

Edited by enigmatik

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Norge får sina F-35 runt 2023-2026 då kommer svenska flygvapnet redan använt nya Gripen E i vad? Fem år?

 

F-35 är för sent, för dyrt och för dåligt. Långsamt och klent rent allmänt, och när allt började gå fel så ändrade man hela tanken med planet och fyllde det istället med avancerad avionik vilket inte var den ursprungliga tanken alls. Frågan är bara om denna avancerade hjälm-teknik, IR sensorer och övrigt lull-lull, bäst och effektivast bärs av just F-35 och svaret är helt enkelt nej. En ny variant av F-15 eller F-16 hade helt enkelt varit bättre med samma lull-lull, eller för den delen något annat flygplan.

 

Norge betalar 70 miljarder för 54 flygplan och de kommer inte ha fått dem operativa och på plats förrän 2025-2028. Total kostnad för 24 års tjänst sen blir 260 miljarder. Det är för mycket helt enkelt, och det är en dålig affär.

 

http://www.svd.se/avgorande-skede-for-gripens-konkurrenter

 

Nå får Norge sin tredje F-35 to år før Sverige får første Gripen E. Kritikken om av det for dårligt og tregt har vært gjentatt og motbevist et utall ganger. F-35 er blitt slik det var tenkt og det har ikke blitt stappet fullt av avionikk nå nylig. En dag kommer sannheten om F-35 skjulte kapasiteter frem og piloten av Gripen E er ikke blant de som bør glede seg.

 

 

Det var som sagt aldrig meningen att F-35 skulle vara ett super-plan. Men nu försöker man göra det till ett för annars stämmer inte prislappen. Jag bryr mig inte om en enskild F-35 skulle vinna mot en enskild Gripen, det är inte poängen. Militär effekt är poängen, inte reklam-dueller 1 vs 1.

 

Norge har inte fått några F-35, de testflyger lite i USA och det är allt. Och det mest av politiska skäl. Norge kommer inte ha någon vettig militär effekt av sina F-35 på en herrans massa år än, och det är dåligt. Spelar ingen som helst roll hur bra nåt kommer att vara i framtiden om det saknar önskad militär effekt här och nu. Detta går iofs i god norsk tradition där man alltid haft flygplan med nästan obefintlig förmåga, inga BVR robotar, ingen jaktlänk, inga sjömålsrobotar etc. Emedan sverige däremot haft flygplan som är klara för krig så har norge haft flygplan som duger till flygdagar.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Gripen E är billigare i utveckling och production än gripen C. E versionen blir väl något dyrare i drift, men marginellt. F414G Har testats och provkörts i många år nu och det jag kan få fram, är att wet trust är något törstigare och dry något billigare än på RM12.

 

Att jämföra f414 som sitter på ett (stort tvåmotorigt) och "klumpigt" flygplan som superhornet är ju varker rättvist eller smart. Gripen har helt andra förutsättningar att få f414 att vara både snål och kraftfull.

 

Gripen E delar utvecklingskostnader med GE och även med många andra tex "samma" radar hårdvara som kommande eurofighter mfl. Dassault har tilverkat vissa dator delar om jag inte fått det om bakfoten. Dessutom har dassaults dataprogram gjort konstruktionen av gripen e till lite av en dröm vad jag har förstått. Iden är att tilverka gripen med saker som tillverkas till andra och inte bara göra egna lösningar på allt.

 

En jetmotors förbrukning handlar mest om hur mycket kraft den kan producera, eftersom kraften läggs in som en del i beräkningen. Så allt snack om hur motorer drar i sfc har en många gånger underordnad betydelse, eftersom dom flesta flygplan faktiskt behöver använda motorerna dom fått.

 

Exemplet f-35.

 

Att tex f135 drar mindre i sfc handlar om att den motorn blandar mer luft och fixar en bättre förbränning. Men har mycket mindre än man tror med den totala bränsle förbrukningen att göra när man använder flygplanet i tjänst.

F-35's icke supercruise och max mach 1,6 med en så pass stark motor som faktiskt f135 är visar ganska klart på stort luftmotstånd och motor tilverkad mer som en airliner för bättre användning under ljudets hastighet.

 

F-35 kan nog gå rätt snålt i 8-900 km/tim, men där slutar det. 125kn förmår inte f-35 att supercruise mer en tillfälligt. Det säger ju att man har full military och ändå trillar den ur supercruise.

 

Full military 125kn på f-35 kommer att dra nästan dubbelt (bättre sfc) så mycket som gripens f414 58kn i full military. Men då kommer gripen supercruise mellan mach 1,1 -1,2+

 

 

Gripen E's kostnad bara flygplanet ligger på stax över 40-45m$ enligt denna intervju av chefen för Gripen E.

"enligt Ulf Nilsson står planen bara för 25-30 procent av hela affären när Brasilien köper Gripen."

http://www.svd.se/naringsliv/saabs-flygchef-byter-gripenstrategi_4368635.svd

Moderne luftoverlegenhet dreier seg om informasjonsoverlegenhet og evnen til utnytte den til sin egen fordel.Topphastighet og supercruisce har marginal betydning, selv for de som kommer ut som nr.2 i informasjonsduellen. Hastighet har først og fremst betydning der den kan utnyttes best taktisk, dvs fra det transoniske området til supersonisk hastighet i området mach 1.2 - 1,5. Alt over det er som regel urelevant i virklighetens verden. Med etterbrenner blir tanken tom på 2 minutter og du klarer ikke annet enn å fly selve maskinen i Mach 2. Det samme er såkalt dogfight eller ekstreme svingegenskaper. Alikevel lever romatikken rundt dette som aldri før og blir lett målestokken om et fly er bra eller dårlig.

 

Når det er snakk om prisen på Gripen E tror jeg SAAB har bommet kraftig på salgsargumentet. Pris var aldri noe tema i den norske utredningen i 2008 og er det heller ikke i den danske og blir det trolig ikke i den finske heller. Dette er utredninger som er bestilt av politkerene og hvor premissene og prioriteringene i det miste er godkjent politisk. Jeg tror derfor det skal bli vanskelig å finne noe NATO land som setter pris foran militære ytelser når de skal kjøpe nye kampfly fremover. Den kandidaten som vil bli anbefalt vil stort sett være den beste i sin klasse. Dette ved SAAB utmerket, så det de håper på er nok mer å skape en bevissthet i opinionen rundt pris, i håp om at politikerne vil forkaste det faglige rådet for så å se på SAABs tilbud en gang til. Derfor denne høylytte priskampanjen. At de har fått blod på tann av land som Canada er det ingen tvil om.

