Jump to content

A26 - Nästa svenska ubåt


Recommended Posts

On 7/4/2020 at 1:28 AM, madman said:

FM  kan inte bara skylla ifrån sig. Då de begär eller vill köpa ny teknikutveckling som ibland inte ens är provad. Att det blir dyrt förstår de flesta. Förstår varför vissa partier vill ha mer insyn i verksamheten med ramar för stora inköp. Så då kan man ännu mer skylla på politikerna om affären gick dåligt.

 

Ingen har försökt skylla ifrån sig, försöker bara förklara hur det fungerar!

Det är INTE Försvarsmakten som förhandlar med industrin. Det är INTE Försvarsmakten som skriver avtalet med industrin. Det är INTE försvarsmakten som tar fram de tekniska specifikationerna. Det är INTE försvarsmakten som projektleder framtagandet av ny materiel. Allt detta är den externa myndigheten FMV ansvariga för!

FM beställer en produkt av FMV, i denna beställning talar FM bl.a. om vad man vill att produkten ska kunna lösa, i vilka miljöer den ska kunna lösa dessa, hur ofta den ska kunna lösa dessa samt hur mycket pengar man får spendera. Därefter är det FMV som tar fram faktiska tekniska specifikationer, förhandlar med industrin, skriver avtal, projektleder, leveranstestar och till slut levererar en färdig produkt till FM. Såklart sker återkoppling och uppföljning mellan FM och FMV under projektets gång, men det är FMV som är ansvarig och som sköter kontakterna med industrin.

I just detta fallet är det heller inte tekniska problem som är källan till kostnadsökningen, utan att SAAB inte har lyckats sälja sin design till någon utländsk kund inom den tidsgräns (juli 2019!) som stipulerades i avtalet med svenska staten. Därmed har SAAB valt att i enlighet med exportklausulen i avtalet omförhandla priset för våra två ubåtar.

Genom en enkel jämförelse med vad motsvarande ubåtar utomlands kostar så bör FMV insett att ett pris på 4,1miljarder per båt inte var realistiskt, den senaste versionen av 212 klassen (212CD!) kostar t.ex. runt 5,8 miljarder styck. Sannolikt var detta en medveten och kalkylerad risk från Regering och FMV, där man genom att vara första kund hoppades kunna hjälpa SAAB sälja designen utomlands mot att själva få ett bättre pris. Dock borde man varit mer realistiska och insett att detta skulle bli väldigt svårt för SAAB att slå sig i på en liten marknad som redan domineras av två betydligt större företag (tyska TKMS resp. franska Naval Group!) som båda erbjuder beprövade konstruktioner som redan är i bruk i flera länder.

Nu ser det ju dock rätt lovande ut för SAAB i Nederländernas upphandling av nya ubåtar, främst eftersom SAAB har fördelen att inom ramen för upphandlingen ha slagit sig ihop med Damen, som ju är Hollands största varv och därigenom är ett starkt förhandlingskort, tyvärr är det ju oavsett för sent och vi kommer få betala fullpris för våra båtar ändå...

 

On 7/4/2020 at 1:28 AM, madman said:

De borde åtminstone ha fått IDAS också för närförsvar.

 

På vilket sätt är detta omöjligt nu? Förutom då att IDAS var en teknikdemonstrator bekostad av främst tysk försvarsindustri, och inte finns som färdig produkt idag! Tyskland beställde i slutet av 2019, som första (och än så länge enda!) kund, vidareutveckling av IDAS till ett faktiskt användbart system. Första leverans planeras ske tidigast 2024... 

 

On 7/4/2020 at 1:28 AM, madman said:

Står dess dyra kostnad i paritet till dess spanings förmåga och räckvidd etc. Då det finns både mindre och enklare funktioner som också  kan spana. Eller varför inte obemannade med sonar och torpeder.  Som kan verka själva.

 

Som konstaterats ovan så är inte A 26 dyrare än motsvarande utländska båtar. Det finns dessutom idag inga som helst autonoma system som kan lösa en ubåts uppgifter. Folk har en otrolig övertro på vad autonoma system kan lösa, men tekniken är långt ifrån där idag. Däremot är A 26 i.o.m. sin sluss otroligt väl lämpad för att kunna nyttja diverse obemannade system som stöd för spaning och underrättelseinhämtning.

 

On 7/4/2020 at 1:28 AM, madman said:

En dyr ubåt täcker inte in ett större område än två/tre mindre dyra ubåtar.

 

Nu vet vi ju inte hur mycket en mindre ubåt som t.ex. den i tråden nämnda Pelagic versionen faktiskt skulle kosta, men jag är tveksam till att den faktiskt blir så mycket billigare att det blir pengar över till att köpa en hel båt till.

Anledningen till att A 26 är något större än tidigare svenska ubåtar är för att FM ville ha längre uthållighet och högre transithastighet, detta för att öka tiden i operationsområdet. Därmed är A 26 något längre än sin föregångare för att få plats med en tredje Stirlingmotor och större bränsletankar, LOX- tankar samt övriga förråd. Om ubåten kan kvarstanna i operationsområdet en längre tid så behöver hon inte avlösas lika ofta, och högre transithastighet gör att hon snabbare kan ta sig till och/eller från operationsområdet. Hon kan också bära fler och/eller större sensorer m.m.

