Jump to content

A26 - Nästa svenska ubåt


Bosse Fors

Recommended Posts

Den rätta termen tror jag är pumpjet, och för övrigt så ska även Tp 45 har pumpjetdrift. Den är inte långsammare än Tp 62 (vilket jag antagit) men har bara ca halva räckvidden. Eftersom den drivs elektriskt så borde den vara tystare än Tp 62 som drivs med vätesuperoxid.

 

Som svar till alla som tycker 40 cm tuber är onödiga så kan 40 cm torpedtuber inte bara användas för 40 cm torpeder utan även för motmedel och fjärrstyrda minsökarrobotar. 40 cm torped är till skillnad mot Tp 62 optimerad för insats mot ubåt och ger möjlighet till graderad insats. En 53 cm tub kan användas till minst två 40 cm torpeder, men är då låst för detta ändamål. Sist men inte minst så har man som sagt beställt utveckling av ny lätt torped (Tp 47).

 

/Per

Link to comment
Share on other sites

Har den? Det var överaskande. Vattenjet är ju både långsammare och ljudligare än propeller. Vad har jag missat, har det ändrats utan att jag följt med tekniken? Eller har man valt vattenjet trots högre ljud och sänkt fart för att få mer manövrerbarhet?

 

 

Som Perman påpekat så är pumpjet den rätta termen, så jag skrev fel. Det förefaller som en hel del moderna torpeder i västvärlden har detta som framdrivning. Spearfish, Sting Ray, Mk 50, nyare modeller av Mk-48 förutom Tp 62.

 

Men det rör sig väl fortfarande om en typ av propellerdrift, så visst. Enligt info på nätet så ska denna typ av framdrivning (som sägs användas på ubåtar också) vara tystare än "ren" propellerdrift, men dyrare.

Link to comment
Share on other sites

Den rätta termen tror jag är pumpjet, och för övrigt så ska även Tp 45 har pumpjetdrift. Den är inte långsammare än Tp 62 (vilket jag antagit) men har bara ca halva räckvidden. Eftersom den drivs elektriskt så borde den vara tystare än Tp 62 som drivs med vätesuperoxid.

 

Som svar till alla som tycker 40 cm tuber är onödiga så kan 40 cm torpedtuber inte bara användas för 40 cm torpeder utan även för motmedel och fjärrstyrda minsökarrobotar. 40 cm torped är till skillnad mot Tp 62 optimerad för insats mot ubåt och ger möjlighet till graderad insats. En 53 cm tub kan användas till minst två 40 cm torpeder, men är då låst för detta ändamål. Sist men inte minst så har man som sagt beställt utveckling av ny lätt torped (Tp 47).

 

/Per

Fast om 400 mm tuber är så bra att ha, varför har Sverige varit ensamt om att använda dessa på moderna ubåtar? Sovjet utrustade en del ubåtar med 400 mm tuber i aktern, men verkar ha slutat med det efter Juliett-klassen, Och det verkar vara ytterst ont om exempel på ubåtar från väst som varit utrustade med tuber för lätta torpeder. (jag letade lite, men hittade inget)

 

Jag kan definitivt se en roll för lätta torpeder, men jag undrar vad de kan göra som en 533 mm torped inte kan göra minst lika bra? Sedan kan man säkert skjuta motmedel från en 400 mm tub (jag trodde man hade särskilda system för det iofs?), och även ROV. Men detta går väl även att göra från 533 mm tuber. Och ska man köra en ROV från en 400 mm tub så måste man nog bygga ett eget system, eftersom de utländska väl lär vara anpassade för 533 mm tuber.

Edited by Andtryggve
Link to comment
Share on other sites

Jag kan definitivt se en roll för lätta torpeder, men jag undrar vad de kan göra som en 533 mm torped inte kan göra minst lika bra? Sedan kan man säkert skjuta motmedel från en 400 mm tub (jag trodde man hade särskilda system för det iofs?), och även ROV. Men detta går väl även att göra från 533 mm tuber. Och ska man köra en ROV från en 400 mm tub så måste man nog bygga ett eget system, eftersom de utländska väl lär vara anpassade för 533 mm tuber.