 

Dessuten virker det ikke særlig tillitsvekkende når representanten for SAAB sier at prisen på Gripen bare er omkring 20-30% av kontraktsverdien som skal ha en enhetspris på rundt 400 millioner SEK. Det betyr at totalprisen er på over 1.2 milliarder, hvis vi tar med alt rundt. Det er igjen minst 400 millioner over stykkprisen på F-35 - med mye inkludert.

 

Sett fra en annen vinkel. I 2008 ble det estimert at Gripen i tilbudet til Norge lå på 575 milloner pr. enhet, så kan man spørre seg hvor realistisk det er at det har blitt 175 millioner rimligere på 8 år, valutasvingninger inkludert. Samtidig som den har blitt bygget helt om innvendig og fått ny radar.

Edited by enigmatik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Man skall köpa det som ger bäst militär förmåga. Det är vad SAAB försöker med i sin reklam. Bäst militär förmåga får du inte ofta med den absolut dyraste och mest avancerade maskinen.

 

Men, även med detta sagt. F-35 är ett så misslyckat projekt rent industriellt att jag inte tror att en F-35 på något sätt är lika bra som en Gripen.

 

SAAB och svenska flygvapnet är giganterna och pionjärerna på just det du vurmar för. Informationsöverlägesenhet i luftstriden. Det har SAAB och flygvapnet jobbat med sen 70-talet, långt långt innan någon i NATO börjat förstå vikten av det. Att försöka få det till att SAAB jobbar med svängprestanda och fart och glömt informationsdelen är rätt skrattretande när Viggen hade system bättre än det NATO kör med idag redan på 80-talet.

 

 

Viktiga och intressanta fakta om Norska stridsflygplans militära värde:

- 1985 har Sverige flera divisioner viggen med jaktlänk, planen kan dela sensordata och skjuta tyst på andra flygplans mål eller mål länkade från marken.

- 1997 Sverige har sin första kompletta division Gripen.

- 1997 Norge uppgraderar sina F-16, kan nu skjuta mer än bara sidewinder. F-16 kan skjuta radarrobot. Sverige har ju haft BVR robot och sjömålsrobot i många många år.

- 2003 Norge uppgraderar F-16 så den får jaktlänk av enklare modell. 18 år efter Sverige och SAAB då.

- 2009 Sverige har IRIS-T(400 st) i operativ tjänst på Gripen

- 2015 Sverige har Meteor i operativ tjänst på Gripen

- 2016 Norge harvar på med F-16, inga nyheter och fortfarande utan sjömålsrobot.

- 2022 Norge kan använda sina första F-35 på riktigt men med begränsad förmåga

 

När kommer norska F-35 kunna skjuta Amraam(iofs gammal men ändå något)? Runt 2026? När kommer Norska F-35 kunna skjuta moderna robotar såsom Iris-T och Meteor? När kommer Norges F-35 kunna skjuta sjömålsrobot? Troligen kommer dessa förmågor för Norge som bäst 2030 eller liknande. När kommer norska F-35 få modern och fungerande ECM som Israel nu beslutat behöver utvecklas till F-35, runt 2035 kanske?

Edited by Pal

Share this post


Link to post
Share on other sites

http://www.jet-engine.net/miltfspec.html

 

Ut fra det jeg har sjekket ser det ut til at Picard har gjort en solid sammenstillingen. Det opereres til og med med to desimaler der de fleste kilder ikke oppgir slike overhodet. Han ser og ut til ha regnet om tall og verdier der de er angitt i ulike måleenheter og fått en liste med sammenlignbare størrelser.

Har Picard hentet verdiene fra linken ovenfor? Jeg så ikke noen SFC-verdier for F414 der?

Share this post


Link to post
Share on other sites

JSM skal integreres i block 4 oppgraderingen i perioden fra 22-25. Iris -T og AIM-120 kommer i leveranseperioden.

ECM kapasiteten er så vidt jeg vet i klasse med Growler, så her trengs neppe noe nytt. Israel vil nok ha et eget system fordi dette gir dem en unik og særegen kapasitet, uavhengig av USA. Å jo vi fikk Iris -T samtidig med Sverige og selv F-22 har ikke bruk for noe mer enn AIM-120 - foreløpig.

 

Norge -Sverige - NATO, litt historikk. For det første er dette en meningsløs sammenligning da den ikke tar høyde for NATOs forsvarsstrategi med "forward defence". Det betydde at Sovjet skulle stoppes ved grensen uten særlig landavståelse og dybde i forsvaret. Som en utilgning måtte derfor krigen føres inn på motpartens territorium som kontraluftoperasjoner. Defensive luftoperasjoner ble det derfor langt mindre vekt på. Istedet skulle basene og radarstasjonen angripes. Rullebaner skulle stenges ned og flybunkere angripes med minesystemer som MW-1 og JP 233. Eksempelvis ble Tornado anskaffet i et antall av 800, men bare 165 var beregnet på luftforsvar. De allierte flyforsterkingene til nordflanken fulgte samme mønster, langt flere fly med bakkeangrep enn luftforsvar i planene.Tilsammen kunne dette dreie seg om opp mot 800 maskiner, hvorav en stor andel var A-7.

Den norske anskaffelsen av F-16 var ett komplimentært unntak fra dette. Norge var også det eneste NATO landet som spesialiserte bruken av F-16 til luftforsvar der dette var sekundæroppgaven i resten av NATO. Oppdraget var klart, etabler luftherredømme over et begrenset området. I praksis gjaldt dette bastionen indre Troms og havner der forsterkninger ville ankomme. Til den omgaven var ikke langtrekkende missiler som Sparrow særlig velegnet. De eneste som benyttet F-16 med Sparrow var ANG som opererte 270 maskiner i antibomberrollen til erstatning for F-106. Senere kom MLU og AIM- 120, men da var utenlandsoperasjoner fokuset.