Alltså kan mycket väl en större ubåt i.o.m. sin större uthållighet övervaka ett område både effektivare och mer kostnadseffektivt jämfört med två eller tre mindre ubåtar, då alla dessa inte kan vara i området samtidigt utan måste turas om och lösa av varandra.

Eftersom ubåten är som mest sårbar när den är i hamn för förrådskomplettering, så innebär också utökad uthållighet att ubåten inte behöver utsätta sig för den risken lika ofta.

Med det sagt är kvantitet också en kvalitet, och en high/low mix likt Perman föreslår skulle absolut vara en väg framåt när A 19 klassen ska ersättas. 

 

On 7/5/2020 at 1:47 PM, madman said:

Även Göteborgklassens två återstående fartyg borde få en HTM så att de kan agera som patrullbåtar liknande Stockhoms klassen. Då besättning redan finns. Men de borde få RWS. Sedan kan man drömma om någon typ av Shorad. Någon skrev att det var bättre att lägga pengarna istället på ny Visby gen 2. Nu kommer den första gen 2 att vara färdig tidigast 2026. 

 

GBG och KMR bör vi inte lägga en enda krona på, det skulle kosta otroligt mycket pengar att få dem i brukbart skick igen. Om det är patrullbåtar vi vill ha så finns det modernare konstruktioner tillgängliga från utländska varv till betydligt lägre kostnad. Och någon färdig besättning finns det definitivt inte till GBG/KMR...

 

21 hours ago, Perman said:

Ett något sämre men sannolikt mycket billigare alternativ skulle kunna vara att rusta det ena eller bägge av de två minjaktfartygen av Landsort klass som patrullfartyg.

 

Samma sak här, vore otroligt dyrt och ineffektivt! Dessutom är fartygen som sig olämpliga i rollen då de är på tok för långsamma. Bättre då att satsa på några nybyggda fartyg likt Damens Stanpatrol 4708, en beprövad och ändamålsenlig konstruktion specifikt konstruerad för sjöövervakning.

Beroende på utrustningsnivå kostar en nybyggd sådan runt 300-400 miljoner. GBG/KMR är kostnadsberäknade till över två miljarder styck för att få i motsvarande nivå som GLE/SVL, så säg kanske runt 1,5 miljard styck som patrullfartyg, då de inte behöver samma uppgraderingar av sensorer, vapensystem och ledningsförmåga.

Edited by Pärmtroll
  • Thanks 4
Link to post
Share on other sites
  • Replies 560
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Ingen har försökt skylla ifrån sig, försöker bara förklara hur det fungerar! Det är INTE Försvarsmakten som förhandlar med industrin. Det är INTE Försvarsmakten som skriver avtalet med industrin.

Ubåtar är dyra, så är det tyvärr bara! Att det ursprungliga avtalspriset inte skulle räcka kunde man ju räkna ut med rumpan och en krita, däremot är även 4,8 miljarder för en toppmodern ubåt idag förh

Ska kanske förtydliga ytterligare att DN:s artikel som bekant pekar ut skillnader mellan politikernas drömrapport "Värnkraft" och Försvarsmaktens remissvar på vad som är ekonomiskt möjligt att genomfö

Posted Images

The U.S. Navy Doesn't Operate the Most 'Stealth' Submarines (Think Sweden)

 

Lite motsägelsefullt att lyfta Kockums' Stirling AIP tillsatsmaskineri till skyarna samtidigt som man vet att japanerna är på väg att lämna detta på de nyaste ubåtarna av Soryu-klass (till förmån för lithium ION batterier). Om lithium ION batterier är framtiden för D/E ubåtar får tiden utvisa. Själv är jag lite tveksam med tanke på risken för brand eller explosion om batterierna skulle skadas.

 

/Per

Edited by Perman
  • Thanks 1
Link to post
Share on other sites
  • 1 month later...

Maksymilian Dura från den polska sajten defence24.com kommenterar från den nyligen avslutade ubåtssymposiet i Karlskrona och spekulerar huruvida A26 programmet mer eller mindre stagnerat det senaste året:

 

Another Saab Seminar on Submarines: Poland in the Background

 

Quote

This could mean that the level of advancement in this programme has not changed over the last year, while the programme itself could be suffering from some delays. Furthermore, if the movie clip showcased by Saab during the seminar, on the Saab Kockums facility, was shot recently, the delay may be significant (up to a few years). The clip has only shown the integrated stern section of the submarine and assembled engine/auxiliary section. Meanwhile, it needs to be said that the first A26 sub has been in construction since the mid-2015. If we refer to the previous schedule, at the current stage the hull assembly should be completed, with the hull being subjected to finishing works, while some of the onboard systems should begin testing already.

