Intressant debattartikel i expressen

[Peo]

http://expressen.se/index.jsp?d=1180&a=774638

 

Tror det kanske kan börja bli en lite mer seriös debatt om försvarets styrka snart.

Vet att expressens politiske redaktör stöder en förstärkning bland annat och med inte bara denna debattartikel utan ett flertal som kommit till ytan den senaste tiden i bla expressen så kanske samhällsklimatet långsamt håller på att vända till vår fördel.

Inte sälja teckna in den eviga freden innan det är säkert att den är här.

 

Med lite tur så börjar folk i gemen tänka lite på det när de ser sådana här artiklar.

[Bofink]

Jadu, man kan ju alltid hoppas.

[dxl]

Så länge man inte ser en stor numerär och mycket pengar som ett självändamål för försvaret så är det väl bra. Dock tenderar det väl ofta bli så.

[Psilander]

När tom skymningstidningarna förstår vår prekära situation är det nog dags att agera. Armén behöver effektiveseras dvs effektiva brigader måste sammansättas och övas och återställas till 1996års numerär, flöttan behöver ytterligare drygt 20kölar (2 kryssare, 4 jagare, 6 fregatter/ korvetter och 8 patrullbåtar) över en 10års period och Flyget behöver MPA och AEW resurser för att lösa både int. tjänst och territoriell integritet.

 

En medlem ur rådet sade 1629 angående svenskt deltagande i 30åriga kriget: Så länge vi har våra trettio krigskepp jar vi inget att frukta....

 

Tål att tänka på, hur galna ideer får drivas igenom innan det i försvarets fall blir konspiration mot rikets säkerhet? (FB04 är i mina ögon farligt nära den gränsen)

Edited December 1, 2006 by Psilander

[Dizzy_keys]

Hur mycket pengar skulle regeringen behöva skjuta till varje år för att få försvaret till 1996 års numerär?

[Björn-]

SV: Taktik med tennsoldater Jinxxed

2006-12-02 00:45

Låt oss som har en aning då diskutera, jag är Kapten i SSG, Sveriges enda utlandsförband, högst befälhavande över individuella trupper.

 

Du har fel från början till slut. Du har fel om Sveriges behov och du har fel om allt annat irrelevant som du försöker koppla till det.

 

Sverige behöver Rysk fas och olja lika mycket som vi behöver Tysk Kol, om vi hade bringat vår egen energiproduktion upp till topp hade det varit ingen alls, men för tillfället gillar vi tyskland, Den ENDA anledningen till gas är att de som bestämmer (och inte EN av dem är från alliansen din idiot) gillar Ryssland.

 

Och jag är jultomten¿

[Fk Satan]

Hur länge sedan var det sedan ryssland var så litet som det är idag?

 

hur stor oljemakt har ryssland idag?

 

Hur ofta har ryssland startat ett krig?

 

Hur ofta har ryssland strävat efter att ha kusthamnar mot de stora haven? hur många sådna hamnar har ryssland?

[Peo]

Så länge man inte ser en stor numerär och mycket pengar som ett självändamål för försvaret så är det väl bra. Dock tenderar det väl ofta bli så.

 

Man ska inte ha stor numerär utan tillräcklig numerär.

 

Hur stor denna är finns det nog lika många åsikter som det finns möpar.

[EO4]

Man ska inte ha stor numerär utan tillräcklig numerär.

 

Eller kanske: man skall inte ha tillräcklig numerär utan tillräcklig förmåga. Förmåga i bred mening.

 

Kan vi inte sluta att ryggmärgsmässigt göra kopplingen:

 

i.) Ryssland kan utgöra ett hot mot Sverige vad avser ekonomi, säkerhetspolitik, territoriell integritet och självbestämmande.

 

ii.) Sverige behöver fler förrådsställda brigader, fler krigsfartyg och fler kragspeglar i rullan.

 

Hotpaletten innehåller så många fler färger än grönt. Ett Ryssland med agg mot Sverige behöver inte nödvändigtvis luftlandsätta vid Tierp, landstiga vid Kapellskär, eller plundra och bränna Öregrund som traditionen bjuder.

