Jump to content

A26 - Nästa svenska ubåt


Bosse Fors

Recommended Posts

Törs man fråga hur mycket kravet att ubåtstypen A26 också ska ha goda förutsättningar för att kunna exporteras eventuellt har spelat in på valet av antal torpedtuber och FPL och kanske på ubåtstypen som helhet? Tidigare ubåtstyper har ju inte haft detta krav om export på samma sätt, utan kunnat utformas på ett optimalt sätt för just invasionsförsvaret. Det mest extrema uttrycket för detta torde vara VGD/SÖD klassen med sina totalt 9 torpedtuber (6 st 53 cm + 3 st 40 cm) och ett eldledningssystem som tillåter bekämpning av upp till tolv olika mål samtidigt med torped (obs öppen uppgift). Det jag egentligen är ute efter är om vi så att säga har tvingats prioritera ner vissa ubåtsförmågor för att kunna exportera och på så sätt sänka priset för de egna ubåtarna. 

 

(Jag är inte dummare än att jag förstår att A26 som helhet ändå har väsentligt bättre förmågor än äldre ubåtstyper, men jag tycker ändå att frågan är befogad.)

 

/Per

Edited by Perman
Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, Perman said:

Törs man fråga hur mycket kravet att ubåtstypen A26 också ska ha goda förutsättningar för att kunna exporteras eventuellt har spelat in på valet av antal torpedtuber och FPL och kanske på ubåtstypen som helhet? Tidigare ubåtstyper har ju inte haft detta krav om export på samma sätt, utan kunnat utformas på ett optimalt sätt för just invasionsförsvaret.

 

Nu är inte jag på något sätt involverad i projektet, men det fanns mig veterligen inget sådant krav när båtarna designades. FM kravställer sin materiel utifrån sina egna erfarenheter och behov, inte för exportmarknaden. Vill däremot leverantören sedan exportera systemet (vilket de såklart alltid vill) så står det oftast denna fritt att göra så, och vid behov då modifiera designen efter andra kunders behov. Grunddesignen i A26 är helt kravställd efter svenska behov, men SAAB har också designat båten för att vara modulärt uppbyggd och det är således enkelt för SAAB att modifiera den efter olika kunders behov. De olika versioner (Pelagic, Oceanic och Oceanic ER) som SAAB marknadsför är ju deras egna påhitt och inte direkt bekostade av FM.

 

2 hours ago, Perman said:

Det mest extrema uttrycket för detta torde vara VGD/SÖD klassen med sina totalt 9 torpedtuber (6 st 53 cm + 3 st 40 cm) och ett eldledningssystem som tillåter bekämpning av upp till tolv olika mål samtidigt med torped (obs öppen uppgift).

  

Du bör ta de uppgifterna med en stor nypa salt. Det är möjligt att det var teoretiskt möjligt att dra iväg alla tolv mot olika mål, men sannolikt näst intill omöjligt i praktiken.

 

2 hours ago, Perman said:

Det jag egentligen är ute efter är om vi så att säga har tvingats prioritera ner vissa ubåtsförmågor för att kunna exportera och på så sätt sänka priset för de egna ubåtarna.

 

Jag skulle säga nej. Nog har förmågor (som alltid) fått prioriteras ned (t.ex. mastmonterad AKAN), men det har då bedömt varit av kostnadsskäl eller t.ex. för att reducera den tekniska risken, och inte för att göra ubåten mer exportvänlig. Och just antalet torpedtuber begränsas av det tillgängliga utrymmet på var sida om FPL, som i sin tur är ett resultat av både taktik och teknikutvecklingen, och FM:s krav på att kunna använda diverse nya/utökade system och förmågor.

 

Edited by Pärmtroll
Link to comment
Share on other sites

On 4/1/2021 at 6:45 PM, Pärmtroll said:

 

Konstaterar bara faktum. Summan för den norska beställningen är ca 2,7 gånger större per båt än den svenska. 

 

Jag konstaterar att Brasilien i sin Gripenaffär betalar dubbla priset för sina nya Gripenplan gentemot Sverige, om man delar affärskostnaden gentemot skroven. De betalar faktiskt mer per styck än vad USA gör för F-35. Du skulle väl inte använda detta för att påstå att F-35 är billigare än Gripen?

 

On 4/1/2021 at 6:45 PM, Pärmtroll said:

Nej, det vet vi inte alls! Det har spekulerats om det i pressen i flera år, men ingen har mig veterligen kunnat lägga fram några bevis eller faktiska summor. Så kanske (troligen!) är det så, kanske inte, men båtarna måste bli rejält mycket dyrare för att komma ikapp de norska.

 

Liknande uppgifter genom åren visar sig i nästan samtliga fall vara sanna. Frågan är snarare hur mycket det rör sig om, men det har talas om flertalet miljarder.

Även om den så kallade "exportklausulen" skulle vara sann (tveksamt) och att ubåten även skulle lyckas ro hem en exportorder, där Nederländerna får sägas vara den bästa möjligheten, så är jag ytterst tveksam till att de skulle vara villiga att ta en del av utvecklingskostnad å Sveriges vägnar. Förmodligen har Saab helt enkelt inte velat förbinda upp sig till att leverera enligt fast kostnad.

 

Att nuvarande kostnadsram skulle täcka hela ubåtsanskaffelsen och därtill kostnader för vapen och dylikt finner jag extremt tveksamt.

 

On 4/1/2021 at 6:45 PM, Pärmtroll said:

Så då ingen av oss har vetskap om exakt vad som ingår i respektive avtal så kan vi bara konstatera att baserat på avtalssummorna och antalet ingående skrov så betalar Norge betydligt mer per båt än vad vi gör. Jag lägger ingen värdering i det, huvudsaken är att båda länderna får båtar som de är nöjda med till ett pris de är nöjda med. Anledningen till att jag tog upp frågan var för att det tidigare i tråden framkom en uppfattning att A26 skulle vara dyrare än andra ubåtar, vilket helt enkelt inte stämmer.


Men det är ju precis det här som är problemet. Du kan inte avsäga dig vetskapen om vad som ingår i de olika affärerna och sedan i nästa andetag dra slutsatser trots detta!?

Vi kan ta Italien som ett perfekt exempel, de anskaffar också nya ubåtar nu. De betalar 1.35 miljarder euro för två skrov, betydligt lägre än Norge. I detta belopp så ingår det dessutom flera hundra miljoner euro i industristöd för att bl.a. installera ett inhemskt ledningssystem och utveckla delar av en inhemsk lösning med litiumjonbatterier. 

Ännu mer intressant lär det bli när tyskarnas egna två skrov ska baxas igenom anskaffningsprocessen, de lär betala ännu mindre för sina egna. 

Det har även talats om att Norge vill ha betydligt större del av kakan i denna ubåtsaffär än vad man hade förra gången på 80-talet. Det har talats om krav på att uppemot 75% av investeringen ska tillfalla norsk industri (skulle tippa på bl.a. ledningssystem, sensorer, datorer etc). Här lär man garanterat ha fått backa på andelen, men även om man har betydligt lägre andel så drar det upp priset rejält gentemot ett rakt köp.

Har väldigt svårt att tro att Norge skulle gjort någon besparing på att köpa svenskt istället för tyskt. Kraven skulle vart desamma. Lika så är både Tyskland och Sverige två högteknologiska länder med dyra kostnader bägge två.

 

Visst kommer det i slutändan att visa sig huruvida A26 är billigare/dyrare än tyska ubåtar. Det finns dock idag inga tillgängliga siffror som kan bekräfta detta och det kommer förmodligen inte framkomma inom de närmaste åren.

Link to comment
Share on other sites

On 4/6/2021 at 8:25 PM, Pärmtroll said:

 

Nu hänger jag inte riktigt med i siffrorna, ubåt typ 212a har totalt sex stycken 533mm torpedtuber. Varken mer eller mindre.

Torpedrummet på typ 212a är ganska trångt och alla sex torpedtuberna är förskjutna åt babord sida, i tre grupper om två tuber staplade på höjden. Detta för att göra plats åt bostadsinredningen som ligger längs styrbord sida, och manskapsmässen som delar utrymme med torpedrummet. För att kunna ladda om vissa av tuberna måste delar av inredningen tillhörande mässen monteras undan för att bereda plats, och omladdning är potentiellt därför något omständigare än på våra ubåtar.