 

Om detta stämmer (vilket vi inte vet) så kan det bero på det nyligen omförhandlade ubåtsavtalet. Inga detaljer om detta avtal har släppts till media men det ska ha föregåtts av rykten att ubåtarna blivit avsevärt dyrare än planerat. Det lär dröja innan vi får veta vad som är sant och inte sant i detta, men klart är att om A26 programmet verkligen håller på att försenas så lär det dröja innan man släpper HMS Södermanland. Regeringen och ÖB sitter lite i en rävsax. Å ena sidan vill man sälja SÖD ubåtarna till Polen för att få in en fot i Orka programmet, men å andra sidan vill man förmodligen inte gå ner på bara tre operativa ubåtar. Jag tror inte att man kan ta risken att bara köra med Gotlandsubåtarna i flera år men osvuret är bäst som man brukar säga.

 

/Per

 

Edited by Perman
  • Thanks 1
Link to post
Share on other sites
  • 1 month later...

Sedan kan man fundera. Vad får en ny ubåt kosta för oss egentligen. Att de inte skulle klara av summan 7.6 miljarder för två förstod nog de flesta. Men att den summan har ökat med miljarder. Vilket innebär minst två miljarder så de kommer att kosta minst 4.8 miljarder styck.

 

Jag vet min uppfattning i varje fall. Ingen mer A26 med lucka med dessa priser. Sedan är frågan en till två utan lucka. Eller ett par mindre. Den tredje Gotland borde uppgraderas till att börja med. 

Edited by madman
Link to post
Share on other sites
2 hours ago, madman said:

Sedan kan man fundera. Vad får en ny ubåt kosta för oss egentligen. Att de inte skulle klara av summan 7.6 miljarder för två förstod nog de flesta. Men att den summan har ökat med miljarder. Vilket innebär minst två miljarder så de kommer att kosta minst 4.8 miljarder styck.

 

Jag vet min uppfattning i varje fall. Ingen mer A26 med lucka med dessa priser. Sedan är frågan en till två utan lucka. Eller ett par mindre. Den tredje Gotland borde uppgraderas till att börja med. 

 

Quote

Totalt är dessa två beställningar på 8,6 miljarder kronor som ryms inom regeringens försvarsanslag.

 

Miljardorder till Saab

(sverigesradio.se)

 

I de 8,6 miljarderna ingick även halvtidsmodernisering av GLD och UPD och en option på HTM av HND (sannolikt ingick även livstidsförlängning SÖD även om det inte framgått officiellt). Om man räknar med att varje HTM av Gotlandsklassen kostade nånstans mellan 1 och 1,5 miljard styck så borde de två A26 ha kostat omkring 3 miljarder styck (+/- 0,5 miljarder totalt) i det ursprungliga kontraktet. Sedan har som du säger ytterligare kostnader tillkommit efter detta eftersom ingen utländsk kund ännu hittats och kostnaderna för projektet stigit, och ubåtsavtalet har därmed omförhandlats. Vad detta innebär vet vi inte. Om man nu vill spekulera vilt så har gissningsvis viss utrustning till A26 plockats bort, HTM av HND skjutits fram till tidigast 2025 och möjligen så har även livstidsförlängningen av SÖD omförhandlats till ett vidmakthållande t o m 2021.

 

Sammantaget mycket pengar men jag tror varken det hade blivit en bättre eller billigare lösning att köpa ubåtar av Howaldtswerke-Deutsche Werft. Vi hade dessutom förlorat en unik spetskompetens inom undervattenstekniken. Det som är särskilt tråkigt i sammanhanget är halvtidsmoderniseringen av HND som nu verkar hänga på utgången av förhandlingarna med Polen.

 

/Per

Edited by Perman
  • Like 1
  • Thanks 1
Link to post
Share on other sites
20 hours ago, Perman said:

 

 

Miljardorder till Saab

(sverigesradio.se)

 

I de 8,6 miljarderna ingick även halvtidsmodernisering av GLD och UPD och en option på HTM av HND (sannolikt ingick även livstidsförlängning SÖD även om det inte framgått officiellt). Om man räknar med att varje HTM av Gotlandsklassen kostade nånstans mellan 1 och 1,5 miljard styck så borde de två A26 ha kostat omkring 3 miljarder styck (+/- 0,5 miljarder totalt) i det ursprungliga kontraktet. Sedan har som du säger ytterligare kostnader tillkommit efter detta eftersom ingen utländsk kund ännu hittats och kostnaderna för projektet stigit, och ubåtsavtalet har därmed omförhandlats. Vad detta innebär vet vi inte. Om man nu vill spekulera vilt så har gissningsvis viss utrustning till A26 plockats bort, HTM av HND skjutits fram till tidigast 2025 och möjligen så har även livstidsförlängningen av SÖD omförhandlats till ett vidmakthållande t o m 2021.

 

Sammantaget mycket pengar men jag tror varken det hade blivit en bättre eller billigare lösning att köpa ubåtar av Howaldtswerke-Deutsche Werft. Vi hade dessutom förlorat en unik spetskompetens inom undervattenstekniken. Det som är särskilt tråkigt i sammanhanget är halvtidsmoderniseringen av HND som nu verkar hänga på utgången av förhandlingarna med Polen.