 

De förmågor som kanske främst behöver förstärkas är underrättelse/analys, förmåga att möta ekonomiska hot/sanktioner, diplomatiska förutsättningar för stöd och hjälp från andra stater etc?

[Pal]

Kan vi inte sluta att ryggmärgsmässigt göra kopplingen:

i.) Ryssland kan utgöra ett hot mot Sverige vad avser ekonomi, säkerhetspolitik, territoriell integritet och självbestämmande.

ii.) Sverige behöver fler förrådsställda brigader, fler krigsfartyg och fler kragspeglar i rullan.

Jo bevisligen kan "vi" sluta med det. Dumhet som resultat av vackra ideal är vi bra på.

 

Vård känns vackrare än inlåsning så därför la vi ned sinnessjukhusen och lät dårarna löpa fritt. Det fungerade väl bra.

 

Man kan inte misstänka att vanligt folk fuskar så därför är nu sjukskrivning en naturlig reflex hos den som vill ta ledigt men ändå få betalt. Det fungerar ju också bra, ingen fuskar väl med det.

 

Lärare som domderar är inte fint, interaktion är vackrare. Så därför tog vi bort all disciplin och all lärar auktoritet. Det fungerar ju jättebra, skoleleverna lär sig mer än någonsin?

 

Poliser i varje gathörn känns inte vackert, så därför minskade vi antalet och varför skulle brottsligheten hos ärliga svenskar öka då.

 

 

Nej EO4, det är inte vackert, snyggt, sexigt eller ens historiskt modernt att ha förrådsställda brigader, massor av värnpliktiga och fler flygplan. Det känns inte lika nytänkande och inte lika kul som att åka runt och frottera sig bland andra staters förband och deras intressanta människor. Beundran av varandra i klubben nato eller fn-insats känns nytt, fräscht och kul. Så då skrotar vi de gamla tråkiga förråden och gubbarna med gevär så har vi råd att frottera oss mer. Det kommer säkert fungera och ger säkert skydd mot ryssland på något sätt det också. Eller gör det det?

Som sagt, dumhet som resultat av vackra ideal och önsketänkande, det är vi bra på.

Edited December 2, 2006 by Pal

[Peo]

Man ska inte ha stor numerär utan tillräcklig numerär.

 

Eller kanske: man skall inte ha tillräcklig numerär utan tillräcklig förmåga. Förmåga i bred mening.

 

Kan vi inte sluta att ryggmärgsmässigt göra kopplingen:

 

i.) Ryssland kan utgöra ett hot mot Sverige vad avser ekonomi, säkerhetspolitik, territoriell integritet och självbestämmande.

 

ii.) Sverige behöver fler förrådsställda brigader, fler krigsfartyg och fler kragspeglar i rullan.

 

Hotpaletten innehåller så många fler färger än grönt. Ett Ryssland med agg mot Sverige behöver inte nödvändigtvis luftlandsätta vid Tierp, landstiga vid Kapellskär, eller plundra och bränna Öregrund som traditionen bjuder.

 

De förmågor som kanske främst behöver förstärkas är underrättelse/analys, förmåga att möta ekonomiska hot/sanktioner, diplomatiska förutsättningar för stöd och hjälp från andra stater etc?

 

Jag har inte på länge varit förespråkare för mobiliserings försvaret.

Är en stark förespråkare av en yrkesmilitär med en reserv av frivilliga.

Visst är det även andra saker som spelar in men man ska ha en tillräcklig förmåga för att möjliggöra handlingsfriheten på andra områden.

 

I min mening behövs en arme som med reserver omfattar en armekår för detta (9 brigader totalt samt stödenheter) mellan 10-12 ytstridsfartyg (visby samt några luftförsvar/ubåtsjakt jagare) + stöd förstås och ett hyggligt flygvapen ca 150 stridsfpl. 3% av bnp till försvaret tror jag är det som är långsiktigt bäst, jämförbart med vad USA spenderar exempelvis.