I torpedrummet på typ 212a får det plats max 7 st torpeder, men eftersom större delen av torpedtuberna ligger utanför tryckskrovet så tar de inte upp lika mycket plats inuti båten som en hel torped gör. Så genom att ha fler torpedtuber kan man bära med sig fler torpeder totalt (en i var tub och sju i torpedrummet, totalt 13 st). 

 

Alla sex torpedtuberna kommer som jag förstår det kunna skjuta IDAS om och när den blir operativ (tidigast 2024). IDAS nyttjar en avfyrningsmodul med samma formfaktor som en tung torped, och skjuts ur ordinarie torpedtub. Det får plats fyra IDAS i varje modul (d.v.s. torpedtub), och varje modul ersätter volymmässigt en torped ombord.  

 

youtube finns förövrigt en bra dokumentär för den som vill se mer om hur det ser ut i en typ 212a.

 

 

Att A26 bara har fyra torpedtuber är för att det inte får plats fler tillsammans med FPL. Således blir det som med allting annat en avvägning om vad som är mest viktigt.

Om vi i framtiden skulle komma fram till att vi behöver IDAS (motsv.) ombord på A26, så får vi också vara beredda att offra torpedförmåga. Varje IDAS modul ersätter ju en tung torped ombord oavsett antal tuber, och ska man använda FPL till specialförband eller olika farkoster så får man acceptera att man inte kommer kunna bära torpeder i den. Om man istället vill bära torpeder i FPL så får man acceptera att man inte kan använda den till annat.

Det är helt enkelt en fråga om kostnad vs. effekt. Såklart hade vi kunnat bygga en ubåt som kunde göra allt samtidigt, men då hade den också blivit både större, men framförallt mycket dyrare. Man har därför kompromissat och valt ett mellanting baserat på analyser av troliga scenarier och vad som anses mest användbart i fallande prioriteringsordning. Precis som med all annan försvarsmateriel.

 

Sen är det ju faktiskt fullt möjligt att vid behov plundra tuberna på eventuella TP 47 och IDAS, och tillfälligt ladda TP 62 även i dessa om ett plötsligt behov av att simultant skjuta fyra tunga torpeder infinner sig...

Var lite otydlig med Typ 214 då den har åtta torpedtuber. Där man kan välja om fyra ska kunna skjuta missiler. Personligen tycker jag att man åtminstone borde utrusta A26 med IDAS. Då man förmodas använda den i smyguppdrag med FPL. Och då kunna försvara sig mot en uppdykande flygande AWS. Eller slå ut något annat litet mål.

 

Det är väl därför tyskland vill sälja sina 212A till Polen och vill köpa 212CD som de ska erbjuda till Norge. Det är svårt att få fram några uppgifter om hur den blir.

Edited by madman
Link to comment
Share on other sites

16 hours ago, JakobS said:

Jag konstaterar att Brasilien i sin Gripenaffär betalar dubbla priset för sina nya Gripenplan gentemot Sverige, om man delar affärskostnaden gentemot skroven. De betalar faktiskt mer per styck än vad USA gör för F-35. Du skulle väl inte använda detta för att påstå att F-35 är billigare än Gripen?

 

Riktigt dubbla priset får jag det inte till (783 miljoner v.s. 1091 miljoner) men av naturliga skäl klart högre ja.

 

Och nej, jag håller helt med om att det inte blir en rättvisande jämförelse då innehållet i avtalen lär skilja sig markant vad gäller framförallt support, utbildning och kringutrustning. Likaså ingår ju utvecklingen av 39F i Brasiliens avtal. Även kostnadsjämförelsen mellan Brasiliens 39E/F och USA:s F-35 blir naturligtvis rejält haltande, liksom att jämföra en ubåtsanskaffning med en flygplansanskaffning. 

 

16 hours ago, JakobS said:

Liknande uppgifter genom åren visar sig i nästan samtliga fall vara sanna. Frågan är snarare hur mycket det rör sig om, men det har talas om flertalet miljarder.

 

Absolut, ingen rök utan eld. Men fortfarande VET vi inte, vi kan däremot ANTA det. 

 

16 hours ago, JakobS said:

Även om den så kallade "exportklausulen" skulle vara sann (tveksamt) och att ubåten även skulle lyckas ro hem en exportorder, där Nederländerna får sägas vara den bästa möjligheten, så är jag ytterst tveksam till att de skulle vara villiga att ta en del av utvecklingskostnad å Sveriges vägnar. Förmodligen har Saab helt enkelt inte velat förbinda upp sig till att leverera enligt fast kostnad.

 

Jag håller med om din bedömning om avtalsbiten. "Klausulen" (om den är sann) tycks varit ett sätt att få igenom avtalet politiskt, då SAAB inte ville binda sig till en fast kostnad, och regeringen ville få avtalet underskrivet utan att be riksdagen om mer pengar. Det är ju oftast enklare att be om mer pengar efter avtalet är påskrivet och produkten är halvfärdig, än innan den ens är påbörjad...

 

Angående Nederländerna så kommer deras eventuella ubåtar vara väldigt annorlunda än våra, drygt 10 m längre, 1,5 m bredare och ca 1000 ton tyngre. De kommer sannolikt också ha helt eller delvis andra sensor, lednings och vapensystem. Utvecklingskostnaderna för dessa delar får såklart Nederländerna stå för, medan vi nog får täcka utvecklingskostnaderna för våra båtar och för själva grunddesignen. De har avsatt en budget motsv. 25,5 miljarder för fyra ubåtar (oavsett leverantör), återstår att se om de lyckas hålla sig inom den.

Det som främst skulle gynna oss och kostnaderna för A26, är att SAAB vid ett avtal med Nederländerna kommer producera stora delar av skroven i Karlskrona, för att sedan skeppa dessa till DAMEN får slutmontering. Således kommer SAAB kunna sprida ut kostnaden för de betydande investeringar (miljarder) i renoveringar och nya maskiner man har gjort på Kockums över flera skrov och inte bara på våra två båtar. Likaså kommer konstruktionsavdelningen i Malmö hållas sysselsatt vilket gynnar kompetensutvecklingen och bibehåller utvecklingskunnandet.

 

16 hours ago, JakobS said:

Att nuvarande kostnadsram skulle täcka hela ubåtsanskaffelsen och därtill kostnader för vapen och dylikt finner jag extremt tveksamt.

 

Ja som vi redan konstaterat så tyder ju uppgifter på att produktionskostnaderna kan komma att öka. Likaså ligger som sagt infrastrukturkostnader och dyl. utanför A26 projektet. Även om mycket av infrastrukturen och stödfunktionerna redan finns då ubåtar inte direkt är något nytt för svenska marinen och t.ex. mycket av utbildningssystemen delas med GTD/UPD. 

 

Kostnader för vapen förstår jag dock inte varför du är skeptisk till. De vapen som idag planeras att användas på A26 är TP 62 och TP 47, TP 62 är redan i bruk på dagens ubåtar och har så varit sedan 2010. TP 47 genomgår f.n. utprovning och kommer levereras ungefär samtidigt som de nya ubåtarna, intill dess används befintliga TP 45.

Inget av dessa vapensystemen är specifika för A26, och inte heller anskaffade specifikt för A26. De används ju på flera fartygsplattformar varför kostnaderna rimligtvis inte bör falla inom ramen för A26 projektet. I Norges fall är anskaffningen av nya vapen knutna specifikt till de nya ubåtarna, varför det är rimligt att kostnaderna också läggs till det projektet.

 

16 hours ago, JakobS said:

Men det är ju precis det här som är problemet. Du kan inte avsäga dig vetskapen om vad som ingår i de olika affärerna och sedan i nästa andetag dra slutsatser trots detta!?