 

/Per

Så här sa man 2017.

summan för båda var 8.2. med klausul att omförhandla.

  https://www.svd.se/hultqvist-varnad-for-okade-kostnader-i-ubatskontrakt

Så här sa man 2020

Att kontraktssumman på 7.6 miljarder från 2015 räcker inte. Och att det kan bli miljarder dyrare.

https://www.dn.se/nyheter/sverige/okade-kostnader-hotar-upprustning-av-forsvaret/

Edited by madman
Link to post
Share on other sites

Ok. Eftersom vi inte vad exakt hur mycket dyrare ubåtarna har blivit eller vad som finns i det omförhandlade ubåtskontraktet som kan det bara bli spekulationer. Jag håller med om att det vore bättre att efter de två A26 båtarna bygga en mindre och förhoppningsvis något billigare ubåt för att få upp det totala antalet.  Även om portalen på A26 skulle visa sig bli en succé så behöver det inte betyda att vi måste bygga fler av just den versionen. Som jag sagt tidigare så behöver med all sannolikhet inte alla svenska ubåtar kunna skicka ut avancerade UAV:er eller landsätta sabotageförband. Även den minsta Pelagic versionen på 1.000 ton har Stirling AIP tillsatsmaskineri och har en god uthållighet i u-läge. Den kan även operera på grundare vatten än vad de större versionerna kan.

 

Det tycks som om vi är överens om ganska mycket ändå. Det är väl bara att hoppas att förhandlingarna med Polen går i lås. Det är ju ändå inte fråga om Norge den här gången som ofta tenderar att dra sig ur i ett sent skede av projektsamarbetena. Några nya A26 till Polen lär dröja 10 år till, men det finns väl en hygglig chans att SAAB får sälja A26 till Holland.

 

/Per

Edited by Perman
Link to post
Share on other sites
On 10/14/2020 at 4:26 PM, madman said:

Sedan kan man fundera. Vad får en ny ubåt kosta för oss egentligen. Att de inte skulle klara av summan 7.6 miljarder för två förstod nog de flesta. Men att den summan har ökat med miljarder. Vilket innebär minst två miljarder så de kommer att kosta minst 4.8 miljarder styck.

 

Ubåtar är dyra, så är det tyvärr bara! Att det ursprungliga avtalspriset inte skulle räcka kunde man ju räkna ut med rumpan och en krita, däremot är även 4,8 miljarder för en toppmodern ubåt idag förhållandevis billigt. 

 

Ett par (ungefärliga) kostnadsexempel på SSK från omvärlden:

Malaysia - 2 st Scorpène, ca 5,2 miljarder SEK/st (beställda 2002, byggda i Frankrike)

Indien - 6 st Scorpène, ca 4,4 miljarder SEK/st (beställda 2005, byggda i Indien)

Brasilien - 4 st Scorpène + utveckling och konstruktion av en SSN, total kostnad ca 87,1 miljarder SEK (beställda 2009, en båt byggd i Frankrike, resterande byggs i Brasilien)

Spanien - 4 st S80, ca 10,3 miljarder SEK/st (beställda 2007, byggs i Spanien)

Israel - 2 st Dolphin 2, ca 6,7 miljarder SEK/st (beställda 2006, byggda i Tyskland)

Australien - 12 st Shortfin Barracuda, beräknad kostnad ca 313 miljarder SEK (beställda 2016, kommer byggas i Australien) 

Norge - 4st Type 212CD, budgeterad kostnad ca 40,3 miljarder SEK (Planeras beställas sent 2020, tidigt 2021. Kommer byggas i Tyskland)

Holland - 4 st nya ubåtar, budgeterad kostnad ca 36,3 miljarder SEK (Beställning väntas under 2022) 

 

On 10/14/2020 at 4:26 PM, madman said:

Jag vet min uppfattning i varje fall. Ingen mer A26 med lucka med dessa priser. Sedan är frågan en till två utan lucka. Eller ett par mindre. 

 

Nu är det sannolikt knappast slussen (FPL) som är kostnadsdrivande i projektet, den är i grunden i stort sett bara en uppskalad torpedtub. Det är snarare allt annat som ska in i båtarna, på en mycket begränsad yta och med mycket höga krav vad gäller prestanda, signatur, driftsäkerhet, chocktålighet m.m. Kombinerat med att SKAB inte har byggt en ny ubåt på drygt 25 år...

Dock skulle möjligtvis 3-4 båtar av den mindre Pelagic versionen kunna vara ett alternativ framåt 2030 när det börjar bli dags att ersätta GTD klassen, huruvida dessa faktiskt skulle bli så våldsamt mycket billigare i anskaffning är jag dock tveksam till.

 

On 10/14/2020 at 4:26 PM, madman said:

Den tredje Gotland borde uppgraderas till att börja med.

 

Det borde hon verkligen!

 

On 10/14/2020 at 6:14 PM, Perman said:

(sannolikt ingick även livstidsförlängning SÖD även om det inte framgått officiellt)

 

Det ingick ingen sådan. SÖD och HND har fått slita hårt för att täcka upp för GTD och UPD frånvaro under deras HTM.

Däremot vidmakthålls alla Marinens operativa fartyg löpande under s.k. årsöversyner, som på nästan alla fartygstyper görs en gång om året (som benämningen antyder).