 

I dette perspektivet var ikke "jaktlenk" like viktig som treghetsnavigasjon og senere GPS. At Sverige så det anderledes er ikke så rart, da dere hadde et 100% defensivt opplegg der Sovjets flystyrker skulle vitres ned i luften mens invasjonsflåten ble senke med RBS -15 langt ut i Østersjøen. Det tilsvarende norske opplegget var å konsentrere invasjonsforsvaret der flest mulig systemer kunne bære samtidig og der fienden var hemmet i manøvrering. Da snakker vi om fjordlandskapet, der invasjonsflåten som regel måtte helt inn i den mørke og trange fjordbunnen for å landsette styrkene. Denne trusselen forsvant som dugg for solen rundt 1990, samtidig som Penguin 3 ble operasjonell på F-16. Ved MLU forsvant missilet stille inn i møllposen, mens avionikken vissnok er intakt hvis trusselen gjenoppstår. Har Norge en sjømålsrobot på F-16? Tja - men vi har laserstyrte bomber.

 

Da Norge er langt, smalt og landmessig beskyttet var primærtrusselen i det nakne nord. Den besto av en sekundær landside over grensen i Finnmark og en primærakse over finsk territorium, gjennom Skiboten og inn i fjellfestningen Troms. Samt en tofronts sjøside i samme området. Tilsammen et ganske lite og begrenset område av Norge. I Sverige var derimot hele landet mer eller truet, særlig hovedstadsområdet og den industrielle kjernen av Mellom og Sydsverige. Fordelen var at den primære invasjonsaksen trolig gikk over sjø, mens sekundæraksen var over land fra Finland.

 

Dagens trussel er ikke dyp og like inntrengende på landsiden som tidligere, men også sterkt utvidet til til havområdene. Noe av begrunnelsen for valget at F-35 ligger her. Vi trenger et militært middel til avskrekke, der det nesten er umulig å drive forsvar med landstridskrefter. Da er steahlt like viktig som sjø og bakkeangrep, der luftforsvar var primærrollen tidligere. En lignende begrunnelsen kan brukes om Gotland. Men er Gripen god nok hvis S-400 kan sette flyene på bakken i store deler av Syd-Sverige? Kan Sverige utføre simultane luft og bakkeoperasjoner mot nye og voksende trusler...

Her kommer argumentet om best og dyrest inn, da mindre selvstendige nasjoner ikke lenger kan holde følge der enhetskostnadene spiser av kvaliteten i valget mellom kvantitet og kvalitet.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Gripen E är billigare i utveckling och production än gripen C. E versionen blir väl något dyrare i drift, men marginellt. F414G Har testats och provkörts i många år nu och det jag kan få fram, är att wet trust är något törstigare och dry något billigare än på RM12.

 

Att jämföra f414 som sitter på ett (stort tvåmotorigt) och "klumpigt" flygplan som superhornet är ju varker rättvist eller smart. Gripen har helt andra förutsättningar att få f414 att vara både snål och kraftfull.

 

Gripen E delar utvecklingskostnader med GE och även med många andra tex "samma" radar hårdvara som kommande eurofighter mfl. Dassault har tilverkat vissa dator delar om jag inte fått det om bakfoten. Dessutom har dassaults dataprogram gjort konstruktionen av gripen e till lite av en dröm vad jag har förstått. Iden är att tilverka gripen med saker som tillverkas till andra och inte bara göra egna lösningar på allt.

 

En jetmotors förbrukning handlar mest om hur mycket kraft den kan producera, eftersom kraften läggs in som en del i beräkningen. Så allt snack om hur motorer drar i sfc har en många gånger underordnad betydelse, eftersom dom flesta flygplan faktiskt behöver använda motorerna dom fått.

 

Exemplet f-35.

 

Att tex f135 drar mindre i sfc handlar om att den motorn blandar mer luft och fixar en bättre förbränning. Men har mycket mindre än man tror med den totala bränsle förbrukningen att göra när man använder flygplanet i tjänst.

F-35's icke supercruise och max mach 1,6 med en så pass stark motor som faktiskt f135 är visar ganska klart på stort luftmotstånd och motor tilverkad mer som en airliner för bättre användning under ljudets hastighet.

 

F-35 kan nog gå rätt snålt i 8-900 km/tim, men där slutar det. 125kn förmår inte f-35 att supercruise mer en tillfälligt. Det säger ju att man har full military och ändå trillar den ur supercruise.

 

Full military 125kn på f-35 kommer att dra nästan dubbelt (bättre sfc) så mycket som gripens f414 58kn i full military. Men då kommer gripen supercruise mellan mach 1,1 -1,2+

 

 

Gripen E's kostnad bara flygplanet ligger på stax över 40-45m$ enligt denna intervju av chefen för Gripen E.

"enligt Ulf Nilsson står planen bara för 25-30 procent av hela affären när Brasilien köper Gripen."

http://www.svd.se/naringsliv/saabs-flygchef-byter-gripenstrategi_4368635.svd

Moderne luftoverlegenhet dreier seg om informasjonsoverlegenhet og evnen til utnytte den til sin egen fordel.Topphastighet og supercruisce har marginal betydning, selv for de som kommer ut som nr.2 i informasjonsduellen. Hastighet har først og fremst betydning der den kan utnyttes best taktisk, dvs fra det transoniske området til supersonisk hastighet i området mach 1.2 - 1,5. Alt over det er som regel urelevant i virklighetens verden. Med etterbrenner blir tanken tom på 2 minutter og du klarer ikke annet enn å fly selve maskinen i Mach 2. Det samme er såkalt dogfight eller ekstreme svingegenskaper. Alikevel lever romatikken rundt dette som aldri før og blir lett målestokken om et fly er bra eller dårlig.

 

Når det er snakk om prisen på Gripen E tror jeg SAAB har bommet kraftig på salgsargumentet. Pris var aldri noe tema i den norske utredningen i 2008 og er det heller ikke i den danske og blir det trolig ikke i den finske heller. Dette er utredninger som er bestilt av politkerene og hvor premissene og prioriteringene i det miste er godkjent politisk. Jeg tror derfor det skal bli vanskelig å finne noe NATO land som setter pris foran militære ytelser når de skal kjøpe nye kampfly fremover. Den kandidaten som vil bli anbefalt vil stort sett være den beste i sin klasse. Dette ved SAAB utmerket, så det de håper på er nok mer å skape en bevissthet i opinionen rundt pris, i håp om at politikerne vil forkaste det faglige rådet for så å se på SAABs tilbud en gang til. Derfor denne høylytte priskampanjen. At de har fått blod på tann av land som Canada er det ingen tvil om.