 

Den enda slutsatsen jag drog var att Norge betalar väldigt mycket för sitt nya ubåtssystem. De har beställt fyra ubåtar och budgeten för ubåtsanskaffningen anges vara 45 miljarder. Nu är det ju såklart helt orimligt att själva ubåtarna kostar så mycket då det är betydligt mer än vad andra länder betalar, så uppenbarligen har man bakat in en massa andra projekt också. Men det är ju ändå ubåtarna som defakto är den uttalade slutprodukten i ett ubåtsprojekt, och inte det inhemska industristödet, eller vad det nu än är som Norge betalar multum för. 

Jag medger att det var något raljant att säga att deras kostnad blir 2,7 gånger högre per båt, men det framgick också tydligt att jag enbart jämförde totalsumman fördelat på antalet skrov i de bägge avtalen.

 

16 hours ago, JakobS said:

Vi kan ta Italien som ett perfekt exempel, de anskaffar också nya ubåtar nu. De betalar 1.35 miljarder euro för två skrov, betydligt lägre än Norge. I detta belopp så ingår det dessutom flera hundra miljoner euro i industristöd för att bl.a. installera ett inhemskt ledningssystem och utveckla delar av en inhemsk lösning med litiumjonbatterier. 

 

Ja det italienska ubåtsprojektet är absolut enklare att jämföra rakt av med A26. Vi kan t.ex. konstatera att de betalar drygt 40% mer än vad vi (än så länge) betalar för våra två ubåtar. Som ju innehåller ännu större del inhemska system och från kölen upp är helt nyutvecklad. Dessutom byggs deras ubåtar av världens fjärde största varvsföretag med allt vad det borde innebära i effektivitetsbesparingar.

 

16 hours ago, JakobS said:

Ännu mer intressant lär det bli när tyskarnas egna två skrov ska baxas igenom anskaffningsprocessen, de lär betala ännu mindre för sina egna.

 

Ja vi får se. Men jag skulle bli förvånad om de kommer under 6 miljarder per båt, helt enkelt för att en rimlig kostnad för en modern SSK med AIP verkar ligga däromkring idag. Deras ubåtar ska ju dessutom vara identiska med de norska, åtminstone enligt Norge: "Samarbeidet tar utgangspunkt i samkjøp av, og omfattende samarbeid rundt, identiske ubåter."

 

16 hours ago, JakobS said:

Har väldigt svårt att tro att Norge skulle gjort någon besparing på att köpa svenskt istället för tyskt. Kraven skulle vart desamma. Lika så är både Tyskland och Sverige två högteknologiska länder med dyra kostnader bägge två.

 

Det har jag också svårt att tro. Och det var inte det jag försökte förmedla. Det jag ville visa var ju inte att svenska ubåtar skulle vara billigare än utländska, utan enbart att de inte är dyrare...

 

5 hours ago, madman said:

Var lite otydlig med Typ 214 då den har åtta torpedtuber. Där man kan välja om fyra ska kunna skjuta missiler.

 

Ok, då är jag med!

 

Link to comment
Share on other sites

  • 2 months later...
On 6/24/2021 at 1:14 PM, IED said:

Påminner inte denna lite om A26? 

 

Ny Kinensisk ubåt på Jane's

 

 

H I Sutton tror att A26 kan ha inspirerat kineserna till den nya type 039 -C eller -D ubåten, men det är knappast en kopia. Det är alltför mycket som skiljer.

 

Quote

 

Swedish Influence? The A-26 Class

Because of the angled sail there is a natural comparison with the Swedish A-26 Blekinge Class submarine. Superficially it look similar. And it is possible that the Swedish design, which has been public for many years, was an inspiration. But on closer examination there is only a general resemblance and they are actually quite different.

The Swedish submarine features much more blended lines with a curved leading edge of the sail merging seamlessly into the casing. The Chinese boat has a much straighter leading edge and less blended lower section. The hydroplanes are also positioned differently with the Swedish ones being along the line of the chine. The Chinese boat has them in the same position as previous Yuan class boats, which places them lower and further forward.

 

 

The New Mystery Submarine Seen In China: What We Know

(navalnews.com)

 

/Per

  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

  • 2 months later...

Försvaret gör en tilläggsorder som fördyrar A26 projektet med 5,2 miljarder:

 

Försvarets ubåtar fördyras och försenas

 

SAAB får tilläggsorder på ubåtar

 

Frågan är hur mycket av de extra 5,2 miljarderna som beror på tilläggsordern och hur mycket som beror på rena kostnadsökningar. Min gissning är nog att det är ungefär fifty-fifty. Tilläggsordern kan även vara ett försök att dölja fördyringen för potentiella utländska kunder.

 

Att ubåtarna dessutom försenas med fyra år är allvarligt milt uttryckt. Eventuellt så kanske man ändå kommer att livstidsförlänga SÖD nu. Detta för upprätthålla det senaste försvarsbeslutets intention om fyra operativa ubåtar. SÖD bör ju i alla händelser vara tillgänglig nu när Polenaffären har lagts på is eller i varje fall på sparlåga. I annat fall så lär vi få klara oss med Gotlands klassens tre enheter det här decenniet. Historiskt låga siffror vad gäller ubåtsvapnet i så fall. 

 

/Per

Edited by Perman
  • Thanks 1
  • Sad 1
Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Optimisten said:

Jag antar att nya verkanssystem inte inkluderar kryssningsmissiler. Synd…

 

Spelar nog mindre roll eftersom ubåtstypen i fråga inte är konstruerad för att bära kryssningsrobotar. Åtminstone inte i separata silos i skrovet. Frågan hur många Tomahawk man teoretiskt möjligen skulle kunna medföra i torpedutrymmet blir nästan löjlig när man betänker det totala antalet vapen som ryms där (officiellt 8 tunga och 8 lätta torpeder). Torped är och förblir huvudvapnet för svenska ubåtar. 

 

/Per

Edited by Perman
Link to comment
Share on other sites

3 hours ago, Optimisten said:

Jag antar att nya verkanssystem inte inkluderar kryssningsmissiler. Synd…

Vill man ha liknande förmåga så får man nog satsa på 212CD. Då de har för avsikt att få NSM anpassad för ubåt. Som kanske förklarar deras merkostnad för dessa ubåtar. 

 

 

Edited by madman
Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Perman said:

 

Spelar nog mindre roll eftersom ubåtstypen i fråga inte är konstruerad för att bära kryssningsrobotar. Åtminstone inte i separata silos i skrovet. Frågan hur många Tomahawk man teoretiskt möjligen skulle kunna medföra i torpedutrymmet blir nästan löjlig när man betänker det totala antalet vapen som ryms där (officiellt 8 tunga och 8 lätta torpeder). Torped är och förblir huvudvapnet för svenska ubåtar. 

 

/Per

 

1 hour ago, Perman said:

 

Spelar nog mindre roll eftersom ubåtstypen i fråga inte är konstruerad för att bära kryssningsrobotar. Åtminstone inte i separata silos i skrovet. Frågan hur många Tomahawk man teoretiskt möjligen skulle kunna medföra i torpedutrymmet blir nästan löjlig när man betänker det totala antalet vapen som ryms där (officiellt 8 tunga och 8 lätta torpeder). Torped är och förblir huvudvapnet för svenska ubåtar. 

 

/Per

Att det skulle bli en merkostnad och en försening var väntat. Det brukar det bli när Sverige håller på med sina projekt. Men nu blir de även dyrare 7 miljarder styck. Än det planerade priset för 212 CD.  I artikeln nämner de att varvet behöver moderniseras.

FMV skriver att kostnaden delvis beror på att TP47 ska integreras. Var inte det känt från början. 

Edited by madman
  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

42 minutes ago, madman said:

 

I artikeln nämner de att varvet behöver moderniseras.

 

Jag var av den uppfattningen att de menar att varvet var omodernt när SAAB tog över (eftersom dåvarande ägaren HDW av konkurrensskäl velat minimera investeringar), men att det nu har moderniserats genom SAAB:s försorg. Naturligtvis vill man nu få igen det man satsat och investerat i varvet. 

 

/Per

Edited by Perman
Link to comment
Share on other sites

35 minutes ago, Perman said:

 

Jag var av den uppfattningen att de menar att varvet var omodernt när SAAB tog över (eftersom dåvarande ägaren HDW av konkurrensskäl velat minimera investeringar), men att det nu har moderniserats genom SAAB:s försorg. Naturligtvis vill man nu få igen det man satsat och investerat i varvet. 