En nyhet med BLE klassen är förövrigt att båtarna dimensioneras för att bara genomgå översyn varannat år, för att öka den totala operativa tillgängligheten i ubåtsvapnet. Och detta är något man också önskar att göra med t.ex. YSF 2030... 

  • Thanks 3
Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Pärmtroll said:

 

Ubåtar är dyra, så är det tyvärr bara! Att det ursprungliga avtalspriset inte skulle räcka kunde man ju räkna ut med rumpan och en krita, däremot är även 4,8 miljarder för en toppmodern ubåt idag förhållandevis billigt. 

 

Ett par (ungefärliga) kostnadsexempel på SSK från omvärlden:

Malaysia - 2 st Scorpène, ca 5,2 miljarder SEK/st (beställda 2002, byggda i Frankrike)

Indien - 6 st Scorpène, ca 4,4 miljarder SEK/st (beställda 2005, byggda i Indien)

Brasilien - 4 st Scorpène + utveckling och konstruktion av en SSN, total kostnad ca 87,1 miljarder SEK (beställda 2009, en båt byggd i Frankrike, resterande byggs i Brasilien)

Spanien - 4 st S80, ca 10,3 miljarder SEK/st (beställda 2007, byggs i Spanien)

Israel - 2 st Dolphin 2, ca 6,7 miljarder SEK/st (beställda 2006, byggda i Tyskland)

Australien - 12 st Shortfin Barracuda, beräknad kostnad ca 313 miljarder SEK (beställda 2016, kommer byggas i Australien) 

Norge - 4st Type 212CD, budgeterad kostnad ca 40,3 miljarder SEK (Planeras beställas sent 2020, tidigt 2021. Kommer byggas i Tyskland)

Holland - 4 st nya ubåtar, budgeterad kostnad ca 36,3 miljarder SEK (Beställning väntas under 2022) 

 

 

Nu är det sannolikt knappast slussen (FPL) som är kostnadsdrivande i projektet, den är i grunden i stort sett bara en uppskalad torpedtub. Det är snarare allt annat som ska in i båtarna, på en mycket begränsad yta och med mycket höga krav vad gäller prestanda, signatur, driftsäkerhet, chocktålighet m.m. Kombinerat med att SKAB inte har byggt en ny ubåt på drygt 25 år...

Dock skulle möjligtvis 3-4 båtar av den mindre Pelagic versionen kunna vara ett alternativ framåt 2030 när det börjar bli dags att ersätta GTD klassen, huruvida dessa faktiskt skulle bli så våldsamt mycket billigare i anskaffning är jag dock tveksam till.

 

 

Det borde hon verkligen!

 

 

Det ingick ingen sådan. SÖD och HND har fått slita hårt för att täcka upp för GTD och UPD frånvaro under deras HTM.

Däremot vidmakthålls alla Marinens operativa fartyg löpande under s.k. årsöversyner, som på nästan alla fartygstyper görs en gång om året (som benämningen antyder).

En nyhet med BLE klassen är förövrigt att båtarna dimensioneras för att bara genomgå översyn varannat år, för att öka den totala operativa tillgängligheten i ubåtsvapnet. Och detta är något man också önskar att göra med t.ex. YSF 2030... 

Visst ä det dyrt med nya ubåtar. Sedan kan man påverka det med utrustning och vapen.

 

Vi får se Sveriges möjligheter att sälja till Nederländerna eller Polen. Då förslaget är att erbjuda 2 st äldre 212A till Polen. Så att Tyskland kan beställa fler 212CD än de två 212CD som de själva har beställt.

https://www.navalnews.com/naval-news/2019/11/germany-full-steam-ahead-with-212cd-submarine-procurement-yard-expansion/

https://nationalinterest.org/blog/the-buzz/germany-could-arm-europe-some-truly-super-submarines-24056

 

Edited by madman
  • Thanks 1
Link to post
Share on other sites
7 hours ago, Pärmtroll said:

Dock skulle möjligtvis 3-4 båtar av den mindre Pelagic versionen kunna vara ett alternativ framåt 2030 när det börjar bli dags att ersätta GTD klassen, huruvida dessa faktiskt skulle bli så våldsamt mycket billigare i anskaffning är jag dock tveksam till.

 

Precis. Om vi antar att HND får sin HTM runt 2025 så borde hon kunna behållas till ca 2040. GLD och UPD skulle då kunna ersättas av tre st Pelagic ca 2032-35, vilket då skulle ge en ubåtsflotta på 2 st BLE + 1 st uppgraderad GLD + 3 st Pelagic. Därmed så borde man kunna sätta upp en ubåtsflottilj även på Berga. På så vis så skulle inte alla ägg ligga i samma korg som idag.

 

För att hedra våra gamla kustubåtar och gamla namntraditioner så skulle de mindre Pelagic ubåtarna kunna ges mer traditionella ubåtsnamn på havslevande djur som Delfinen och Springaren (utan att tumma på landskapsnamnen för de större ubåtarna). Drömma kan man ju alltid men det här skulle kanske kunna vara en möjlig väg att utöka ubåtsvapnet i framtiden utan att man måste lägga ner andra projekt i FM pga. kostnaden. Kan man bygga tre Pelagic i en serie så kommer serieeffekten göra att kostnaden sjunker för ubåt 2 och 3.