 

De andra områdena är sådant som att öka vårt oberoende av olja (30% kommer från Ryssland redan) öka vår kärnkrafts produktion etc.

[Rickard N]

När hade vi jagare senast? De lades väl ner för bra många år sedan för att det ansågs att vi inte behövde så stora skepp?

 

(iofs inte ett fullgott skäl till att inte behöva dem nu=)

Edited December 2, 2006 by Rickard N

[Peo]

När hade vi jagare senast? De lades väl ner för bra många år sedan för att det ansågs att vi inte behövde så stora skepp?

 

(iofs inte ett fullgott skäl till att inte behöva dem nu=)

 

81 eller 82 har jag för mig.

Då försvann dessutom vår bästa ubåtsjakt... Det var inte att de var för stora det var att de var dyra i drift. Skillnaden mellan 130m och 50m är inte så stor till sjöss skulle jag säga. Du får mycket högre kapacitet på en större båt.

Man ansåg innan vk1 att vi inte behövde några båtar alls... Samma innan vk2 så att politiker anser att det inte behövs är inte samma som att det inte behövs militärt.

Hursomhelst en bidiskussion.

Edited December 2, 2006 by Peo

[Psilander]

Den sista jagaren ströks ur rullan 1987, men var senast rustad 1982.

 

Skälet till att de tunga krigsfartygen försvann är idag alla passé

- I invasionsförsvaret skulle flottan skydda arméns mobilsering genom att slå ut överskeppningstonnange. Flyg och ubåtshotet (+kärnvapenhotet) gjorde att man gjorde bedömningen att de stora var alldeles för dyra och sårbara för den numerär som krävs.

 

- Sjöfarstskyddet dvs eskortering av handelsflottan etc skulle i krigstid lösas med "andra medel" dvs diplomati. You wish, kom ihåg neutralitetsvakten då slet jagarna hund för att skydda våra gränser och våra handelsfartyg trots vi stod utanför kriget

 

- Det var inte PK att ha guldgalonerade sjöofficerare leka gud från stora bryggor, utan alla skulle trängas in i mer demokratiska småbåtar.

 

Om världen har dels förbrukat skälen till att de stora krigsfartygen försvann men även skapat ett behov att vi har större krigsfartyg för internationella insatser, diplomati mm

Edited December 2, 2006 by Psilander

[Peo]

Den sista jagaren ströks ur rullan 1987, men var senast rustad 1982.

 

Skälet till att de tunga krigsfartygen försvann är idag alla passé

- I invasionsförsvaret skulle flottan skydda arméns mobilsering genom att slå ut överskeppningstonnange. Flyg och ubåtshotet (+kärnvapenhotet) gjorde att man gjorde bedömningen att de stora var alldeles för dyra och sårbara för den numerär som krävs.

 

- Sjöfarstskyddet dvs eskortering av handelsflottan etc skulle i krigstid lösas med "andra medel" dvs diplomati. You wish, kom ihåg neutralitetsvakten då slet jagarna hund för att skydda våra gränser och våra handelsfartyg trots vi stod utanför kriget

 

- Det var inte PK att ha guldgalonerade sjöofficerare leka gud från stora bryggor, utan alla skulle trängas in i mer demokratiska småbåtar.

 

Om världen har dels förbrukat skälen till att de stora krigsfartygen försvann men även skapat ett behov att vi har större krigsfartyg för internationella insatser, diplomati mm

 

Glöm inte att de små båtarnas sensor kapacitet är mycket begränsad och deras möjlighet till att ha ordentligt självskydd mot moderna vapen är ganska begränsad.

[Psilander]

Glöm inte att de små båtarnas sensor kapacitet är mycket begränsad och deras möjlighet till att ha ordentligt självskydd mot moderna vapen är ganska begränsad.