 

Dessuten virker det ikke særlig tillitsvekkende når representanten for SAAB sier at prisen på Gripen bare er omkring 20-30% av kontraktsverdien som skal ha en enhetspris på rundt 400 millioner SEK. Det betyr at totalprisen er på over 1.2 milliarder, hvis vi tar med alt rundt. Det er igjen minst 400 millioner over stykkprisen på F-35 - med mye inkludert.

 

Sett fra en annen vinkel. I 2008 ble det estimert at Gripen i tilbudet til Norge lå på 575 milloner pr. enhet, så kan man spørre seg hvor realistisk det er at det har blitt 175 millioner rimligere på 8 år, valutasvingninger inkludert. Samtidig som den har blitt bygget helt om innvendig og fått ny radar.

 

Ungarn, Tsjekkia og Slovakia er NATO-land som har valgt Gripen.

 

Andre NATO-land som heller ikke har valgt F-35 inkluderer Kroatia, Romania, Bulgaria, Tyskland, og Frankrike.

 

Jeg er enig i at F-35 kommer til å bli den mest kapable og mest avanserte av samtlige multirollefly, når den blir ferdig. Men det er ikke bestandig snakk om å ha det beste; andre ting teller også, ikke minst prisen. Hvis pris ikke hadde vært viktig, så hadde nok F-15 solgt mye bedre enn F-16.

 

I Sveits og Brasil så vant Rafale den "tekniske" del av konkurransen; pga for høy pris ble imidlertid Gripen kåret vinner i Sveits, og MMRCA i India ble kansellert, mye på grunn av at Rafale ble altfor dyr.

 

Hvis F-35 klarer å komme ned på samme kostnadsnivå som F-16 og Gripen, så kommer den nok til å selge svært bra! Om den blir liggende litt over så kommer den fortsatt til å selge bra pga ekstremt bra tekniske spesifikasjoner; men jo høyere kostnadene blir, jo vanskeligere blir det å selge til land som har et svært begrenset forsvarsbudsjett.

 

I tillegg så finnes det en fjerde kategori med land -- de som kanskje vil kjøpe F-35 men ikke får adgang til F-35. Mange (men slett ikke alle) av disse ligger i Midtøsten. Slike land har en tendens til å kjøpe Rafale, Typhoon, og F-15 istedenfor (evt. russiske fly)

 

Det blir svært interessant å se om Finland velger F-35 eller Gripen -- Rafale og Typhoon er neppe aktuelle i Finland pga for høy pris og ingen politiske fordeler.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Gripen E är billigare i utveckling och production än gripen C. E versionen blir väl något dyrare i drift, men marginellt. F414G Har testats och provkörts i många år nu och det jag kan få fram, är att wet trust är något törstigare och dry något billigare än på RM12.

 

Att jämföra f414 som sitter på ett (stort tvåmotorigt) och "klumpigt" flygplan som superhornet är ju varker rättvist eller smart. Gripen har helt andra förutsättningar att få f414 att vara både snål och kraftfull.

 

Gripen E delar utvecklingskostnader med GE och även med många andra tex "samma" radar hårdvara som kommande eurofighter mfl. Dassault har tilverkat vissa dator delar om jag inte fått det om bakfoten. Dessutom har dassaults dataprogram gjort konstruktionen av gripen e till lite av en dröm vad jag har förstått. Iden är att tilverka gripen med saker som tillverkas till andra och inte bara göra egna lösningar på allt.

 

En jetmotors förbrukning handlar mest om hur mycket kraft den kan producera, eftersom kraften läggs in som en del i beräkningen. Så allt snack om hur motorer drar i sfc har en många gånger underordnad betydelse, eftersom dom flesta flygplan faktiskt behöver använda motorerna dom fått.

 

Exemplet f-35.

 

Att tex f135 drar mindre i sfc handlar om att den motorn blandar mer luft och fixar en bättre förbränning. Men har mycket mindre än man tror med den totala bränsle förbrukningen att göra när man använder flygplanet i tjänst.

F-35's icke supercruise och max mach 1,6 med en så pass stark motor som faktiskt f135 är visar ganska klart på stort luftmotstånd och motor tilverkad mer som en airliner för bättre användning under ljudets hastighet.

 

F-35 kan nog gå rätt snålt i 8-900 km/tim, men där slutar det. 125kn förmår inte f-35 att supercruise mer en tillfälligt. Det säger ju att man har full military och ändå trillar den ur supercruise.

 

Full military 125kn på f-35 kommer att dra nästan dubbelt (bättre sfc) så mycket som gripens f414 58kn i full military. Men då kommer gripen supercruise mellan mach 1,1 -1,2+

 

 

Gripen E's kostnad bara flygplanet ligger på stax över 40-45m$ enligt denna intervju av chefen för Gripen E.

"enligt Ulf Nilsson står planen bara för 25-30 procent av hela affären när Brasilien köper Gripen."

http://www.svd.se/naringsliv/saabs-flygchef-byter-gripenstrategi_4368635.svd

Moderne luftoverlegenhet dreier seg om informasjonsoverlegenhet og evnen til utnytte den til sin egen fordel.Topphastighet og supercruisce har marginal betydning, selv for de som kommer ut som nr.2 i informasjonsduellen. Hastighet har først og fremst betydning der den kan utnyttes best taktisk, dvs fra det transoniske området til supersonisk hastighet i området mach 1.2 - 1,5. Alt over det er som regel urelevant i virklighetens verden. Med etterbrenner blir tanken tom på 2 minutter og du klarer ikke annet enn å fly selve maskinen i Mach 2. Det samme er såkalt dogfight eller ekstreme svingegenskaper. Alikevel lever romatikken rundt dette som aldri før og blir lett målestokken om et fly er bra eller dårlig.

 

Når det er snakk om prisen på Gripen E tror jeg SAAB har bommet kraftig på salgsargumentet. Pris var aldri noe tema i den norske utredningen i 2008 og er det heller ikke i den danske og blir det trolig ikke i den finske heller. Dette er utredninger som er bestilt av politkerene og hvor premissene og prioriteringene i det miste er godkjent politisk. Jeg tror derfor det skal bli vanskelig å finne noe NATO land som setter pris foran militære ytelser når de skal kjøpe nye kampfly fremover. Den kandidaten som vil bli anbefalt vil stort sett være den beste i sin klasse. Dette ved SAAB utmerket, så det de håper på er nok mer å skape en bevissthet i opinionen rundt pris, i håp om at politikerne vil forkaste det faglige rådet for så å se på SAABs tilbud en gang til. Derfor denne høylytte priskampanjen. At de har fått blod på tann av land som Canada er det ingen tvil om.