 

Det skulle t ex vara intressant sen att få veta vad kostnaden blev för den 12:e australiska ubåten jämfört med den första. Nu tror jag i och för sig inte att det kommer att byggas 12 ubåtar för Australien men kanske nio. Det vore även intressant att få veta hur mycket billigare kinesiska ubåtar är. Thailands första ubåt sedan 1951 av kinesisk mod Yuan klass kostar 13 miljarder baht (enligt eng wiki) vilket skulle motsvara ca 4,1 miljarder SEK. Som Pärmtroll skriver så ser svenska ubåtar inte särskilt dyra ut i en internationell jämförelse. Hittade en intressant schematisk jämförelse mellan de olika A26 versionerna:

 

 

spacer.png

 

/Per

Edited by Perman
  • Like 2
Link to post
Share on other sites
21 hours ago, Perman said:

Hittade en intressant schematisk jämförelse mellan de olika A26 versionerna:

 

/Per

 

Min polska är obefintlig men jag är lite nyfiken på vad är skillnaderna mellan de två ocean-gående versionerna:


Vad är det för överväganden som gjort att tornet flyttats?
Skall den nedre skissen vara ett exempel på en lösning med något motsvarande Virginia-båtarnas VPM-moduler medans den andra är enskilda robottuber?

Link to post
Share on other sites
29 minutes ago, Adeptus Bellum said:

 

Min polska är obefintlig men jag är lite nyfiken på vad är skillnaderna mellan de två ocean-gående versionerna

Jag tror det är årsmodeller av samma version och att båda har likadana moduler.

https://www.defensenews.com/air/2017/05/17/saab-a26-submarine-gets-vertical-launched-tomahawks/

  • Thanks 1
Link to post
Share on other sites
1 hour ago, griffon said:

Jag tror det är årsmodeller av samma version och att båda har likadana moduler.

https://www.defensenews.com/air/2017/05/17/saab-a26-submarine-gets-vertical-launched-tomahawks/

Intressant artikel då de visat att de kan montera in en modul på 33 m i befintliga för robotavfyring. Där man lätt kan tolka att det går både i Västmanlandsklassen och i Södermanlandsklassen. Så där kan både Singapore och Polen bli intresserade. För inte kan vi vara intresserade av sådan lösning. 

Link to post
Share on other sites
12 minutes ago, madman said:

Intressant artikel då de visat att de kan montera in en modul på 33 m i befintliga för robotavfyring.

Det står 33 feet vilket är 10 meter. ;-)

@griffon tack. Det låter som en väldigt enkel förklaring.

Edited by Adeptus Bellum
Link to post
Share on other sites
7 minutes ago, Adeptus Bellum said:

Det står 33 feet vilket är 10 meter. ;-)

@griffon tack. Det låter som en väldigt enkel förklaring.

Då är det ännu bättre då jag tyckte en förlängd Södermanlandsklass kunde bli för lång för oss i Östersjön. 

Men i denna artikel nämns en A26 ubåt anpassad för Australien etc. Där de samtidigt tittar på ev uppgradering av befintliga svenska. Då de franska räknas med att bli försenade.

 

Så bilden med Polsk text kanske har snappat upp att A26 kan göras i inte bara tre storlekar. utan också i en fjärde storlek som kunde intressera Australien.

https://www.navalnews.com/naval-news/2020/10/saabs-a26-submarine-program-transitioning-from-design-to-production/

Link to post
Share on other sites

Huruvida en A26 med kryssningsrobotar skulle vara intressant för Sverige kokar väl ner till vad som egentligen är viktigast. Är det viktigast att vi kan utöka ubåtsvapnet med fler operativa ubåtar och kanske även sätta upp ytterligare en ubåtsflottilj, eller är det viktigare att ha ett par A26 som kan avfyra ett ganska begränsat antal Tomahawk (under förutsättning att USA släpper Tomahawk)? Att kunna bekämpa en fiende på djupet och i ett inledande skede har naturligtvis en avskräckande effekt, men hur stor skada har man egentligen kunnat åstadkomma med Tomahawk attacker? Ganska blandat resultat skulle jag säga. En hel del skada har man säkert åstadkommit men i flera fall ändå förvånansvärt lite av olika orsaker. Det har väl dessutom varit fråga om insatser med ett ganska stort antal robotar, så frågan är vad man kan åstadkomma med ett litet begränsat antal.

 

Att satsa på fler ubåtar kan betyda att man kan sätta in mer än nån enstaka ubåt mot ett företag och på så vis orsaka en proportionerligt större skada och förvirring hos en motståndare. Fler ubåtar betyder också att man lättare kan hålla en ubåt i ett område över tid i en SIGINT operation och på så vis kanske vara bättre förberedda ifall skiten nu skulle träffa fläkten så att säga. Med fyra operativa ubåtar som idag lär vi inte kunna räkna med att kunna ha mer än möjligen nån enstaka ubåt i position att ingripa i ett inledande skede av en attack.