 

Skillnaden mellan 53 cm Tp 62 och 40 cm Tp 45 verkar (förutom storlek, motordrift, räckvidd och sprängverkan) vara att medan Tp 62 är optimerad för insats mot ytfartyg så är Tp 45 optimerad för insats mot ubåt. Jag vill nog dra det så långt som att säga att om A26 inte får några 40 cm tuber (och det verkar den inte få, förmodligen för att anpassa den för export) så tror jag inte att den kommer att ha samma kapacitet mot undervattensmål som tidigare ubåtsklasser. Den kommer att vara tystare, uthålligare och ha bättre sonarer och egenskydd, men möjligheterna att kunna överraska och anfalla en potentiell motståndare under vattnet kommer förmodligen att vara något sämre åtminstone på pappret. Den kommande Tp 47 kommer med all sannolikhet att bli en ännu vassare ubåtsjakttorped än Tp 45 (som utvecklades i slutet av 80-talet och kom i tjänst 1993) framför allt i grundare farvatten och i s.k. "cluttered waters", dvs. vattenmiljöer där temperaturskiktning, vrak, havsbottnens utseende och skärgårdsmiljön i sig kan påverka torpedens möjligheter till målsökning och målföljning.

 

/Per

Edited by Perman
Link to comment
Share on other sites

Skillnaden mellan 53 cm Tp 62 och 40 cm Tp 45 verkar (förutom storlek, motordrift, räckvidd och sprängverkan) vara att medan Tp 62 är optimerad för insats mot ytfartyg så är Tp 45 optimerad för insats mot ubåt. Jag vill nog dra det så långt som att säga att om A26 inte får några 40 cm tuber (och det verkar den inte få, förmodligen för att anpassa den för export) så tror jag inte att den kommer att ha samma kapacitet mot undervattensmål som tidigare ubåtsklasser. Den kommer att vara tystare, uthålligare och ha bättre sonarer och egenskydd, men möjligheterna att kunna överraska och anfalla en potentiell motståndare under vattnet kommer förmodligen att vara något sämre åtminstone på pappret.

 

 

/Per

Är det samma typ av sprängmedel i Tp45 och Tp62? Det spelar väl också roll, antar jag.

 

Jag skulle nog säga att det nog är svårt att säga definitivt att Tp45 är bättre mot ubåt än Tp62 med den information som är offentlig. Jag hittar t ex ingen info om hur stor stridsladdningen faktiskt är på Tp62, men det kanske finnas information om det. Om Tp45 har en laddning på 130 kg (vilket låter rätt högt för en lätt torped iofs) så är det väl i alla fall troligt att Tp62 har det dubbla, om inte mer. Det kanske kompenserar.

 

Sedan är det väl så att de tänkbara motståndare som finns har 533 cm torpeder på sina ubåtar. Nu har jag väldigt dålig koll på nyare ryska torpedsystem, men om det är så att dessa system t ex har längre räckvidd än Tp45 så kanske man har svårt att kunna använda Tp45 optimalt i en duellsituation med en annan ubåt? Om man måste gå relativt nära en fientlig ubåt innan man kan ge eld så riskerar man ju moteld. Kanske bättre att kunna skjuta längre ifrån?

 

Fast det är ren spekulation från mina sida, ska sägas.

Edited by Andtryggve
Link to comment
Share on other sites

Jag tror inte man ska fokusera så mycket på hur stor stridsladdning en torped har. Naturligtvis har en tung torped en större laddning, men det är i första hand för att den ska kunna explodera under ett ytfartyg och knäcka kölen. Både Tp 45 och Tp 62 har kapacitet att sänka en konventionell D/E ubåt och allvarligt skada en större atomubåt. Viktigare är nog ubåten och torpeden smygegenskaper och målsökarens kapacitet, och jag tror en tyst elektrisk torped har vissa fördelar vid just ubåtsjakt. Jag kan tyvärr bara konstatera att A26 inte kommer att vara optimerad för det svenska insatsförsvaret, utan mer kommer att bli en kompromiss mellan försvarets behov och anpassningskraven för att den ska kunna exporteras.