 

Nej, självfallet inte, men där har tekniken kommit ikapp något och moderna sensorer kan monteras på små krigsfartyg, men problemet är främnst luftförsvar, dvs långräckviddiga robotar tar stor plats. Men mest lidande blir besättningen och uthålligheten när det är trång toch ont plats för olja, mat etc. Lite genaraliserade skulle man kunna säga att 50m båt betyder en vecka till sjöss, 100m två veckor osv utan att besättningen blir lidande

Edited December 2, 2006 by Psilander

[Peo]

 

Glöm inte att de små båtarnas sensor kapacitet är mycket begränsad och deras möjlighet till att ha ordentligt självskydd mot moderna vapen är ganska begränsad.

 

Nej, självfallet inte, men där har tekniken kommit ikapp något och moderna sensorer kan monteras på små krigsfartyg, men problemet är främnst luftförsvar, dvs långräckviddiga robotar tar stor plats.

 

Visst. Men det är också krav på elförsörjningen. Läste nyligen att det i vissa båtar i fregattstorlek var problem med att man låg nära max output på generatorerna när man körde flera av radarstationerna.

Luftförsvar och ubåtsjakt är de som kräver lite större båtar om jag fattat sakerna rätt.

En längre båt har bättre upplösning på sonaren och den större kan ha både sensorer och robotar för luftförsvar. Går nog att pressa på nåt liknande sea sparrow på Carlskrona om man tar bort en kanon men är inte riktigt det man ska eftersträva som luftförsvar.

Nåja kanske ska släppa det från just den här diskussionen

[Natan Röd]

Det är ju också så att Sverige inte står ensamt nuförtiden,

som fallet var för 15 år sedan.

 

Jag tycker nog att medlemsskap i EU,PFP,FN, (och snart NATO)

ger rätt hyggliga garantier.

 

alltså ett enskilt anfall mot Sverige är osannolikt.

 

//NR

[Peo]

Det är ju också så att Sverige inte står ensamt nuförtiden,

som fallet var för 15 år sedan.

 

Jag tycker nog att medlemsskap i EU,PFP,FN, (och snart NATO)

ger rätt hyggliga garantier.

 

alltså ett enskilt anfall mot Sverige är osannolikt.

 

//NR

 

Ja men ska man bara konsumera säkerhet som ges av USA eller skall vi vara solidariska och kunna producera det.

[Natan Röd]

Det är ju också så att Sverige inte står ensamt nuförtiden,

som fallet var för 15 år sedan.

 

Jag tycker nog att medlemsskap i EU,PFP,FN, (och snart NATO)

ger rätt hyggliga garantier.

 

alltså ett enskilt anfall mot Sverige är osannolikt.

 

//NR

 

Ja men ska man bara konsumera säkerhet som ges av USA eller skall vi vara solidariska och kunna producera det.

 

Tja !

Sverige brukar ju genomföra sina åtaganden i de organisationer som vi är medlemar i

så om vi t.ex betalar 29 miljarder för ett EU-medlemsskap så bör vi kunna förvänta oss

hjälp därifrån.

 

Sen ska väl jag villigt erkänna att tycker försvarsmakten av idag känns betänkligt liten,

men jag ger mig inte in i en sådan debatt då jag är för dålig påläst.

 

God Afton

//NR

[EO4]

Vård känns vackrare än inlåsning så därför la vi ned sinnessjukhusen och lät dårarna löpa fritt. Det fungerade väl bra.

 

Man kan inte misstänka att vanligt folk fuskar så därför är nu sjukskrivning en naturlig reflex hos den som vill ta ledigt men ändå få betalt. Det fungerar ju också bra, ingen fuskar väl med det.

 

Lärare som domderar är inte fint, interaktion är vackrare. Så därför tog vi bort all disciplin och all lärar auktoritet. Det fungerar ju jättebra, skoleleverna lär sig mer än någonsin?

 

Poliser i varje gathörn känns inte vackert, så därför minskade vi antalet och varför skulle brottsligheten hos ärliga svenskar öka då.

