Jump to content
Danne

F-35 Lightning II - Joint Strike Fighter - JSF

Recommended Posts

On 8/26/2018 at 6:42 PM, wendist said:

Hur ser man i Norge på NATO flygstridskrafters möjlighet att agera i en konflikt i Baltikum från baser i Norge? I Sverige så älter vi Gotlandsscenarior till förbannelse, vilka är de populäraste hypotetiska krigsfallen i Norge och hur ser man på Sveriges roll i dessa fall?

Mellom dine to spørsmål er det stor avstand. Det siste først: Det eneste hypotetiske angrepsalternativet her til lands er  ett angrep på Nord- Norge, eller mer spesifikt Finnmark - det nordligste fylket. Der vi har en 196 km lang grense mot Russland.Dette er mist like sentralt i norsk forsvarsplanlegging som Gotland er i Sverige. Likhetene er også flere. Hovedscenariet er at Russland vil gå inn i nord for å skyve nektelsesboblen rundt basene på Kola vestover ved krig.Dette har blitt mer akutt med en ny generasjon stillegående atomdrevne ubåter, noe som gjør at NATO har fått større behov for å rykke inn i det grunne Barentshavet for å oppdage de der. Men det er også ett biscenario om at den østlig delen av Finnmark vil bli infiltrert eller okkupert, for å presse Norge i ett  utenrikspolitisk spørsmål. En stor russisk befolkning i Øst -Finnmark, minner fra frigjøringen i 1944, pomorhandel og generelt russiskvennlige strømninger i befolkningen kompliserer bildet.

 

Gotlands utsatte posisjon er så godt som ukjent i Norge, hvis du spør en på gaten. Her er Gotland kun et fint feriested. Idet hele tatt er Østersjøen langt unna mentalt og bare noe de best informerte bryr seg om.

 

Veldig få kopler Sverige som aktivt relevante i forsvaret av Norge - eller Nord- Norge. Men Sverige ligger der det ligger - som en buffer, og det tror jeg de fleste oppfatter som positivt.Det har bl.a gjort at mens Norge kraftsamlet i nord, har Sverige hovedtyngden av sitt forsvar i syd. Dermed har det oppstått en manglende overlapp både i stedlighet og mental innstilling. 

Men det finnes jo som noe som heter solidaritetspakten mellom de nordiske land. Problemet er at ikke noe land har overskudd av styrker å bidra med. Bistand vil derfor i stor grad bestå i å omdisponere styrker på eget territorium for å komplisere situasjonen for en angriper i ett naboland. For Sveriges del kan det f.eks være å flytte Gripen fra syd til nord. Men det forusetter at det ikke finnes noen trussel mot Gotland, noe som er lite realistisk. Men "utlån" av enkeltstående kapasiteter er mulig, slik at hvert land fyller hull der naboen er svake eller ikke har noe å bidra med. 

 

Jeg tror en fra USA må svare her.Men amerikanerne ser jo på Norden som en militærstrategisk enhet, de bryr seg mindre om at området er delt opp i ulike land. En evt, utplassering av F-22 her inngår nok i en større plan for å spre ett mindre antall (4 stk hver) på flere baser innenfor NATO, men utenfor radiusen til ballistiske missiler. Med  lufttanking er det ikke noe problem å nå Baltikum fra Norge. Dette evt.før Sverige ber om hjelp slik at flyene kan flyttes dit. En evt. utplassering på Rygge (ved grensen til Sverige) kan også utgjøre en ekstra beskyttelse av mål i Sverige, i en tidlig fase.

 

Forøvrig er det slik at NATOs flystyrker opphører å være nasjonale i en krig. Det norske Luftforsvaret hadde f.eks oppdrag i Baltikum på 50 tallet for å angripe radarstasjoner. Det hele inngikk i en plan for å understøtte amerikanske atomangrep mot Sovjet.

 

Edited by enigmatik
  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tack för ett mycket intressant svar. Att mina frågor spretar något kan nog bäst förklaras med att jag, tyvärr, har dålig koll på norsk säkerhetspolitik och dessutom ser den från en svensk synvinkel.