 

/Per

Link to comment
Share on other sites

Jag tror inte man ska fokusera så mycket på hur stor stridsladdning en torped har. Naturligtvis har en tung torped en större laddning, men det är i första hand för att den ska kunna explodera under ett ytfartyg och knäcka kölen. Både Tp 45 och Tp 62 har kapacitet att sänka en konventionell D/E ubåt och allvarligt skada en större atomubåt. Viktigare är nog ubåten och torpeden smygegenskaper och målsökarens kapacitet, och jag tror en tyst elektrisk torped har vissa fördelar vid just ubåtsjakt. Jag kan tyvärr bara konstatera att A26 inte kommer att vara optimerad för det svenska insatsförsvaret, utan mer kommer att bli en kompromiss mellan försvarets behov och anpassningskraven för att den ska kunna exporteras.

 

/Per

Det fanns ju faktiskt en tråd om Tp62. Där finns faktiskt en post av dig där du skriver att stridsladdningen på en Tp45/451 är 80 kg. Stämmer det eller är det föråldrad information? Jag hittar ingen information om stridsladdningen på vare sig Tp45 eller 62 när jag letar, men jag kanske har dåliga google skills idag. :)

 

http://forum.soldf.com/topic/54785-torped-62/

 

Det är möjligt att du har rätt i att lätta torpeder är bra att ha, men som jag ser det så är väl problemet att de har mindre stridsladdning, och i allmänhet kortare räckvidd än tunga torpeder. Jag misstänker att även maxhastigheten inte är lika stor, men det har jag ingen direkt information som stödjer.

Men med en lätt torped så måste du väl troligen närmare målet än med en tung, och du gör troligen inte lika stor skada. Det handlar väl om avvägning en del. Men om motståndaren har tunga torpeder som kan användas mot ubåtar, och upptäcker dig när du smyger dig nära honom så finns väl risk att man är i underläge om man förlitar sig på lätta torpeder.

 

Jag har faktiskt intrycket att vi har behållit lätta torpeder på ubåtar främst för att vi inte har haft en tung torped som kunnat användas för ubåtsbekämpning. Men det kan ju vara fel.

Edited by Andtryggve
Link to comment
Share on other sites

Å andra sidan så är det ju inget som säger att vi måste använda Tp62 mot ubåtar, går ju att nej hör nu köpa en torped i 533mm som är bra mot just ubåtar.

Man behöver inte utvekla och bygga allt själva :P

Vi har ju reda köpt Tp62 så..... :)

Link to comment
Share on other sites

 

Det fanns ju faktiskt en tråd om Tp62. Där finns faktiskt en post av dig där du skriver att stridsladdningen på en Tp45/451 är 80 kg. Stämmer det eller är det föråldrad information? Jag hittar ingen information om stridsladdningen på vare sig Tp45 eller 62 när jag letar, men jag kanske har dåliga google skills idag. :)

 

http://forum.soldf.com/topic/54785-torped-62/

 

Det är möjligt att du har rätt i att lätta torpeder är bra att ha, men som jag ser det så är väl problemet att de har mindre stridsladdning, och i allmänhet kortare räckvidd än tunga torpeder. Jag misstänker att även maxhastigheten inte är lika stor, men det har jag ingen direkt information som stödjer.

Men med en lätt torped så måste du väl troligen närmare målet än med en tung, och du gör troligen inte lika stor skada. Det handlar väl om avvägning en del. Men om motståndaren har tunga torpeder som kan användas mot ubåtar, och upptäcker dig när du smyger dig nära honom så finns väl risk att man är i underläge om man förlitar sig på lätta torpeder.

 

Jag har faktiskt intrycket att vi har behållit lätta torpeder på ubåtar främst för att vi inte har haft en tung torped som kunnat användas för ubåtsbekämpning. Men det kan ju vara fel.