 

En ytterligare aspekt är också medeldjupet i Östersjön på 55 m som troligen gör det svårt att operera med ubåtar som är mycket längre än Blekinge klassen. Var Polen har tänkt operera med sina tänkta robotubåtar vet jag inte, men troligen inte i Östersjön. Ska vi ha ubåtar som bara kan operera i det djupare Västerhavet?

 

En tredje aspekt är naturligtvis ekonomin. Hur många ubåtar har vi råd med om vi ska bygga robotubåtar? Att utöka antalet operativa ubåtar blir nog svårt i så fall om vi inte går upp till försvarsanslagsnivån som gällde på 60-talet. Dessa aspekter tror jag man bör betänka om man vill ha A26 ubåtar med kryssningsrobotar.

 

/Per

Edited by Perman
Link to post
Share on other sites
18 hours ago, Perman said:

Huruvida en A26 med kryssningsrobotar skulle vara intressant för Sverige kokar väl ner till vad som egentligen är viktigast. Är det viktigast att vi kan utöka ubåtsvapnet med fler operativa ubåtar och kanske även sätta upp ytterligare en ubåtsflottilj, eller är det viktigare att ha ett par A26 som kan avfyra ett ganska begränsat antal Tomahawk (under förutsättning att USA släpper Tomahawk)? Att kunna bekämpa en fiende på djupet och i ett inledande skede har naturligtvis en avskräckande effekt, men hur stor skada har man egentligen kunnat åstadkomma med Tomahawk attacker? Ganska blandat resultat skulle jag säga. En hel del skada har man säkert åstadkommit men i flera fall ändå förvånansvärt lite av olika orsaker. Det har väl dessutom varit fråga om insatser med ett ganska stort antal robotar, så frågan är vad man kan åstadkomma med ett litet begränsat antal.

 

Att satsa på fler ubåtar kan betyda att man kan sätta in mer än nån enstaka ubåt mot ett företag och på så vis orsaka en proportionerligt större skada och förvirring hos en motståndare. Fler ubåtar betyder också att man lättare kan hålla en ubåt i ett område över tid i en SIGINT operation och på så vis kanske vara bättre förberedda ifall skiten nu skulle träffa fläkten så att säga. Med fyra operativa ubåtar som idag lär vi inte kunna räkna med att kunna ha mer än möjligen nån enstaka ubåt i position att ingripa i ett inledande skede av en attack.

 

En ytterligare aspekt är också medeldjupet i Östersjön på 55 m som troligen gör det svårt att operera med ubåtar som är mycket längre än Blekinge klassen. Var Polen har tänkt operera med sina tänkta robotubåtar vet jag inte, men troligen inte i Östersjön. Ska vi ha ubåtar som bara kan operera i det djupare Västerhavet?

 

En tredje aspekt är naturligtvis ekonomin. Hur många ubåtar har vi råd med om vi ska bygga robotubåtar? Att utöka antalet operativa ubåtar blir nog svårt i så fall om vi inte går upp till försvarsanslagsnivån som gällde på 60-talet. Dessa aspekter tror jag man bör betänka om man vill ha A26 ubåtar med kryssningsrobotar.

 

/Per

Det var snarare en dröm. Så det räcker väl att de skulle kunna skjuta avancerade vapen via sina torpedtuber. Sedan ska man väl inte använda dem som främst en attack från en enda. Utan snarare ingå i en gemensam attack från olika håll. Sedan går det också att skjuta sjömålsrobotar också.

 

Men att SAAB nu även har breddat sina förslag med en fjärde  ubåt. Gör att de borde bli ännu mer intressant i konkurrensen på marknaden. Där de sista två även går att skjuta med missiler. Även att de även kan modernisera äldre ubåtar med detta. 

 

Så vi får verkligen hoppas att någon av aktuella länder väljer valet från Sverige. Så finns det sedan större möjligheter för att Sverige kan få fler beställningar. Men konkurrensen med 212CD blir nog svår. Förutom att de redan nu vill bygga flera. Då Tyskland har sex st 212A och vill sälja två av dem till Polen. Så att de kan bygga fyra 212CD istället. Tyskland påstås bara ha besättning för tre av sina ubåtar.

 

Om vi sedan väljer att köpa Archer klassen som återstår att se. Så skulle den ubåten kunna bli intressant med ny teknik. Men visst utplacering på två ställen är en fördel. 

Edited by madman
Link to post
Share on other sites
20 hours ago, Adeptus Bellum said:

Det står 33 feet vilket är 10 meter. ;-)

@griffon tack. Det låter som en väldigt enkel förklaring.

Kollade igen och använde man översättning så ändrar den 33 feet till 33 meter. Så det är förklaringen när man läser snabbt och gör en översättning. 

Edited by madman
  • Like 1
Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.




  • Similar Content

    • By vikingman
      Hittade ingen lämplig tråd så jag skapade denna.

      Australien planerar att bygga 12 attackubåtar i The Future Submarine Program (SEA1000). Nu kritiseras tidtabellen för leveranserna som innebär att den sista ubåten i serien inte blir fullt operativ förrän 2054. Man kan ju undra hur moderna dessa ubåtar känns då?
       