 

Är inte alla ovanstående goda exempel på när ideologi överordnas rationell analys av problem? Ungefär som när man instinktivt drar slutsatsen att ryska säkerhetspolitiska hot endast och bäst möts med alliansfrihet, neutralitet, värnpliktsförsvar, inhemsk krigsmaterielproduktion och 850 000 man i rullan.

 

Jag vet inte om du missförstår mig. Det jag vill är att dimensionering och utformning av samhällets försvar (varmed jag inte bara avser FM utan hela samhällets åtgärder syftande till försvar) skall baseras på förutsättningslös rationell analys av nuläge och framtid. Inte historia, dogmer, ideologi och nedärvd ryss-skräck.

 

Kommer man då fram till att det bästa är vara neutrala och behöver 850 000 man i rullan, så är jag för det. Men jag köper inte - som du vet - argumentet att en ryss är en ryss även om han är stekt i smör.

[PB-Syte]

Visst. Men det är också krav på elförsörjningen. Läste nyligen att det i vissa båtar i fregattstorlek var problem med att man låg nära max output på generatorerna när man körde flera av radarstationerna.

Luftförsvar och ubåtsjakt är de som kräver lite större båtar om jag fattat sakerna rätt.

En längre båt har bättre upplösning på sonaren och den större kan ha både sensorer och robotar för luftförsvar. Går nog att pressa på nåt liknande sea sparrow på Carlskrona om man tar bort en kanon men är inte riktigt det man ska eftersträva som luftförsvar.

Nåja kanske ska släppa det från just den här diskussionen :

Elförsörjningen är ju en konstruktionsfråga, och det är iaf inget problem som förekommit på ngt av de fartygstyper som jag har erfarenhet utav...

Storleken på fartyget har ingen som hällst inverkan på sonarens upplösning , Visby har utan tvekan ett av världens idag mest avancerade sonarsystem (Hydra MSS) - trots sin begränsade storlek. Även spaningsradarn (och siktet!) är otroligt kompetent, om nu bara ett modernt lv-robot system införskaffas och integreras med lv-systemet så kommer korvetterna vara fullt kapabla att utföra både ytstrid, luftförsvar och ubåtsjakt på samma nivå som många länders fregatter/jagare. Men det som korvetterna saknar är uthållighet, även om Visby har en betydligt bättre uthållighet än tidigare svenska korvetter, så är den inte på nivå med den hos större fartygstyper... :(

Fick jag bestämma så skulle flottan bestå utav 4-6 fregatter (runt 3000ton), 8 korvetter (Visby), 8 minjakter (6 st Koster, 2st Styrsö), 2 röjdykarfartyg (Spårö), 5 ubåtar (3st Gotland, 2st Södermanland), 2st lagfartyg (6-10000ton), samt Belos, Orion och Carlskrona (+ div. mindre fartyg/båtar)

[Ragulin]

Och stöd/lag-ftg får gärna vara av Absalomklassen!

[Beafer]

Här kommer ytterligare en intressant artikel:

 

http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/stor...,946363,00.html

[Peo]

Här kommer ytterligare en intressant artikel:

 

http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/stor...,946363,00.html

 

Ger en känga åt en nyvald försvarsminister...

Han borde kanske klaga på sina egna partikamrater i socialdemokratin som är de som lagt ner försvaret...

Är inte militärerna som gjort analysen att Ryssen är ofarlig det är ju hans vänner i socialdemokratin och miljökommunisterna. Förvisso vpk har alltid påstått att sovjet var fredligt osv.

[Mullsork]

Ger en känga åt en nyvald försvarsminister...

Han borde kanske klaga på sina egna partikamrater i socialdemokratin som är de som lagt ner försvaret...

Är inte militärerna som gjort analysen att Ryssen är ofarlig det är ju hans vänner i socialdemokratin och miljökommunisterna. Förvisso vpk har alltid påstått att sovjet var fredligt osv.

Som jag tolkar det går kritiken just ut på att Odenberg, till skillnad från tidigare borgerliga försvarsministrar, verkar vilja fortsätta på samma aningslösa försvarspolitik som den förra regeringen lämnat efter sig. Även om det är för tidigt att döma ut karln helt är jag böjd att instämma, jag är inte särskilt imponerad av de uttalanden han gjort hittills.