 

Dessuten virker det ikke særlig tillitsvekkende når representanten for SAAB sier at prisen på Gripen bare er omkring 20-30% av kontraktsverdien som skal ha en enhetspris på rundt 400 millioner SEK. Det betyr at totalprisen er på over 1.2 milliarder, hvis vi tar med alt rundt. Det er igjen minst 400 millioner over stykkprisen på F-35 - med mye inkludert.

 

Sett fra en annen vinkel. I 2008 ble det estimert at Gripen i tilbudet til Norge lå på 575 milloner pr. enhet, så kan man spørre seg hvor realistisk det er at det har blitt 175 millioner rimligere på 8 år, valutasvingninger inkludert. Samtidig som den har blitt bygget helt om innvendig og fått ny radar.

 

För det första så pratade jag om kostnader inköp och drift men jag kan svara på ditt inlägg.

 

Supercruise kanske har marginell betydelse för Norge, men inte för Sverige, som ska möta ryssar och annat över östersjön (i tid) lite för ofta. Att med släckt efterbrännkammare åka på retur för rearm/refill verkar ju rätt bra nuförtiden då fler och fler ser allt med IRST. För interception och spaning är dessa egenskaper att kunna flyga snabbt och billigt mycket intressanta. Om amn ochså räknar med att gripen har jättehög "availability" och kort rearm/refuel tid. så gör ju det inte så mycket heller.

 

I dessa avseenden är inte f-35 bra.

 

Vad det gäller informationsbiten så är jag föga orolig. Gripen e har mycket låg rcs och andra generationens Aesa. Den har dessutom en av världens mest gedigna datalänk. Det finns eurofighter samt f-16 piloter som berättat att dom inte sett gripen förens det har varit försent på grund av gripen c's warfare suit samt låga upptäcks grad.

 

Gripens GaN drivna EW suite kommer vara ett skit att ta sig igenom för vilken missil som helst, sen finns dfrm flares vanliga flares eller varför inte kontra med ett par iris-t.

 

Svenska försvaret och Saab skulle inte vara så korkade att dom köper/tillverkar flygplan som inte kommer fungera. Det fattar väl även du ?

 

Jag är för övrigt helt övertygad om följande....För F-35.

Den kommer vara lysande för "första dagen" attack och för vissa deep missions . Men utöver det, tror jag den kommer kosta mer än den smakar, om jag ska va ärlig. Jag tror dessutom att den kommer vara riktigt dålig i vissa roller så som i nästan allt man gör i fredstid, exempelvis intercepts och träning. där den kommer vara långsam och dyr. Både i luften och på marken. Turnaround time med datanerladdningar/coating etc kommer ju inte vara direkt snabb heller....då hjälper det inte heller att man har så få f-35 som man faktiskt har Norge 42?.

 

Sista saken är att f-35 kommer stå i en singel bas. Helt otroligt lätt att slå ut.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

Gripen E är billigare i utveckling och production än gripen C. E versionen blir väl något dyrare i drift, men marginellt. F414G Har testats och provkörts i många år nu och det jag kan få fram, är att wet trust är något törstigare och dry något billigare än på RM12.

 

Att jämföra f414 som sitter på ett (stort tvåmotorigt) och "klumpigt" flygplan som superhornet är ju varker rättvist eller smart. Gripen har helt andra förutsättningar att få f414 att vara både snål och kraftfull.

 

Gripen E delar utvecklingskostnader med GE och även med många andra tex "samma" radar hårdvara som kommande eurofighter mfl. Dassault har tilverkat vissa dator delar om jag inte fått det om bakfoten. Dessutom har dassaults dataprogram gjort konstruktionen av gripen e till lite av en dröm vad jag har förstått. Iden är att tilverka gripen med saker som tillverkas till andra och inte bara göra egna lösningar på allt.

 

En jetmotors förbrukning handlar mest om hur mycket kraft den kan producera, eftersom kraften läggs in som en del i beräkningen. Så allt snack om hur motorer drar i sfc har en många gånger underordnad betydelse, eftersom dom flesta flygplan faktiskt behöver använda motorerna dom fått.

 

Exemplet f-35.

 

Att tex f135 drar mindre i sfc handlar om att den motorn blandar mer luft och fixar en bättre förbränning. Men har mycket mindre än man tror med den totala bränsle förbrukningen att göra när man använder flygplanet i tjänst.

F-35's icke supercruise och max mach 1,6 med en så pass stark motor som faktiskt f135 är visar ganska klart på stort luftmotstånd och motor tilverkad mer som en airliner för bättre användning under ljudets hastighet.

 

F-35 kan nog gå rätt snålt i 8-900 km/tim, men där slutar det. 125kn förmår inte f-35 att supercruise mer en tillfälligt. Det säger ju att man har full military och ändå trillar den ur supercruise.

 

Full military 125kn på f-35 kommer att dra nästan dubbelt (bättre sfc) så mycket som gripens f414 58kn i full military. Men då kommer gripen supercruise mellan mach 1,1 -1,2+

 

 

Gripen E's kostnad bara flygplanet ligger på stax över 40-45m$ enligt denna intervju av chefen för Gripen E.

"enligt Ulf Nilsson står planen bara för 25-30 procent av hela affären när Brasilien köper Gripen."

http://www.svd.se/naringsliv/saabs-flygchef-byter-gripenstrategi_4368635.svd

Moderne luftoverlegenhet dreier seg om informasjonsoverlegenhet og evnen til utnytte den til sin egen fordel.Topphastighet og supercruisce har marginal betydning, selv for de som kommer ut som nr.2 i informasjonsduellen. Hastighet har først og fremst betydning der den kan utnyttes best taktisk, dvs fra det transoniske området til supersonisk hastighet i området mach 1.2 - 1,5. Alt over det er som regel urelevant i virklighetens verden. Med etterbrenner blir tanken tom på 2 minutter og du klarer ikke annet enn å fly selve maskinen i Mach 2. Det samme er såkalt dogfight eller ekstreme svingegenskaper. Alikevel lever romatikken rundt dette som aldri før og blir lett målestokken om et fly er bra eller dårlig.