      "Senators from across the political aisle have criticised Defence’s timeline for the delivery of fully-operational Attack Class Future Submarines.
      Appearing before the Senate foreign affairs, defence and trade legislation committee (Senate estimates) on Monday, Minister for Defence Linda Reynolds, and former Rear Admiral of the Royal Australian Navy, Gregory John Sammut, were questioned over Defence’s timeline for delivery of the 12 Attack Class Future Submarines.
      Sammut — who currently serves as the Department of Defence’s general manager, submarines — revealed that, based on a “nominal drum beat” of one submarine delivered every two years from 2036, the full fleet would not be fully operational until at least 2054.
      Minister Reynolds added that the funding profile for Naval Group’s construction of the $50 billion fleet would extend to 2057."

      https://www.defenceconnect.com.au/maritime-antisub/7084-defence-grilled-over-2054-delivery-of-future-submarines

      https://en.wikipedia.org/wiki/Attack-class_submarine
       
    • By vikingman
      https://news.usni.org/2020/10/12/chinese-increasing-nuclear-submarine-shipyard-capacity

      There is only one shipyard in the country up to the task. But that yard has been undergoing a massive enlargement. And now, recent satellite imagery suggests an additional capacity expansion.
       
      Just how many nuclear submarines China will build over the next ten years is a hot topic. The Office of Naval Intelligence (ONI) recently forecast China’s submarine fleet to grow by six nuclear-powered attack submarines by 2030. Other observers, such as retired Capt. James Fanell who was Director of Intelligence and Information Operations for the U.S. Navy’s Pacific Fleet, place their estimates even higher. What seems clear is that the number of nuclear submarines will increase.
       
      The new hall is estimated to be large enough to allow construction of two submarines simultaneously. When added to the other hall recently constructed, that would allow four boats to be in the sheds at once. And there is another much older construction hall at the other end of the site which, if still active, could add another. So four or five boats at once.
       
      The nuclear submarines include both ballistic missile submarines (SSBNs) and attack submarines (SSN). All nuclear submarines are built at the Bohai shipyard, so its capacity will be a major factor in the total fleet strength.
      China’s naval growth has not gone unnoticed in Washington. In response, the U.S. Navy will have to adjust. Outlining the proposed Battle Force 2045, Defense Secretary Mark Esper said that the U.S. must begin building three Virginia Class submarines per year as soon as possible. This would build a “larger and more capable submarine force”. The proposed force will include 70-80 attack submarines, described as “the most survival strike platform in a future great powers conflict”.
       
      There are three new classes of submarine which might be built at Bohai. The most straightforward is the Type-09IIIB (also written Type-093B). This is an iterative improvement on the current Type-09IIIA Shang-II Class submarine. The main improvement expected is the inclusion of cruise missiles in vertical launch tubes. These will allow it to carry an increased load of cruise missiles, improving its strategic strike capability. The YJ-18 cruise missiles are generally analogous to the Russian Kalibr family of missiles. China already operates Kalibr from some of its submarines.
      More advanced than the Type-09III family is the next-generation Type-09V Tang Class (aka Type -095). This is expected to be everything the Type-09IIIB is, and also stealthier.
      The third projected type is a next-generation ballistic missile submarine (SSBN). the Type-09VI (Type-096) will follow the current generation Type-09IV Jin Class (Type-094). They are expected to augment the six Type-09IV instead of replacing them, leading to a net increase in China’s SSBN fleet. The 2020 China Military Power Report to Congress projected an increase to eight SSBNs by 2030.
    • By Tengis
      Verkar ju, glädjande nog, som att Marinen ska få beställa nya korvetter redan innan 2025. Finns det möjlighet att köpa fler Visby-korvetter eller kommer man titta på en mindre avancerad/billigare lösning? Finns det något land som är intresserade att sälja ett fartyg med vettig gångtid kvar som skulle passa våra farvatten? 
    • By Perman
      Covid-19: Swedish Navy focuses on maintaining operational readiness at sea
       
      /Per
    • By Perman
      FMV tecknar avtal om modifiering av två minröjningsfartyg
      FMV har tecknat ett avtal med Saab Kockums AB om modifiering av två minröjningsfartyg av Kosterklass. Leverans av fartygen kommer att ske 2017 och 2018. Ordervärdet beräknas till 147 MSEK och beställningen omfattar optioner på ytterligare två st fartyg. Sedan tidigare är modifiering av ett fartyg beställt och det är nu under slutförande och kommer inom kort att levereras till Försvarsmakten.
       
      https://web.archive.org/web/20170614040424/https://www.fmv.se/sv/Nyheter-och-press/Nyheter-fran-FMV/FMV-tecknar-avtal-om-modifiering-av-tva-minrojsningsfartyg/
       
      Det borde vara dags att byta ut även den nästan 70 år gamla 40 mm pjäsen mot något modernare som t ex 40 mm Mk4.
       
      Beställningen betecknas som en "stororder" av blt.se:
       
      https://www.blt.se/karlskrona/ny-stororder-for-saab/
       
      /Per
×
×
  • Create New...