 

/Per

Kanske lite både och.

"En av orsakerna är att Karlskronavarvets skick överskattades när Saab köpte det 2014. "Arbetet med att återta förmågan och att modernisera varvet har inledningsvis varit mödosamt. Även om detta nu är på rätt väg har det krävts att kontraktet omförhandlats", uppger Patric Hjort, chef för verksamhetsområde Marin vid Försvarets Materielverk, i ett pressmeddelande."

 

"Sedan vi köpte varvet har vi investerat så att vi har ett av världens modernaste varv. Men det är en process som inte är gjord i en handvändning", säger Lars Tossman, chef på Saab affärsomåde Kockums."

Edited by madman
  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

Noteras kan att det finns en skillnad vad gäller uppgiven tidpunkt för leverans av de nya ubåtarna. Medan pressen skriver 2028 och 2029 så uppger SAAB själva 2027 och 2028. Skillnaden kan möjligen bero på att man menar olika saker. 2028-29 är förmodligen när de förhoppningsvis kan tas i tjänst, medan 2027-28 gissningsvis är när de planeras levereras till FMV. I vilket fall så torde det röra sig om ca 4 års försening. I praktiken så kommer A26 nu att ersätta inte bara Södermanlands klassens två enheter utan även HMS Halland av Gotlands klassen. Det ser alltså ut som om det framtida svenska ubåtsvapnet de närmaste 7-8 åren kommer att bestå av tre operativa ubåtar, och fr o m 2030 av fyra operativa ubåtar.

 

SAAB får tilläggsbeställning för ubåt A26 till Sverige

 

Det hade varit intressant också att få veta om SÖD har tagits ur tjänst, eller om hon fortfarande är i tjänst. 

 

/Per

Edited by Perman
  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

21 hours ago, Perman said:

Noteras kan att det finns en skillnad vad gäller uppgiven tidpunkt för leverans av de nya ubåtarna. Medan pressen skriver 2028 och 2029 så uppger SAAB själva 2027 och 2028. Skillnaden kan möjligen bero på att man menar olika saker. 2028-29 är förmodligen när de förhoppningsvis kan tas i tjänst, medan 2027-28 gissningsvis är när de planeras levereras till FMV. I vilket fall så torde det röra sig om ca 4 års försening. I praktiken så kommer A26 nu att ersätta inte bara Södermanlands klassens två enheter utan även HMS Halland av Gotlands klassen. Det ser alltså ut som om det framtida svenska ubåtsvapnet de närmaste 7-8 åren kommer att bestå av tre operativa ubåtar, och fr o m 2030 av fyra operativa ubåtar.

 

SAAB får tilläggsbeställning för ubåt A26 till Sverige

 

Det hade varit intressant också att få veta om SÖD har tagits ur tjänst, eller om hon fortfarande är i tjänst. 

 

/Per

Tidplanen kommer ändå inte att hålla med Visby i färskt minne. Sedan ser Tossman på SAAB ganska nöjd ut. Det skulle jag också göra om jag lyckades få ett projekt som kostar nästan 60 procent mer.  

  • Sad 1
Link to comment
Share on other sites

  • 2 weeks later...
On 8/27/2021 at 11:02 PM, madman said:

Att det skulle bli en merkostnad och en försening var väntat. Det brukar det bli när Sverige håller på med sina projekt. 

 

Det blir det ofta OAVSETT vilket land som håller på med komplexa materielprojekt. Det är inte på något sätt unikt för Sverige, även om det av någon anledning är en vanlig missuppfattning bland oinsatta...

 

On 8/27/2021 at 11:02 PM, madman said:

Men nu blir de även dyrare 7 miljarder styck. Än det planerade priset för 212 CD.  

 

Du får nog kolla över dina siffror en gång till.

Avtalssumman för 6st 212CD är 5,5 miljarder Euro. Dagens växelkurs för Euron är 10,15 SEK vilket ger en totalsumma om 55,8 miljarder SEK. Delat på sex ger detta en enhetskostnad på 9,3 miljarder SEK. 

 

Avtalssumman för våra 2st A26 var 8,2 miljarder SEK. Nu tillkom 5,2 miljarder vilket ger en totalsumma om 13,4 miljarder, d.v.s. 6,7 miljarder SEK per enhet.

 

A26 kostar alltså fortfarande 2,6 miljarder mindre per enhet än 212CD...

 

On 8/27/2021 at 11:41 PM, Perman said:

Jag var av den uppfattningen att de menar att varvet var omodernt när SAAB tog över (eftersom dåvarande ägaren HDW av konkurrensskäl velat minimera investeringar), men att det nu har moderniserats genom SAAB:s försorg. Naturligtvis vill man nu få igen det man satsat och investerat i varvet. 

 

Det är exakt så. SAAB underskattade kraftfullt hur mycket det skulle kosta att få varvet i skick igen när man ingick överenskommelsen med regeringen om att ta över. Man har mer eller mindre fått bytta ut eller renovera allt inne på varvet. Dockor, byggnader, kajer samt verktyg och maskiner. Summan 3 miljarder har nämnts...

 

Ett stort problem har också varit kompetensbrist på framförallt kunniga hantverkare för att faktiskt bygga båtarna. TKMS tillät bara minimalt med fast anställd personal under sina år, och alla funktioner som kunde lejas ut till externa underleverantörer sades upp eller pensionerandes utan ersättare. Detta i kombination med att man inte har fått bygga någon ubåt i Sverige sedan 1994 (HMS UPD), och den senaste ubåt som i sin helhet byggdes vid Karlskronavarvet var HMS Sjöhästen 1966. Samtliga ubåtar sedan Sjöhästen har färdigställts och sjösatts vid Kockums i Malmö, även om Karlskronavarvet har varit med och byggt delar av dem samt på senare år modifierat och byggt om flertalet.

Det går snabbt att lägga ner förmåga, och det är dyrt och tidskrävande att återta...

 

Utöver detta var priset redan från början löjligt lågt satt om man jämför med motsvarande utländska projekt. Och man har dessutom haft vissa kostnadsökningar för undersystem upphandlade utomlands, som ett resultat av förändrade växelkurser. 

 

On 8/27/2021 at 8:36 PM, Optimisten said:

Jag antar att nya verkanssystem inte inkluderar kryssningsmissiler. Synd…

 

Det finns inget som helst behov av kryssningsrobotar på våra ubåtar. Det är för vårt eventuella behov betydligt effektivare och billigare att skjuta sådana från flygplan eller lastbilar än att göra det från ubåt.

 

On 8/28/2021 at 12:22 PM, Perman said:

Noteras kan att det finns en skillnad vad gäller uppgiven tidpunkt för leverans av de nya ubåtarna. Medan pressen skriver 2028 och 2029 så uppger SAAB själva 2027 och 2028. Skillnaden kan möjligen bero på att man menar olika saker. 2028-29 är förmodligen när de förhoppningsvis kan tas i tjänst, medan 2027-28 gissningsvis är när de planeras levereras till FMV. I vilket fall så torde det röra sig om ca 4 års försening.

 

Precis så. SAAB leverar till FMV (2027/2028) som genomför provturerna (med stöd av besättning från FM). När provturerna är klara och ubåten godkänd levererar FMV ubåten till FM (2028/2029). Därav de olika tidpunkterna.

Anledningen till den förlängda tidsplanen är inte bara varvets svårigheter att bygga båtarna, utan mer ett sätt att minimera påverkan av kostnadsökningarna.

FM har de senaste åren avsatt en reservbuffert i matrielbudgeten specifikt avsedd för oförutsedda kostnader.

Då alla stora matrielprojekt betalas i delsummor uppdelat över projekttiden (d.v.s. delbetalas), och inte slutbetalas förrän matrielsystemet har slutlevererats. Så kan man genom att sprida ut betalningarna över ytterligare ett par år använda pengarna i denna reservbuffert för att betala de ökade kostnaderna, och därigenom minimera påverkan på andra matrielprojekt.    