 

Det du nämner om hur NATO´s stridskrafter ska ledas i krig är något som aldrig tas upp i svensk offentlig debatt. Vi har diskuterat ett eventuellt svenskt medlemskap i NATO sedan organisationen grundades och ofta blir diskussionen mycket förenklad där NATO förespråkarna hävdar att vi kommer få hjälp vid ett angrepp och motståndarna hävdar att vi kan komma att dras in i konflikter som vi sluppit om vi inte vore medlemmar. Att Sveriges politiska/militära ledning kan komma att helt eller delvis förlora kontrollen över var/hur svenska stridskrafter sätts in vid en konflikt kommer nog som en överraskning för många svenskar.

 

Hur fungerar den här principen vid tillfällen när nationella mål/prioriteringar krockar med NATO´s?

Hypotetiskt om NATO dras in i en konflikt med Ryssland, strider bryter ut både i Baltikum och i Nord-Norge, norska förband förlorar kontrollen över delar av norskt territorium och begär ökat flygunderstöd samtidigt anser NATO centralt att försvaret av de baltiska staterna har prioritet och begär av Norge att de norska flygförbanden ska sättas in där.

 

Finns det någon form av nationellt veto i sådana lägen eller har de enskilda länderna gett upp all kontroll över sina militära styrkor?

 

Beträffande planerna på 50-talet. Räknade man då med att Sverige också skulle vara i krig? I så fall borde sovjetiska radarstationer vara högprioriterade mål även för det svenska flygvapnet. Om Sverige inte har dragits in i kriget kan det bli besvärligt för norskt flyg att ta sig till Baltikum från Norge.

Share this post


Link to post
Share on other sites

När man diskuterar NATO och lednings- lydnadsförhållanden så måste man vara noga med att definiera situationen. Något som oftast helt missas i den svenska debatten. Är det en Artikel 5 händelse? D.v.s ett väpnat angrepp på en medlemsstat? Det är stor skillnad på vad som gäller för de enskilda medlemsstaterna beroende på. Är det inte Artikel 5 så är det upp till det enskilda landet hur man vill göra. Ex insatsen i Libyen, Tyskland ställde inte upp av politiska skäl. Är det en Artikel 5 händelse så har medlemmarna inte så mycket att välja på.

 

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jag surfade fram den faktiska lydelsen av NATO artikel 5:

 

"The Parties agree that an armed attack against one or more of them in Europe or North America shall be considered an attack against them all and consequently they agree that, if such an armed attack occurs, each of them, in exercise of the right of individual or collective self-defence recognised by Article 51 of the Charter of the United Nations, will assist the Party or Parties so attacked by taking forthwith, individually and in concert with the other Parties, such action as it deems necessary, including the use of armed force, to restore and maintain the security of the North Atlantic area.

Any such armed attack and all measures taken as a result thereof shall immediately be reported to the Security Council. Such measures shall be terminated when the Security Council has taken the measures necessary to restore and maintain international peace and security."

 

Jag antar att man måste vara expert på sådana här fördrag för att säkert veta hur de ska läsas, men min läsning är att ett NATO-land måste ingripa militärt om ett annat NATO-land blir angripet, men inte nödvändigtvis att man måste underställa sina styrkor någon annans ledning. Det är verkligen inte solklart hur det ska läsas, man kan ju fundera på formuleringarna:

 

1) "...such actions as it deems necessary, including the use of armed force..." Ger detta ett utrymma för tolkningen att man kan avstå från att ingripa militärt?

 

2) "...individually and in concert with other Parties...". Ska detta tolkas som en skyldighet att ställa sina styrkor under NATO-befäl?

 

Portalformuleringen "...shall be considered an attack against them all..." är ju onekligen ganska stark.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 9/1/2018 at 11:49 PM, wendist said:

Tack för ett mycket intressant svar. Att mina frågor spretar något kan nog bäst förklaras med att jag, tyvärr, har dålig koll på norsk säkerhetspolitik och dessutom ser den från en svensk synvinkel.

 

Det du nämner om hur NATO´s stridskrafter ska ledas i krig är något som aldrig tas upp i svensk offentlig debatt. Vi har diskuterat ett eventuellt svenskt medlemskap i NATO sedan organisationen grundades och ofta blir diskussionen mycket förenklad där NATO förespråkarna hävdar att vi kommer få hjälp vid ett angrepp och motståndarna hävdar att vi kan komma att dras in i konflikter som vi sluppit om vi inte vore medlemmar. Att Sveriges politiska/militära ledning kan komma att helt eller delvis förlora kontrollen över var/hur svenska stridskrafter sätts in vid en konflikt kommer nog som en överraskning för många svenskar.