 

Når det er snakk om prisen på Gripen E tror jeg SAAB har bommet kraftig på salgsargumentet. Pris var aldri noe tema i den norske utredningen i 2008 og er det heller ikke i den danske og blir det trolig ikke i den finske heller. Dette er utredninger som er bestilt av politkerene og hvor premissene og prioriteringene i det miste er godkjent politisk. Jeg tror derfor det skal bli vanskelig å finne noe NATO land som setter pris foran militære ytelser når de skal kjøpe nye kampfly fremover. Den kandidaten som vil bli anbefalt vil stort sett være den beste i sin klasse. Dette ved SAAB utmerket, så det de håper på er nok mer å skape en bevissthet i opinionen rundt pris, i håp om at politikerne vil forkaste det faglige rådet for så å se på SAABs tilbud en gang til. Derfor denne høylytte priskampanjen. At de har fått blod på tann av land som Canada er det ingen tvil om.

 

Dessuten virker det ikke særlig tillitsvekkende når representanten for SAAB sier at prisen på Gripen bare er omkring 20-30% av kontraktsverdien som skal ha en enhetspris på rundt 400 millioner SEK. Det betyr at totalprisen er på over 1.2 milliarder, hvis vi tar med alt rundt. Det er igjen minst 400 millioner over stykkprisen på F-35 - med mye inkludert.

 

Sett fra en annen vinkel. I 2008 ble det estimert at Gripen i tilbudet til Norge lå på 575 milloner pr. enhet, så kan man spørre seg hvor realistisk det er at det har blitt 175 millioner rimligere på 8 år, valutasvingninger inkludert. Samtidig som den har blitt bygget helt om innvendig og fått ny radar.

 

För det första så pratade jag om kostnader inköp och drift men jag kan svara på ditt inlägg.

 

Supercruise kanske har marginell betydelse för Norge, men inte för Sverige, som ska möta ryssar och annat över östersjön (i tid) lite för ofta. Att med släckt efterbrännkammare åka på retur för rearm/refill verkar ju rätt bra nuförtiden då fler och fler ser allt med IRST. För interception och spaning är dessa egenskaper att kunna flyga snabbt och billigt mycket intressanta. Om amn ochså räknar med att gripen har jättehög "availability" och kort rearm/refuel tid. så gör ju det inte så mycket heller.

 

I dessa avseenden är inte f-35 bra.

 

Vad det gäller informationsbiten så är jag föga orolig. Gripen e har mycket låg rcs och andra generationens Aesa. Den har dessutom en av världens mest gedigna datalänk. Det finns eurofighter samt f-16 piloter som berättat att dom inte sett gripen förens det har varit försent på grund av gripen c's warfare suit samt låga upptäcks grad.

 

Gripens GaN drivna EW suite kommer vara ett skit att ta sig igenom för vilken missil som helst, sen finns dfrm flares vanliga flares eller varför inte kontra med ett par iris-t.

 

Svenska försvaret och Saab skulle inte vara så korkade att dom köper/tillverkar flygplan som inte kommer fungera. Det fattar väl även du ?

 

Jag är för övrigt helt övertygad om följande....För F-35.

Den kommer vara lysande för "första dagen" attack och för vissa deep missions . Men utöver det, tror jag den kommer kosta mer än den smakar, om jag ska va ärlig. Jag tror dessutom att den kommer vara riktigt dålig i vissa roller så som i nästan allt man gör i fredstid, exempelvis intercepts och träning. där den kommer vara långsam och dyr. Både i luften och på marken. Turnaround time med datanerladdningar/coating etc kommer ju inte vara direkt snabb heller....då hjälper det inte heller att man har så få f-35 som man faktiskt har Norge 42?.

 

Sista saken är att f-35 kommer stå i en singel bas. Helt otroligt lätt att slå ut.

 

Ja, supercruise har sine fordeler ved raskt forflytning, men må da kombineres og begrenses til innvendig brenseltank og et mindre antall luft til luft missiler. Det har vært mye uenighet om E utgaven klarer dette med eller uten våpen. Uansett blir det litt som å kjøre i 100 v 120km/t, litt raskere frem med halvfullt bagasjerom, men også med litt mindre drivstoff.

 

Det er riktig som du skriver om Gripen og informasjonsbiten. Men denne har to sider - det du har informasjon om, og den informasjonen andre har om deg. Kan sistnevnte settes til 0 øker også verdien av den informasjonen du har om andre. Den blir absolutt, ikke relativ og tosidig. Det fjerner endel av krigens tåke (dimma) og gjør det lettere å ta beslutninger uten å tenke på motpartens trekk. Her har du og essensen bak steahlt.

 

Jeg tror ikke Flygvapnet er korkat. Den svenske modellen med utviklingssamarbeid mellom SAAB, FOI og Flygvapnet har vært en suksess så lenge den har gitt fly med samme prestasjoner som omverdenen. Spørsmålet er om toserie og halvgenerasjoner (C/E) av samme maskin klarer å holde tritt når det skjer kvantesprang - som fra propell til jet, og trusselen skifter samtidig?

 

2. eller 3, generasjons steahlt er ikke like sårbar og kostnadsintensiv som tidligere. Teiping og coating er noe som hører fortiden til. Til og med på B-2 har de droppet å teipe igjen alle panelinjer og skruhoder .

 

Norge har ikke bestillt få F-35. Pr. innbygger vil vi få den overlegent største flåten i Europa, hvis alle bestillinger blir godkjent. Til sammenligning vil Danmark få mellom 16-30, Nederland 37 og Italia 90 stykker. 52 F-35 er faktisk et høyt tall og bare 18 maskiner mindre hvis Sverige bestiller maksimaltallet på 70 Gripen E.

 

Enbasealternativet har vært kontroversielt, men det sparer penger som kan overføres til sikringstiltak som forsterket luftvern.Teknisk sett. Sårbarhet må også sees ut fra slags våpen som vil bli brukt og mot hva. En atomladning på et kryssermissilet er noe annet enn et terroranslag. Dessuten er dette bare fredstidbasering, hvordan krigstrukturen vil bli har ingen sagt noe om. Men det finnes nok av rullebaner...