 

  • Like 1
  • Thanks 3
Link to comment
Share on other sites

Intressanta fakta! Bara några kommentarer:

 

I den ursprungliga kontraktssumman på 8,2 miljarder ingick väl även halvtidsmoderniseringarna av de två ubåtarna GLD och UPD? Då borde väl styckepriset för A26 varit ännu lite lägre och prisökningen nu därmed bli ännu lite högre? Sen så lär vi aldrig få veta exakt hur mycket som beror på prisökningar och hur mycket som beror på ökad ambition i det nya ubåtskontraktet.

 

Jag tror att Kockums i tysk ägo även byggde akterskeppen till de tre sydafrikanska ubåtarna av Heroine klassen, så man var de facto ganska strypta av de tyska ägarna men dock inte med helt tom orderbok.

 

Hur kommenterar du det faktum att FM enligt det senaste försvarsbeslutet ska ha fyra operativa ubåtar och fem efter att A 26 levererats i mitten av decenniet, men att det nu ser ut som om man kommer att stanna vid tre operativa ubåtar under större delen av decenniet? (Detta under förutsättning förstås att man inte livstidsförlänger SÖD ytterligare, vilket jag bedömer är mindre troligt men inte uteslutet.) 

 

/Per

Edited by Perman
Link to comment
Share on other sites

19 hours ago, Perman said:

I den ursprungliga kontraktssumman på 8,2 miljarder ingick väl även halvtidsmoderniseringarna av de två ubåtarna GLD och UPD? Då borde väl styckepriset för A26 varit ännu lite lägre och prisökningen nu därmed bli ännu lite högre?

 

Nej. Den ursprungliga kontraktsumman var på 7,6 miljarder, plus tidigare lagda beställningar på forskning och utveckling samt inköp av vissa delsystem (som kräver lång leveranstid) på strax över en miljard. Totalsumma ca 8,6 miljarder.

 

HTM GTD/UPD var en separat beställning värd 2,1 miljarder, men den tecknades samtidigt som beställningen av A26.

 

19 hours ago, Perman said:

Hur kommenterar du det faktum att FM enligt det senaste försvarsbeslutet ska ha fyra operativa ubåtar och fem efter att A 26 levererats i mitten av decenniet, men att det nu ser ut som om man kommer att stanna vid tre operativa ubåtar under större delen av decenniet?

 

Olyckligt naturligtvis, men det är som det är. Det är lätt att skriva under ett papper och bestämma att vi ska ha fem ubåtar, men om man inte är beredd att betala vad det kostar så blir det svårt att omsätta i verklig förmåga. Nu har man från regeringens håll valt att skjuta på leveransen av A26 för att undvika att behöva skjuta till extra pengar eller stryka andra matrielprojekt, och då blir följden enligt ovan.

 

19 hours ago, Perman said:

(Detta under förutsättning förstås att man inte livstidsförlänger SÖD ytterligare, vilket jag bedömer är mindre troligt men inte uteslutet.) 

 

Jag har ingen aning om det finns några sådana planer. Men jag delar din uppfattning om att det är osannolikt, om än inte omöjligt med en sådan lösning.

  • Thanks 3
Link to comment
Share on other sites

  • 1 month later...

Corporal Frisk vågar sig på att försöka utreda den inflammerade frågan om A 26 Blekinge är den bästa lösningen för marinen och försvaret, eller om de nyligen annonserade kostnadsökningarna (och ev. framtida kostnadsökningar?) gör att vi har närmat oss ett läge där det framstår som fördelaktigare att köpa utomlands. Att det var fel att sälja Kockums till tyskarna och sedan inte lägga några ubåtsorder på 20 år är väl lätt att hålla med om. Speciellt när man samtidigt från regeringshåll hävdar att ubåtar är ett nationellt säkerhetsintresse av högsta dignitet

 

Jag är bara lekman på området, men själv tror jag inte på Li-Ion batterier på ubåtar förrän de bevisat sitt värde så jag delar inte hans förslag om inköp av den senaste italienska ubåten. Jag tror inte heller som Corporal Frisk att HMS Halland också kommer att få en fullständig HTM som sina bägge systrar (hoppas dock att jag blir motbevisad!). Speciellt nu när den polska ubåtsaffären lagts på is. Vad gäller HMS Södermanland så är det nog högst osäkert om man kommer att hitta pengar att livstidsförlänga henne. Hoppet är väl möjligen att man lyckas hålla kostnaderna för A 26 på nuvarande nivå och/eller att regeringen skjuter till extra pengar för att uppfylla vad det senaste försvarsbeslutet säger om att vi ska upprätthålla fyra operativa ubåtar. Jag tror inte heller att obemannade övervakningssystem helt kan ersätta bemannade ubåtar. Däremot så tror jag på en mindre och något billigare variant av A 26. Det viktigaste nu måste vara att få upp det totala antalet operativa ubåtar på en acceptabel nivå, inte bara för öka förstaslagsförmågan under krig, den avskräckande försvarseffekten och underrättelseförmågan under fred och kris. Det behövs även för att säkra utbildningen av besättningar och i förlängningen ubåtsvapnets framtida överlevnad.

 

Ändå en intressant genomgång av A 26 och det svenska ubåtsvapnet från en utomstående initierad försvars debattör.

 

Sunken Costs and Good Enough – the A26 Blekinge-class

(https://corporalfrisk.com/)

 

/Per

 

 

Edited by Perman
Link to comment
Share on other sites

Nog för att Corporal Frisk brukar producera ganska insiktsfulla och vettiga inlägg, men här har jag faktiskt lite svårt att förstå vad han vill ha sagt?

 

- Är det dyrt att bygga ubåtar? Ja!

- Finns det risker med att återskapa en delvis bortglömd ubåtsbyggnadsförmåga? Yes!

- Hade det varit mer kostnadseffektivt att bygga fler skrov än två? Troligtvis!

- Hade projektet kunnat hanterats bättre? Utan tvekan!

- Var det dumt att skriva ett kontrakt med "exportklausul"? Helt klart!

- Hade ett utländskt alternativ varit mindre dyrt? Högst tveksamt!

- Är nya ubåtar verkligen nödvändiga? Absolut!

- Går det att ersätta ubåtar med UUV och flyg? Nej, verkligen inte!

- Skulle det vara bättre att nu avbryta A26 och beställa en utländsk design? Inte en chans!

- Hade det varit bättre att beställa en anpassad utländsk design från början? Kanske, men det är ca 14 år försent!

- Är FB20 likt FB15 underfinansierat? Jajamän!

- Finns det några pengar att spara genom att nu avbeställa A26? Nope, sannolikt inte en krona!

- Finns det andra matrielprojekt som är viktiga? Visst gör det det!

- Tränger A26 undan andra viktiga matrielprojekt? Nej, inte som det ser ut nu!

 

Sedan så behöver man se beslutet att beställa A26 som en del i en större plan för att återskapa svensk ubåtsbyggnadsförmåga. A26 är inte tänkt att bli den sista svenska ubåtsklassen, utan planeras att följas av fler. Försvarsmakten har redan inlett processen för att utveckla nästa generation ubåt (A30) som planeras att anskaffas efter 2030. Denna kommer likt tidigare svenska ubåtsprojekt sannolikt bli en evolutionär utveckling av det senaste projektet, varför mycket av de kostnader som nu har ackumulerats i A26 projektet kan återanvändas i utvecklingen och byggandet av A30.  

 

Edited by Pärmtroll
  • Like 1
  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

On 9/8/2021 at 11:04 AM, Pärmtroll said:

 

Nej. Den ursprungliga kontraktsumman var på 7,6 miljarder, plus tidigare lagda beställningar på forskning och utveckling samt inköp av vissa delsystem (som kräver lång leveranstid) på strax över en miljard. Totalsumma ca 8,6 miljarder.

 

HTM GTD/UPD var en separat beställning värd 2,1 miljarder, men den tecknades samtidigt som beställningen av A26.