 

 

Det stämmer men man måste skilja på laddningens vikt och hela stridsdelens vikt. Jag kan ha använt fel ord själv tidigare, men laddningen väger i alla fall 80 kg på Tp 45 och stridsdelen väger 130 kg. När det gäller Tp 62 så ska laddningen väga 130 kg och stridsdelen 250 kg. Mina källor är olika årgångar av Marinkalendern samt World Naval Weapon Systems.

 

Jag tror du har rätt i att vi haft lätta elektriska torpeder för ubåtsjakt tidigare eftersom de tunga torpederna inte kunnat användas för insats mot ubåt, men jag tycker ändå det är dumt att välja bort dem bara för att vi fått en dual purpose Tp 62 idag. Tysta elektriska torpeder ger en ubåtskapten så många fler valmöjligheter. Bara för att den ena ubåten har tunga torpeder för ubåtsjakt så ger detta inte automatiskt ett övertag. Ubåtsduell handlar om så många fler faktorer. Vad hjälper tunga torpeder med lång räckvidd om man inte kan höra en ev. motståndare eller dennes torpeder? Även om en Tp 45 ger mindre skada i målet än vad Tp 62 ger så kan jag nog garantera att en ev. motståndare ändå är satt ur spel efter en träff (om det inte rör sig om en rysk Typhoon förstås ;-) )

 

/Per

Edited by Perman
Link to comment
Share on other sites

(om det inte rör sig om en rysk Typhoon förstås ;-) )

Skulle inte tro att den risken är extremt allvarlig då den från köl till torn är över 15 meter hög och de danska sunden på det grundaste stället ligger på knappa 10...

Edited by Andratenor
Link to comment
Share on other sites

 

Jag tror du har rätt i att vi haft lätta elektriska torpeder för ubåtsjakt tidigare eftersom de tunga torpederna inte kunnat användas för insats mot ubåt, men jag tycker ändå det är dumt att välja bort dem bara för att vi fått en dual purpose Tp 62 idag. Tysta elektriska torpeder ger en ubåtskapten så många fler valmöjligheter. Bara för att den ena ubåten har tunga torpeder för ubåtsjakt så ger detta inte automatiskt ett övertag. Ubåtsduell handlar om så många fler faktorer. Vad hjälper tunga torpeder med lång räckvidd om man inte kan höra en ev. motståndare eller dennes torpeder? Även om en Tp 45 ger mindre skada i målet än vad Tp 62 ger så kan jag nog garantera att en ev. motståndare ändå är satt ur spel efter en träff (om det inte rör sig om en rysk Typhoon förstås ;-) )

 

/Per

 

Så om jag förstår dig rätt så menar du att den lätta torpeden är bra främst för att den är oerhört tyst (vet vi verkligen det jämfört med andra torpeder?), medan aspekter som stridsladdning, räckvidd och hastighet inte är så viktiga? Stämmer detta, eller missförstår jag dig?

 

 

Då blir ju en logisk fråga (som jag tror att jag har ställt/nämnt innan): om lätta torpeder verkligen är ett fantastiskt verktyg för ubåtsbekämpning, varför utrustar då inga andra länder världen över sina ubåtar med dem :) ? Sverige är ju faktiskt det enda land som har gjort detta i modern tid.

Edited by Andtryggve
Link to comment
Share on other sites

 

Så om jag förstår dig rätt så menar du att den lätta torpeden är bra för att den är oerhört tyst (vet vi det jämfört med andra?), medan aspekter som stridsladdning, räckvidd och hastighet inte är så viktiga? Stämmer detta, eller missförstår jag dig?

 

 

Då undrar jag fortfande: om lätta torpeder verkligen är ett fantastiskt verktyg för ubåtsbekämpning, varför utrustar då inga andra länder världen över sina ubåtar med dem :) ? Sverige är ju faktiskt det enda land som har gjort detta i modern tid.