Edited by enigmatik

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

Gripen E är billigare i utveckling och production än gripen C. E versionen blir väl något dyrare i drift, men marginellt. F414G Har testats och provkörts i många år nu och det jag kan få fram, är att wet trust är något törstigare och dry något billigare än på RM12.

 

Att jämföra f414 som sitter på ett (stort tvåmotorigt) och "klumpigt" flygplan som superhornet är ju varker rättvist eller smart. Gripen har helt andra förutsättningar att få f414 att vara både snål och kraftfull.

 

Gripen E delar utvecklingskostnader med GE och även med många andra tex "samma" radar hårdvara som kommande eurofighter mfl. Dassault har tilverkat vissa dator delar om jag inte fått det om bakfoten. Dessutom har dassaults dataprogram gjort konstruktionen av gripen e till lite av en dröm vad jag har förstått. Iden är att tilverka gripen med saker som tillverkas till andra och inte bara göra egna lösningar på allt.

 

En jetmotors förbrukning handlar mest om hur mycket kraft den kan producera, eftersom kraften läggs in som en del i beräkningen. Så allt snack om hur motorer drar i sfc har en många gånger underordnad betydelse, eftersom dom flesta flygplan faktiskt behöver använda motorerna dom fått.

 

Exemplet f-35.

 

Att tex f135 drar mindre i sfc handlar om att den motorn blandar mer luft och fixar en bättre förbränning. Men har mycket mindre än man tror med den totala bränsle förbrukningen att göra när man använder flygplanet i tjänst.

F-35's icke supercruise och max mach 1,6 med en så pass stark motor som faktiskt f135 är visar ganska klart på stort luftmotstånd och motor tilverkad mer som en airliner för bättre användning under ljudets hastighet.

 

F-35 kan nog gå rätt snålt i 8-900 km/tim, men där slutar det. 125kn förmår inte f-35 att supercruise mer en tillfälligt. Det säger ju att man har full military och ändå trillar den ur supercruise.

 

Full military 125kn på f-35 kommer att dra nästan dubbelt (bättre sfc) så mycket som gripens f414 58kn i full military. Men då kommer gripen supercruise mellan mach 1,1 -1,2+

 

 

Gripen E's kostnad bara flygplanet ligger på stax över 40-45m$ enligt denna intervju av chefen för Gripen E.

"enligt Ulf Nilsson står planen bara för 25-30 procent av hela affären när Brasilien köper Gripen."

http://www.svd.se/naringsliv/saabs-flygchef-byter-gripenstrategi_4368635.svd

Moderne luftoverlegenhet dreier seg om informasjonsoverlegenhet og evnen til utnytte den til sin egen fordel.Topphastighet og supercruisce har marginal betydning, selv for de som kommer ut som nr.2 i informasjonsduellen. Hastighet har først og fremst betydning der den kan utnyttes best taktisk, dvs fra det transoniske området til supersonisk hastighet i området mach 1.2 - 1,5. Alt over det er som regel urelevant i virklighetens verden. Med etterbrenner blir tanken tom på 2 minutter og du klarer ikke annet enn å fly selve maskinen i Mach 2. Det samme er såkalt dogfight eller ekstreme svingegenskaper. Alikevel lever romatikken rundt dette som aldri før og blir lett målestokken om et fly er bra eller dårlig.

 

Når det er snakk om prisen på Gripen E tror jeg SAAB har bommet kraftig på salgsargumentet. Pris var aldri noe tema i den norske utredningen i 2008 og er det heller ikke i den danske og blir det trolig ikke i den finske heller. Dette er utredninger som er bestilt av politkerene og hvor premissene og prioriteringene i det miste er godkjent politisk. Jeg tror derfor det skal bli vanskelig å finne noe NATO land som setter pris foran militære ytelser når de skal kjøpe nye kampfly fremover. Den kandidaten som vil bli anbefalt vil stort sett være den beste i sin klasse. Dette ved SAAB utmerket, så det de håper på er nok mer å skape en bevissthet i opinionen rundt pris, i håp om at politikerne vil forkaste det faglige rådet for så å se på SAABs tilbud en gang til. Derfor denne høylytte priskampanjen. At de har fått blod på tann av land som Canada er det ingen tvil om.

 

Dessuten virker det ikke særlig tillitsvekkende når representanten for SAAB sier at prisen på Gripen bare er omkring 20-30% av kontraktsverdien som skal ha en enhetspris på rundt 400 millioner SEK. Det betyr at totalprisen er på over 1.2 milliarder, hvis vi tar med alt rundt. Det er igjen minst 400 millioner over stykkprisen på F-35 - med mye inkludert.

 

Sett fra en annen vinkel. I 2008 ble det estimert at Gripen i tilbudet til Norge lå på 575 milloner pr. enhet, så kan man spørre seg hvor realistisk det er at det har blitt 175 millioner rimligere på 8 år, valutasvingninger inkludert. Samtidig som den har blitt bygget helt om innvendig og fått ny radar.

 

Ungarn, Tsjekkia og Slovakia er NATO-land som har valgt Gripen.

 

Andre NATO-land som heller ikke har valgt F-35 inkluderer Kroatia, Romania, Bulgaria, Tyskland, og Frankrike.

 

Jeg er enig i at F-35 kommer til å bli den mest kapable og mest avanserte av samtlige multirollefly, når den blir ferdig. Men det er ikke bestandig snakk om å ha det beste; andre ting teller også, ikke minst prisen. Hvis pris ikke hadde vært viktig, så hadde nok F-15 solgt mye bedre enn F-16.

 

I Sveits og Brasil så vant Rafale den "tekniske" del av konkurransen; pga for høy pris ble imidlertid Gripen kåret vinner i Sveits, og MMRCA i India ble kansellert, mye på grunn av at Rafale ble altfor dyr.

 

Hvis F-35 klarer å komme ned på samme kostnadsnivå som F-16 og Gripen, så kommer den nok til å selge svært bra! Om den blir liggende litt over så kommer den fortsatt til å selge bra pga ekstremt bra tekniske spesifikasjoner; men jo høyere kostnadene blir, jo vanskeligere blir det å selge til land som har et svært begrenset forsvarsbudsjett.