 

 

 

Tack för kommentarer! Intressant nog så motsägs din uppgift om att HTM GTD/UPD inte ingick i den ursprungliga beställningen (utan var en separat beställning) av HenrikJ på twitter:

 

 

Skärmklipp HenrikJ på twitter ang Corporal Friska artikel 2021-10-16  -1.PNG

 

 

Mitt minne är väl kanske inte vad det borde vara längre, men jag vill nog ändå hävda att enligt den pressrelease som gick ut då från SAAB så var_ HTM GTD/UPD en del av den ursprungliga ordern. 

 

Han tycker även att Corporal Frisk's artikel saknar en jämförelse med de förment billigare utländska ubåtarna:

 

 

Skärmklipp HenrikJ på twitter ang Corporal Friska artikel 2021-10-16  -2.PNG

 

 

/Per

Edited by Perman
Link to comment
Share on other sites

7 hours ago, Perman said:

Corporal Frisk vågar sig på att försöka utreda den inflammerade frågan om A 26 Blekinge är den bästa lösningen för marinen och försvaret, eller om de nyligen annonserade kostnadsökningarna (och ev. framtida kostnadsökningar?) gör att vi har närmat oss ett läge där det framstår som fördelaktigare att köpa utomlands. Att det var fel att sälja Kockums till tyskarna och sedan inte lägga några ubåtsorder på 20 år är väl lätt att hålla med om. Speciellt när man samtidigt från regeringshåll hävdar att ubåtar är ett nationellt säkerhetsintresse av högsta dignitet

 

Jag är bara lekman på området, men själv tror jag inte på Li-Ion batterier på ubåtar förrän de bevisat sitt värde så jag delar inte hans förslag om inköp av den senaste italienska ubåten. Jag tror inte heller som Corporal Frisk att HMS Halland också kommer att få en fullständig HTM som sina bägge systrar (hoppas dock att jag blir motbevisad!). Speciellt nu när den polska ubåtsaffären lagts på is. Vad gäller HMS Södermanland så är det nog högst osäkert om man kommer att hitta pengar att livstidsförlänga henne. Hoppet är väl möjligen att man lyckas hålla kostnaderna för A 26 på nuvarande nivå och/eller att regeringen skjuter till extra pengar för att uppfylla vad det senaste försvarsbeslutet säger om att vi ska upprätthålla fyra operativa ubåtar. Jag tror inte heller att obemannade övervakningssystem helt kan ersätta bemannade ubåtar. Däremot så tror jag på en mindre och något billigare variant av A 26. Det viktigaste nu måste vara att få upp det totala antalet operativa ubåtar på en acceptabel nivå, inte bara för öka förstaslagsförmågan under krig, den avskräckande försvarseffekten och underrättelseförmågan under fred och kris. Det behövs även för att säkra utbildningen av besättningar och i förlängningen ubåtsvapnets framtida överlevnad.

 

Ändå en intressant genomgång av A 26 och det svenska ubåtsvapnet från en utomstående initierad försvars debattör.

 

Sunken Costs and Good Enough – the A26 Blekinge-class

(https://corporalfrisk.com/)

 

/Per

 

 

Vi läser tydligen texten olika. Då han nämner att det bestämdes 2020 att  HMS Halland skulle också få en HTM. Mot ett tidigare förslag på enklare underhåll. Men det är inte ännu inskrivet i vitboken. Så vi får se om det kommer att ske.

Edited by madman
Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, Perman said:

Mitt minne är väl kanske inte vad det borde vara längre, men jag vill nog ändå hävda att enligt den pressrelease som gick ut då från SAAB så var_ HTM GTD/UPD en del av den ursprungliga ordern.

 

Det är minsann inget större fel på ditt minne! Efter att ha djupdykt på Google så har jag kommit till slutsatsen att du och HenrikJ har helt rätt och jag hade fel. Från SAAB:s något röriga pressmeddelande kan man efter lite vändande och vridande på siffrorna utläsa att kostnaden för grundbeställning av A26 och HTM Gotland omfattade totalt 9,7 miljarder. Av dessa stod A26 för 7,6 miljarder och HTM GTD för 2,1 miljarder. Kontraktet som tecknades den 30/6 2015 var på totalt 8,6 miljarder, och till detta tillkommer dessutom beställningar för 1,1 miljarder som hade tecknats tidigare vilket ger totalsumman 9,7 miljarder. 

 

"Saab ska bygga, testa och leverera två nya ubåtar av typ A26 för den svenska marinen. Det totala ordervärdet för A26 uppgår till SEK 7,6 miljarder. Leveranserna startar 2022 och avslutas 2024.
Saab ska även genomföra halvtidsmodifiering av två ubåtar i Gotlands-klassen, inklusive generalöversyn och uppgradering av ledningssystem. Det totala ordervärdet är SEK 2,1 miljarder. Ubåtarna i Gotlands-klassen ska levereras till FMV i slutet av 2018 respektive i slutet av 2019.
Saab har tidigare mottagit ett antal beställningar under 2014 och 2015 avseende inköp av delsystem relaterade till ovanstående kontrakt, till ett värde av SEK 1,1 miljarder. Därför uppgår det totala ordervärdet av dagens beställningar till SEK 8,6 miljarder."

 

I regeringens budgetproposition för 2022 (sida 36) kan vi dessutom utläsa att HTM Gotland fram t.om. den 20/9 2021 har omsatt totalt 1710 miljoner kr, och A26 har omsatt totalt 6796 miljoner kr.

Det framgår också på sidan 34 i samma dokument att Halland som bekant enbart får en GÖ och inte en HTM: "Myndigheterna har även påbörjat anskaffning av generalöversyn av ubåten Halland av Gotlandsklass."

  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

19 hours ago, Perman said:

Han tycker även att Corporal Frisk's artikel saknar en jämförelse med de förment billigare utländska ubåtarna:

 

 

Skärmklipp HenrikJ på twitter ang Corporal Friska artikel 2021-10-16  -2.PNG

 

 

/Per

Corporal Frisk nämner 212 NFS som ett lämpligt alternativ till vår A26. Där han nämner att den skulle fylla våra A26 till 95%. Ändå väljer man att jämföra med 212D. Som man redan har hävdat är olämpligt i i vår kustnära Östersjön. Är det för att mer rättfärdiga att den betydligt billigare A26 måste ha en stor differens i kostnaden. Där man har nämnt även för A26 om den skulle ha VLS så skulle den kosta ca 1 miljard mer. Vilket Norge nu jobbar för med NSM-VL. Som till formen är en JSM. 

 

Enligt Corporal frisk är våra nu uppe i sju miljarder styck. Där vi ännu inte sett slutsumman. Där 212 NFS med planerad leverans 2027 som är väl samtidigt med vår första försenade A26. Den beräknas kosta ca 9 miljarder. Där missilförmågan är ett tillval, som då kostar mera. Den har sex torpedtuber vilket är en kritiken mot A26. Däremot  har den hangar etc. istället för att ha tillbehören inne i ubåten och i PFL eller vad de nu kallar den. Sedan skulle man nog själv kunna få välja vilken typ av batteri man vill ha i dessa ubåtar. Som då kunde fått ner kostnaden. Så vi får se vem som får ordern för fyra holländska ubåtar. För beräknad kostnad ca 8.5 miljarder styck.

 

Men vi fortsätter tydligen på samma spår. Där jag tror att vi bygger minst en A 26 till. Om man inte väljer att kalla den för A30 vad det nu innebär. Jag förstår i varje fall vart våra pengar tar vägen inom försvarskostnaderna. Där A26 nu kostar 60% mer än det presenterade ursprungsförslaget. Som nu hävdas att man även har byggt in HTM i dessa kostnader. 

 

Han har också tydligen nämnt att det är känsligt att prata om SAAB och A26 samt RBS 15 etc. Då det finns inget annat lämpligt för svenskarna. 

"I’ve learned from experience that you can’t have a rational conversation with Swedes about Saab and/or anything that company makes .. or says that they are working on .. or going to make .. or eventually make .. hopefully .. at some point in the future – like the A26 subs. If Saab is involved, Swedes will argue that it’s got to be considered the best, greatest, most cost-effective product/solution in the world by some wide margin .. even if it’s unproven, not yet operational (like the Gripen E) and/or still in development and not close to being fielded – like the A26 subs and/or the RBS 15 Mk4 missiles ."