 

Hur fungerar den här principen vid tillfällen när nationella mål/prioriteringar krockar med NATO´s?

Hypotetiskt om NATO dras in i en konflikt med Ryssland, strider bryter ut både i Baltikum och i Nord-Norge, norska förband förlorar kontrollen över delar av norskt territorium och begär ökat flygunderstöd samtidigt anser NATO centralt att försvaret av de baltiska staterna har prioritet och begär av Norge att de norska flygförbanden ska sättas in där.

 

Finns det någon form av nationellt veto i sådana lägen eller har de enskilda länderna gett upp all kontroll över sina militära styrkor?

 

Beträffande planerna på 50-talet. Räknade man då med att Sverige också skulle vara i krig? I så fall borde sovjetiska radarstationer vara högprioriterade mål även för det svenska flygvapnet. Om Sverige inte har dragits in i kriget kan det bli besvärligt för norskt flyg att ta sig till Baltikum från Norge.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 9/1/2018 at 11:49 PM, wendist said:

Tack för ett mycket intressant svar. Att mina frågor spretar något kan nog bäst förklaras med att jag, tyvärr, har dålig koll på norsk säkerhetspolitik och dessutom ser den från en svensk synvinkel.

 

Det du nämner om hur NATO´s stridskrafter ska ledas i krig är något som aldrig tas upp i svensk offentlig debatt. Vi har diskuterat ett eventuellt svenskt medlemskap i NATO sedan organisationen grundades och ofta blir diskussionen mycket förenklad där NATO förespråkarna hävdar att vi kommer få hjälp vid ett angrepp och motståndarna hävdar att vi kan komma att dras in i konflikter som vi sluppit om vi inte vore medlemmar. Att Sveriges politiska/militära ledning kan komma att helt eller delvis förlora kontrollen över var/hur svenska stridskrafter sätts in vid en konflikt kommer nog som en överraskning för många svenskar.

 

Hur fungerar den här principen vid tillfällen när nationella mål/prioriteringar krockar med NATO´s?

Hypotetiskt om NATO dras in i en konflikt med Ryssland, strider bryter ut både i Baltikum och i Nord-Norge, norska förband förlorar kontrollen över delar av norskt territorium och begär ökat flygunderstöd samtidigt anser NATO centralt att försvaret av de baltiska staterna har prioritet och begär av Norge att de norska flygförbanden ska sättas in där.

 

Finns det någon form av nationellt veto i sådana lägen eller har de enskilda länderna gett upp all kontroll över sina militära styrkor?

 

Beträffande planerna på 50-talet. Räknade man då med att Sverige också skulle vara i krig? I så fall borde sovjetiska radarstationer vara högprioriterade mål även för det svenska flygvapnet. Om Sverige inte har dragits in i kriget kan det bli besvärligt för norskt flyg att ta sig till Baltikum från Norge.

 

 

Du stiller noen interessante spørsmål som det er vanskelig å gi klare svar på. Mye skyldes at dette aldri har vært prøvd i praksis. NATO har jo aldri vært i krig på eget territorium. For det andre gir planer, deklarasjoner, ordninger, kommandoinndelinger, militære og politiske forhold uansett bare gi ett begrenset svar den dagen det gjelder. Men ett er sikkert alt henger sammen med alt. Det kan også være en styrke,  en fiende skal jo ikke være 100% informert om hvordan NATO vil agere i en gitt situasjon. Tvetydighet og dobbelt kommunikasjon går derfor igjen i alt fra atompolitikken til artikkel 5. Det skal alltid være rom for fleksibilitet og usikkerhet. Det  vil også gjelde rollen til  de enkelte medlemsland.Det er derfor lurt å betrakte NATO som en dynamisk størrelse, der mye er under endring hele tiden, men det også noen forhold som  ligger fast.

 

Generelt kan man si at den som har innflytelse  også har makt.Det gjelder uavhengig av størrelse, blir du ansett som en dyktig  bidragsyter og aktør i  konkurransen om kapasiteter, politikkutforming og ansvarsområder mm. øker det også din plass i det uoffiselle organisajonshiarkiet. I tillegg kommer geopolitiske faktorer inn. Ligger du utsatt til vil du nok få en ekstra stjerne.Størrelse vil også ha stor betydning. Ingen kan ignorere USA, selv den formelle posisjonen tilsier en status på linje med Luxembourg.