 

I tillegg så finnes det en fjerde kategori med land -- de som kanskje vil kjøpe F-35 men ikke får adgang til F-35. Mange (men slett ikke alle) av disse ligger i Midtøsten. Slike land har en tendens til å kjøpe Rafale, Typhoon, og F-15 istedenfor (evt. russiske fly)

 

Det blir svært interessant å se om Finland velger F-35 eller Gripen -- Rafale og Typhoon er neppe aktuelle i Finland pga for høy pris og ingen politiske fordeler.

 

Prisen på en F-35 er omtrent den samme som F-16 og Gripen. Forestillingen og debatten rundt dette wonderflyet fra LM er langt på vei en skinndebatt. Den maskinen som virkelig skiller seg ut som dyr er Rafael, der den ligger og troner på toppen til $127 mill. Den har derfor hatt ekstreme vansker med å selge. Jfr india og Sveits.

 

Mitt inntrykk er at det opprinnlige valget fastholdes når prisdiskusjonen begynner å rulle. Det man gjør er å skjære ned antallet eller strekke leveransene ut i tid. Å velge et annet på grunn av pris skjer ytterst sjelden. Det sveitsiske eksemplet er så spesielt at det ikke gir noen føringer for andre. For det første var det en liten kontrakt,bare 22 fly, noe som gjorde at nedskjæring i antall ble vanskelig. Dernest var det trusselen om folkeavstemning og som nummer tre svak trusselpersepsjon blant den alminnelige sveitser. Noe av det samme problematikken hadde vi i Østerrike der det ble et svare bråk, men kjøpet av Eurofighter ble til slutt gjennomført.

At andre land ikke har valgt F-35 ennå tror jeg skyldes at vi er tidlig i prosessen. Portugal kom f.eks sent med F-16 og, så vi har i itilegg en slags utkantseffekt som skyldes lav sosioøkonomisk utvikling kombinert med en skyggetilværelse i forhold til det å være eksponert for avanserte trusler. Dernest har vi Østeuropa der militære investeringer hittil har representert politiske systemskifter og et behov for å kvitte seg med sovjetisk utstyr for å integreres i Nato.

 

Salget av Gripen til Brasil er nok et eksempel på manglende militær dynamikk i Sør- Amerika generelt, samt ønsket om å utvikle Embraer. Det er forøvrig typisk for Sør- Amerika at militære både har en sivil rolle som utviklingsagent og som opprettholder av den politiske makten. Militære ambisjoner blir derfor veldig innenrikspolitiske, noe rasjonelle valg og kjøp av avanserte kampfly matcher dårlig med.

Edited by enigmatik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Gripen E's motor kostar någonstans mellan 4 och 4,5 m$

 

F-35 a's motor kostar någonstans mellan 25 och 30 m$

 

 

Ja flygplanen kommer nog kosta detsamma det är mest troligt (sarcasm).

 

Dessa motorer skall servas och säkert bytas nån gång.

 

 

Här är gripens stealth btw hittade en bra artikel.

 

"in the few cases where the Gripen has ‘come to play’ with its full electronic warfare capabilities, it has given Typhoons very nasty shocks. Against the Su-35S, Gripen would rely on the cutting edge EW capabilities which Saab builds the Gripen (especially the new E/F) around to hide the aircraft from the sensors of the Russian jets in much the same way as the Raptor relies on x-band stealth. These EW capabilities are so highly classified that there is simply no way to assess their effectiveness in the public domain. Having said that, RAF pilots who I have talked to with experience of the Saab fighter’s EW teeth first hand say that the ability of the aircraft to get alarmingly close without detection thanks entirely to EW is very impressive."

http://hushkit.net/2016/03/17/su-35-versus-typhoon-analysis-from-rusis-justin-bronk/

Edited by Urbaan

Share this post


Link to post
Share on other sites

Prisen på en F-35 er omtrent den samme som F-16 og Gripen. Forestillingen og debatten rundt dette wonderflyet fra LM er langt på vei en skinndebatt. Den maskinen som virkelig skiller seg ut som dyr er Rafael, der den ligger og troner på toppen til $127 mill. Den har derfor hatt ekstreme vansker med å selge. Jfr india og Sveits.

 

 

Hvis prisen på F-35 og F-16 er den samme hvorfor foreslår da LM at de som ikke har råd til F-35 kan kjøpe F-16?

 

Eller mener du at "den kommer til å bli omtrent den samme" ?

 

 

Lockheed finds itself at a crossroads with the F-16 as it seeks to extend production indefinitely while also push investment in its fifth-generation F-35 Lightning II, which is currently being procured in far smaller quantities than the company expected due to its high cost and development delays.

 

She notes that some fighter customers simply can’t afford the F-35 or don’t need its advanced stealth fighting capabilities.

 

 

https://www.flightglobal.com/news/articles/lockheeds-long-running-f-16-line-in-fort-worth-goin-423293/

Edited by Loke

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.




  • Similar Content

    • By henke
      The US State Department issued a clearance for Poland to acquire the F-35 fifth-generation aircraft in a quantity of 32 examples on Sept. 11. Warsaw would be acquiring the F-35A CTOL (Conventional Take Off and Landing) variant at a price of USD 6.5 billion, according to the announcement made by DSCA (Defense Security Cooperation Agency). 
      https://theaviationist.com/2019/09/12/u-s-state-department-formally-approves-polish-f-35-procurement/
       
      32 st flygkroppar och 33 st motorer. 
      Osäkert om pilotubildning ingår vilket blev ganska kostsamt för Norge. Enligt artikeln $5 miljoner per pilot. 
       
       
    • By martinator
      F22 har den högsta olycksfrekvensen bland flygplan i tjänst inom amerikanska flygvapnet. Många piloter har klagat på yrsel och illamående.
      Nu finns ytterligare en teori om varför. Det kan bero på att limmet som används vid tillverkningen avger giftiga ämnen under flygning.
      Eftersom många detaljer kring planet är hemliga så lär det dock bli ganska svårt att få det bekräftat.

      Intressant teori och säkert inte helt ogrundad. Sedan länge är det ju känt att olika lim kan avge gifter under sin livslängd. De gamla hederliga spånskivorna från 70-talet sägs läcka formaldehyd bla.

      http://www.nyteknik....icle3499394.ece

      /martin
    • By jonte72
      Den första divisionen med F-22 är från igår i operativ tjänst och därmed världens första operativa 5:e generationens stridsflygplan.

      Man har även tagit tillbaka beteckningen F istället för F/A.
×
×
  • Create New...