Edited by madman
Link to comment
Share on other sites

4 hours ago, madman said:

...

 

Han har också tydligen nämnt att det är känsligt att prata om SAAB och A26 samt RBS 15 etc. Då det finns inget annat lämpligt för svenskarna. 

"I’ve learned from experience that you can’t have a rational conversation with Swedes about Saab and/or anything that company makes .. or says that they are working on .. or going to make .. or eventually make .. hopefully .. at some point in the future – like the A26 subs. If Saab is involved, Swedes will argue that it’s got to be considered the best, greatest, most cost-effective product/solution in the world by some wide margin .. even if it’s unproven, not yet operational (like the Gripen E) and/or still in development and not close to being fielded – like the A26 subs and/or the RBS 15 Mk4 missiles ."

 

Nu var det väl en kommentar från en besökare och inte CF. Den gode korpralen verkar inte ha några problem att diskutera SAAB.

Link to comment
Share on other sites

4 hours ago, madman said:

Corporal Frisk nämner 212 NFS som ett lämpligt alternativ till vår A26. Där han nämner att den skulle fylla våra A26 till 95%.

 

En finsk privatperson (oavsett om han är en välkänd bloggare) har ingen djupare kunskap om varesig A26 eller 212NFS förmågor, lika lite som han har någon aning om Marinens kravspecifikation för A26. Således handlar det påståendet bara om löst baserade gissningar och spekulationer från hans sida. Nu betyder inte det att han nödvändigtvis har fel, men det är hans åsikt och inte på något sätt fakta!

 

4 hours ago, madman said:

Ändå väljer man att jämföra med 212D. Som man redan har hävdat är olämpligt i i vår kustnära Östersjön

 

212CD nämns som ett av alternativen till A26 i blogginlägget, således är det relevant att nämna kostnaden även för den i en diskussion där man jämför olika framförda alternativ.

 

4 hours ago, madman said:

Där man har nämnt även för A26 om den skulle ha VLS så skulle den kosta ca 1 miljard mer. Vilket Norge nu jobbar för med NSM-VL. Som till formen är en JSM. 

 

Det finns inga officiella uppgifter på att 212CD kommer ha något VLS system. Kongsberg har förövrigt jobbat med VL-JSM i snart tio år, den är specifikt avsedd för mk41 på ytfartyg och inte för ubåtar.

Den ubåtsavfyrade versionen (NSM SL) är tänkt att avfyras i kanister från konventionella 533mm torpedtuber.

 

4 hours ago, madman said:

Men lugn enligt Corporal frisk är våra nu uppe i sju miljarder styck. Där vi ännu inte sett slutsumman.

 

7,6 + 5,2 = 12,8

12,8/2 = 6,4 miljarder styck

 

Det är förvisso sant att eftersom projektet inte är avslutat ännu så KAN det tillkomma ytterligare kostnader. Det är samtidigt lika sant att varesig 212CD eller 212NFS ens har börjat byggas ännu, vilket innebär att det med samma resonemang är minst lika sannolikt att dessa kan drabbas av motsvarande kostnadsökningar och förseningar. 

 

4 hours ago, madman said:

Men vi fortsätter tydligen på samma spår. Där jag tror att vi bygger minst en A 26 till. Om man inte väljer att kalla den för A30 vad det nu innebär.

 

A26 kommer som det ser ut nu med stor sannolikhet inte byggas i fler exemplar åt Sverige. Nästa ubåtsbygge blir i stället ersättaren till Gotlandsklassen, ett projekt som benämns Ubåt Ny eller A30. Dessa blir troligtvis aktuella först i mitten av 2030-talet, men initiala förstudier för den inleds i närtid.

 

4 hours ago, madman said:

Han har också tydligen nämnt att det är känsligt att prata om SAAB och A26 samt RBS 15. Då det finns inget annat lämpligt för svenskarna.

 

Han (Corporal frisk) har inte sagt det nej, däremot en anonym person som svarade på hans blogginlägg. Och jag ser inte att det är det minsta känsligt att föra en saklig och initierad debatt om varesig SAAB, A26, RBS 15 eller TP62, det är tvärt om välkommet. Däremot är ifrågasättande baserat på okunskap, tyckande och personliga åsikter inte speciellt givande eller konstruktivt, oavsett om man är svensk, finsk, norsk etc. Notera att jag inte syftar på Corporal Frisk nu, utan på t.ex. den anonyma person som nämns ovan, som i samma kommentarsfält senare följde upp sitt inlägg med flera felaktiga påståenden om både JAS39E och RBS 15.

Alla har rätt till sin åsikt, men när denna baseras på felaktigheter så får man också köpa att den åsikten ifrågasätts! 

 

4 hours ago, madman said:

Jag förstår i varje fall vart våra pengar tar vägen inom försvarskostnaderna. Där A26 nu kostar 60% mer än det presenterade ursprungsförslaget.

 

Du menar till svenska företag som skapar tusentals svenska arbetstillfällen och betalar skatt i Sverige!? Men nej, det vore såklart mycket bättre att betala ännu mer pengar till italienska, franska eller tyska företag i stället.

 

4 hours ago, madman said:

Som nu hävdas att man även har byggt in HTM i dessa kostnader. 

 

Ja, HTM av Gotland och Uppland ingick i det avtal som tecknades 2015.

  • Like 1
  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

4 hours ago, Pärmtroll said:

 

En finsk privatperson (oavsett om han är en välkänd bloggare) har ingen djupare kunskap om varesig A26 eller 212NFS förmågor, lika lite som han har någon aning om Marinens kravspecifikation för A26. Således handlar det påståendet bara om löst baserade gissningar och spekulationer från hans sida. Nu betyder inte det att han nödvändigtvis har fel, men det är hans åsikt och inte på något sätt fakta!

 

 

212CD nämns som ett av alternativen till A26 i blogginlägget, således är det relevant att nämna kostnaden även för den i en diskussion där man jämför olika framförda alternativ.

 

 

Det finns inga officiella uppgifter på att 212CD kommer ha något VLS system. Kongsberg har förövrigt jobbat med VL-JSM i snart tio år, den är specifikt avsedd för mk41 på ytfartyg och inte för ubåtar.

Den ubåtsavfyrade versionen (NSM SL) är tänkt att avfyras i kanister från konventionella 533mm torpedtuber.

 

 

7,6 + 5,2 = 12,8

12,8/2 = 6,4 miljarder styck

 

Det är förvisso sant att eftersom projektet inte är avslutat ännu så KAN det tillkomma ytterligare kostnader. Det är samtidigt lika sant att varesig 212CD eller 212NFS ens har börjat byggas ännu, vilket innebär att det med samma resonemang är minst lika sannolikt att dessa kan drabbas av motsvarande kostnadsökningar och förseningar. 

 

 

A26 kommer som det ser ut nu med stor sannolikhet inte byggas i fler exemplar åt Sverige. Nästa ubåtsbygge blir i stället ersättaren till Gotlandsklassen, ett projekt som benämns Ubåt Ny eller A30. Dessa blir troligtvis aktuella först i mitten av 2030-talet, men initiala förstudier för den inleds i närtid.

 

 

Han (Corporal frisk) har inte sagt det nej, däremot en anonym person som svarade på hans blogginlägg. Och jag ser inte att det är det minsta känsligt att föra en saklig och initierad debatt om varesig SAAB, A26, RBS 15 eller TP62, det är tvärt om välkommet. Däremot är ifrågasättande baserat på okunskap, tyckande och personliga åsikter inte speciellt givande eller konstruktivt, oavsett om man är svensk, finsk, norsk etc. Notera att jag inte syftar på Corporal Frisk nu, utan på t.ex. den anonyma person som nämns ovan, som i samma kommentarsfält senare följde upp sitt inlägg med flera felaktiga påståenden om både JAS39E och RBS 15.

Alla har rätt till sin åsikt, men när denna baseras på felaktigheter så får man också köpa att den åsikten ifrågasätts! 

 

 

Du menar till svenska företag som skapar tusentals svenska arbetstillfällen och betalar skatt i Sverige!? Men nej, det vore såklart mycket bättre att betala ännu mer pengar till italienska, franska eller tyska företag i stället.