 

Det gjenspeiler seg i den formelle beslutningsordningen i det øveste organet i Rådet (NAC) - som er det egentlige NATO, der alle lands stemmer teller likt og der beslutinger tas ved enstemmighet.Det gjelder bl.a spørsmål om støtte under art 5. Håper det er svar på om Sverige kan bli dratt inn i en krig landet ikke ønsker.

 

Det daglige samarbeidet innefor både den politiske (sivile) og militære delen er overraskende ubyråkratisk og lite preget av at enkelte land dominerer. Kollegialitet på tvers av landegrenser og uformelle omgangsformer er  dominerende over alt. Beslutninger kan gjerne tas over en kaffekopp (fika) som i ett møterom. Fleksibilitet, det praktiske, og om du som repesentant kan levere løsinger  er derfor styrende. Ved siden av dette finnes det  representanter på både sivil og militær side som ser til at nasjonale interesser blir ivaretatt.Det er derfor en kontinuerlig strøm av informasjon og klareringer begge veier - mellom Utenriks og Forsvarsdepartementer og de enkelte NATO missioner og hovedkvarter. Lite av dette går fullstendig smertefritt  For det er både konkurranse, konflikt, enighet og samhold rundt de fleste saker. Det å tape nasjonal kontroll er ikke et spørsmål. Men du må regne med å godta kompromisser og se alt i ett større perspektiv, enn om du ikke er medlem.

 

Mye av den overordnede aktiviteten går derfor ut på å få alliansepartnere til å se sitt lands problemer med nasjonale øyne. Den beste metoden til det er gjerne å ha ett hovedkvarter på sitt område.Tidlligere hadde Norge Nordkommandoen ( Norge, Danmark og Schleswig- Holstein) plassert utenfor Oslo. Den var alltid kommandert av en britisk general, med en norsk og amerikansk som deputy. På den måten kunne Norge forme betydingen av nordområende direkte, samtidig som vi hadde en hot-line til begge lands nasjonale hovedkvarter. Det gikk selvfølgelig også på fordeling og prioritet av styrker til enhver tid. Derfor har kampen om hovedkvarterene alltid vært hard innad i NATO. Etter 1990 er det bare en fåtall igjen, så nå står kampen om å ha så stor og innflytelsesrik representasjon som mulig i de som er. Jo høyere opp i kommandokjeden, jo bedre premissleverandør er du.

 

Håper det er ett så klart svar som mulig. Akkurat hva som vil skje ved hver enkelt avveining er det derfor umulig å si noe om. Det blir isåfall hypotetisk.

 

Angående Baltikum så regner jeg at angrepene skulle skje fra vest-tysk eller dansk territorium, muligens bare for å fylle drivstoff.

 

Du har ikke spurt om det, men hvis jeg skulle gjøre en bedømming vil Sverige ha langt større innflytelse innenfor NATO enn utenfor. Da nasjonal selvråderett ofte er en illusjon ved krig. Jeg har fulgt litt med på den svenske Natodebatten og må si at den er både skjematisk, litt fjern, og preget av forutinntatte holdninger. Som er typisk før man ser alt fra innsiden.Men dette spørsmålet bestemmer Sverige og jeg som nordmann skal ikke blande meg inn i det.

Edited by enigmatik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now



  • Similar Content

    • By martinator
      F22 har den högsta olycksfrekvensen bland flygplan i tjänst inom amerikanska flygvapnet. Många piloter har klagat på yrsel och illamående.
      Nu finns ytterligare en teori om varför. Det kan bero på att limmet som används vid tillverkningen avger giftiga ämnen under flygning.
      Eftersom många detaljer kring planet är hemliga så lär det dock bli ganska svårt att få det bekräftat.

      Intressant teori och säkert inte helt ogrundad. Sedan länge är det ju känt att olika lim kan avge gifter under sin livslängd. De gamla hederliga spånskivorna från 70-talet sägs läcka formaldehyd bla.

      http://www.nyteknik....icle3499394.ece

      /martin
    • By jonte72
      Den första divisionen med F-22 är från igår i operativ tjänst och därmed världens första operativa 5:e generationens stridsflygplan.

      Man har även tagit tillbaka beteckningen F istället för F/A.
×