 

Vad gäller referenserna till "taxi-skandalen" ser jag det mest som en humoristisk knorr, jag tror inte Hamilton tillhör de journalister som på allvar hetsar upp sig över sådant.

[Peo]

Ger en känga åt en nyvald försvarsminister...

Han borde kanske klaga på sina egna partikamrater i socialdemokratin som är de som lagt ner försvaret...

Är inte militärerna som gjort analysen att Ryssen är ofarlig det är ju hans vänner i socialdemokratin och miljökommunisterna. Förvisso vpk har alltid påstått att sovjet var fredligt osv.

Som jag tolkar det går kritiken just ut på att Odenberg, till skillnad från tidigare borgerliga försvarsministrar, verkar vilja fortsätta på samma aningslösa försvarspolitik som den förra regeringen lämnat efter sig. Även om det är för tidigt att döma ut karln helt är jag böjd att instämma, jag är inte särskilt imponerad av de uttalanden han gjort hittills.

 

Vad gäller referenserna till "taxi-skandalen" ser jag det mest som en humoristisk knorr, jag tror inte Hamilton tillhör de journalister som på allvar hetsar upp sig över sådant.

 

Sant att han inte gjort några enorma uttalanden om att stärka försvaret. Men nuvarande regering har inte gått till val på det. Det finns inte någon opinion för det heller ännu.

Att som denna person kritisera nu men inte de 12 år som var innan är bara fånigt.

Hade Odenberg gått ut med att han ville stärka försvaret så hade alla i sossepressen kritiserat för det, inklusive Hamilton.

Om det verkligen varit så att han skrivit som om han ville stärka försvaret så skulle jag inte vara lika skeptisk. Här verkar det mest opportunistiskt för att racka ner på den regering som inte haft tid att genomföra något.

[Snooz]

Bara jag som tycker att allt som skrivs i tidningarna om hur dåligt det är ställt med försvaret börjar bli tröttsamt. Det heter att t.ex. Finland "är mycket starkare". Men har vi inte dubbelt så många stridsvagnar och flygplan som de? Och ökade inte borgarna försvarsbudgeten från 44 till 47 miljarder för nästa år?

[Krook]

Bara jag som tycker att allt som skrivs i tidningarna om hur dåligt det är ställt med försvaret börjar bli tröttsamt. Det heter att t.ex. Finland "är mycket starkare". Men har vi inte dubbelt så många stridsvagnar och flygplan som de? Och ökade inte borgarna försvarsbudgeten från 44 till 47 miljarder för nästa år?

Det är bra att det skrivs att FM har ett ansträngt läge. Då blir det ju svårt att spara ytterligare.

 

/K

[Peo]

Bara jag som tycker att allt som skrivs i tidningarna om hur dåligt det är ställt med försvaret börjar bli tröttsamt. Det heter att t.ex. Finland "är mycket starkare". Men har vi inte dubbelt så många stridsvagnar och flygplan som de? Och ökade inte borgarna försvarsbudgeten från 44 till 47 miljarder för nästa år?

 

Vi har färre utbildade och utrustade förband än Finland.

Vi skulle kunna ha en miljon stridsvagnar och det skulle inte ge ett starkt försvar för det.

Vårt flygvapen har moderna och ganska många flygplan, men hur det står till med vapensystem (framförallt för attack uppdrag) och flygtid för piloterna vet jag inte.

 

Finland har ett bättre balanserat och starkare försvar än sverige. Fler förband med större förmåga då de är utbildade och utrustade. Vi har 4 brigader. Det är allt. Norrbaggarna har 3 brigader om jag minns rätt.

Sverige har nästan dubbelt så stor befolkning och bnp men lika stora eller mindre försvar med som bäst lika bra kvalitet. För att inte tala om en dubbelt så hög budget...

Inget i svenska försvarets ekonomi kontra slagkraft är rimligt i förhållande till våra grannar.