 

 

Ja, HTM av Gotland och Uppland ingick i det avtal som tecknades 2015.

Okej jag fattade att det var Corporal Frisk som hade den uppfattningen om SAAB. Då man hänvisade till hans inlägg. Ja du har rätt att missilen har arbetsnamnet NSM-SL. Jag hade glömt bort det.

 

Men varför Henrik J gör jämförelsen med 212D är åtminstone lite konstigt. Då han bör ha andra jämförelser. Där bloggaren Corporal Frisk har dessa med i artikeln, Då 212D aldrig har varit aktuell för oss. Och inte heller 212 NFS som Corporal Frisk gör jämförelsen med.   

Link to comment
Share on other sites

Corporal Frisk har nu på twitter svarat på kritiken i en del av de många kommentarerna till hans artikel. För att underlätta för dom som inte har eller inte vill gå in på twitter så har jag kopierat och lagt in hans svar här:


 

Quote

 

My post on why the Swedish decision to procure two subs of the #A26 #Blekinge-class isn't straightforward stirred some discussion, almost all here on Twitter in a constructive tone. There's a few points I'd like to adress following the feedback: 1/n

 

2/n I did overstate the total cost for the two A26 subs, as I had missed the fact that in FMV the 'A26-project' include the A19 Gotland-class MLU as well. As many of the subsystems are shared and in official texts often described as "developed for A26" this is understandable.

 

3/n This obviously makes specifying the cost of the A26 without the A19 MLU somewhat difficult, but safe to say that the submarines are cheaper than my numbers would have them be (though on the flip side, the cost overrun in percent is bigger). Sorry about that!

 

4/n Speaking of costs, I was asked why I didn't include numbers for the foreign alternatives? Those that follow my writings on HX knows I'm careful with putting hard numbers on complex systems, because the answer is always "It depends".

 

5/n The inclusion of the A19 MLU in the A26 project is a good example. I could have said the #Scorpène cost 475 MEUR per hull and the NFS 670 MEUR, but that would never be the full story. How much training, spares, weapons, and infrastructure is included would have a huge effect.

 

6/n Where I definitely could have been clearer is by emphasising that this isn't a question about whether A26 should have been a Swedish boat or an import, but whether Sweden should have a submarine industry capable of design and new building?

 

7/n If the requirement is for on average a boat every five-ten years (3 x A19 in 1995, 2 x A26 in 2028, 3 x A?? in 203x), that isn't a viable industry. Yes, the government claim it is a crucial capability, and I understand that, but I don't see them walking the walk on this one.

 

8/n Doing a hybrid model a'la Italy by retaining the capability to do modification and some subsystems domestically but buy the basic boat might be the way forward to ensure some security of supply, but that doesn't come cheap.

 

9/n If real growth starts to happen, i.e. going back to batch orders of three-four boats every decade, then the situation changes, but under current plans that doesn't happen within a decade *at the very least*

 

10/n Another question is whether we've reached the point of no return, as many of the worst decisions involved were taken way back?

 

11/n Simple answer is 'I don't know'. Sunken cost fallacy is real, but on the other hand if A26 can be launched in 2028 under current project cost it still looks like a good deal in pure costs. At the same time the schedule won't be better if the supplier is switched.

 

12/n However, with the huge increase in cost and delay in the schedule *following years of both supplier and customer stating that everything is okay*, there certainly to external observers seems to be a risk that further bad news might come at a later stage.

 

13/n There was also a comment that I sold the yard short by focusing on the lack of newbuilds, when the yard indeed has been doing a number of deep overhauls, MLUs, and similar during the time since the A19 was launched.

 

14/n I understand the critique, but there is a difference between doing clean-sheet design and MLUs, and most importantly FMV's presser identifying issues with the yard does point to the fact that the difficulties were underestimated. Hopefully they are sorted out by now.

 

15/n There were also a number of other, more technical details/fact checks:

 

16/n Apparently the decision to integrate 400 mm torpedoes indeed only happened at this late stage. I will admit I am surprised, considering that the submarine-fired lightweight torpedo has been a unique feature of Swedish submarines for decades.

 

17/n The status of #HMSHalland getting a full MLU is indeed open, but the Försvarsbeslut 2020 does state that is to take place, so I will go with that for now even if nor firm orders have been placed.

 

18/n On the NFS using lithium batteries, it's not risk free (though TBH few things are in a steel cylinder underwater...) but on the other hand it is a proven technology in Japanese service, and does seem to be the way forward for greater energy density in conventional submarines.

 

19/n Perhaps the most intriguing criticism was that the text sprung from deep-rooted Finnish jealousy that Sweden can build submarines when Finland can't, a general wish to see Sweden fail at stuff, a tendency to look down at the Swedish Armed Forces, or a combination of those.

 

20/n The idea you can't in good faith ask questions about a major defence investment is strange to say the least. Longtime readers also know that while I certainly have questioned, and at time criticized, Swedish defence decisions, the same goes for Finnish as well.

 

21/21(?) Few things are as positive for Finland as a strong Sweden, and a well-trained and -equipped Swedish submarine force plays an extremely valuable role for Finland. That my questions about the project would be an attempt at trashing our closest partner is just strange.

 

 

Corporal Frisk på twitter

 

Han har dock inte helt rätt när han säger att Kockums bara gjort "a number of deep overhauls, MLUs, and similar during the time since the A19 was launched." Mellan 2001-07 (ca) så ska man även ha byggt aktersektionerna till den sydafrikanska Heroine klassens ubåtar på tysk licens.

 

Om det stämmer som han säger att beslutet att integrera 400 mm torpeder i designen kom sent i utvecklingen så håller jag med om att det är högst anmärkningsvärt, speciellt med tanke på att 400 mm torpeder varit en integrerad del i svensk ubåtsutveckling sedan 60-talet. Det stöder min tanke att exportmöjligheterna av A26 varit i hög grad styrande när man tog fram designen, t o m till den grad att man (till en början åtminstone) varit beredd att bortse från tidigare goda erfarenheter med lätta svenska torpeder.

 

I övrigt så håller jag nog med om att det är tveksamt om det håller i längden att bara bygga 2 ubåtar per decennium. 3-4 ubåtar per decennium är nog ett måste för att få någon sorts ekonomi i det hela.

 

/Per

Edited by Perman
  • Thanks 2
Link to comment
Share on other sites

On 10/18/2021 at 5:55 PM, Perman said:

Corporal Frisk har nu på twitter svarat på kritiken i en del av de många kommentarerna till hans artikel. För att underlätta för dom som inte har eller inte vill gå in på twitter så har jag kopierat och lagt in hans svar här:


 

 

Corporal Frisk på twitter

 

Han har dock inte helt rätt när han säger att Kockums bara gjort "a number of deep overhauls, MLUs, and similar during the time since the A19 was launched." Mellan 2001-07 (ca) så ska man även ha byggt aktersektionerna till den sydafrikanska Heroine klassens ubåtar på tysk licens.

 

Om det stämmer som han säger att beslutet att integrera 400 mm torpeder i designen kom sent i utvecklingen så håller jag med om att det är högst anmärkningsvärt, speciellt med tanke på att 400 mm torpeder varit en integrerad del i svensk ubåtsutveckling sedan 60-talet. Det stöder min tanke att exportmöjligheterna av A26 varit i hög grad styrande när man tog fram designen, t o m till den grad att man (till en början åtminstone) varit beredd att bortse från tidigare goda erfarenheter med lätta svenska torpeder.

 

I övrigt så håller jag nog med om att det är tveksamt om det håller i längden att bara bygga 2 ubåtar per decennium. 3-4 ubåtar per decennium är nog ett måste för att få någon sorts ekonomi i det hela.

 

/Per

Hur tror du att en eventuell LOTE affär avseende Australiens Collins klass kan påverka SAAB/Kockums och kostnaden för A26 alt A30? Skulle en sådan affär på kanske 20mdr SEK till SAAB över en 20-års period kunna göra svensk ubåtsproduktion mer kostnadseffektiv?

 

https://www.australiandefence.com.au/news/will-saab-expertise-bolster-the-collins-upgrade-program

  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...