 

 

Skillnaden mellan Tp 62 och andra mariners tunga torpeder är att Tp 62 är optimerad för insats mot ytfartyg (ett arv från invasionsförsvaret) medan de allra flesta utländska tunga torpeder är optimerade för ubåtsjakt. Därmed så borde det finnas en plats även för lätta elektriska ubåtsjakttorpeder på svenska ubåtar. Svenska ubåtar måste dessutom räkna med stort tryck från både främmande flyg- och ytenheter vid en ev. konflikt eftersom man inte kommer att kunna räkna med varken luft och sjöherravälde. Tp 45 är också ett utmärkt vapensystem för självförsvar utan att man måste ta till huvudvapnet de tunga torpederna. Lätta torpeder för ubåtsjakt används ju på väldigt många ytfartyg över hela världen så de borde vara ett bra verktyg.

 

/Per

Edited by Perman
Link to comment
Share on other sites

Skillnaden mellan Tp 62 och andra mariners tunga torpeder är att Tp 62 är optimerad för insats mot ytfartyg (ett arv från invasionsförsvaret) medan de allra flesta utländska tunga torpeder är optimerade för ubåtsjakt. Därmed så borde det finnas en plats även för lätta elektriska ubåtsjakttorpeder på svenska ubåtar. Svenska ubåtar måste dessutom räkna med stort tryck från både främmande flyg- och ytenheter vid en ev. konflikt eftersom man inte kommer att kunna räkna med varken luft och sjöherravälde. Tp 45 är också ett utmärkt vapensystem för självförsvar utan att man måste ta till huvudvapnet de tunga torpederna. Lätta torpeder för ubåtsjakt används ju på väldigt många ytfartyg över hela världen så de borde vara ett bra verktyg.

 

 

/Per

Ytfartyg har lätta torpeder visst, men varför inga på ubåtar förutom i Sverige? Om de är så bra jämfört med tunga torpeder så borde vi väl inte vara ensamma om om att använda dem på ubåtar? :) Jag är uppriktigt nyfiken på varför det är så?

(Förresten så är det väl ett annat land som använder lätta torpeder, nämligen Singapore. De ska ha köpt ett antal Tp431 till de begagnade ubåtar som de köpte av oss).

 

Sedan är det väl också så att större ytfartyg inom t ex USA:s flotta även har ASROC. Lätta torpeder där väl mer av ett "last ditch defence" om man upptäcker en inkommande torped och skjuter en tillbaka.

 

De flesta tunga torpeder idag fungerar väl på likartat sätt mot ytmål genom att detonera under kölen. Det är ju möjligt att Tp62 är överlägsen andra nationerna tunga torpeder i det avseendet, men tittar man på data för andra torpeder så verkar det inte skilja sig så mycket. Men det kan det ju göra, det är väl långt ifrån alla information som är offentlig.

 

Men det kan ju också hända att det finns (eller fanns) en hel del problem med Tp62. Brasilien beställde väl Torped 2000 en gång i tiden, men annullerade orden 2004 och valde i stället Mk-48 torpeder.

http://news.cision.com/celsius/r/celsius-gets-order-for-torpedo-2000-weapon-system,e8879

 

http://www.naval-technology.com/projects/ssk-tupi/

 

(intressant nog så står det i denna länk om att Tupi-klassen kan bära en antiubåtstorpred som är utvecklad i Brasilien. Det hela blir mer förvirrat av att om man tittar på Brasilianska försvarets hemsida så verkar man där uppge att ubåtens beväpning är Mk24 Tigherfish samt Torped 2000! Dock så står det inget om inhemska torpeder vad jag ser...)

http://www.brasilemdefesa.com/2013/07/s-34-tikuna.html

Edited by Andtryggve
Link to comment
Share on other sites

Ytfartyg har lätta torpeder visst, men varför inga på ubåtar förutom i Sverige? Om de är så bra jämfört med tunga torpeder så borde vi väl inte vara ensamma om om att använda dem på ubåtar? :) Jag är uppriktigt nyfiken på varför det är så?

(Förresten så är det väl ett annat land som använder lätta torpeder, nämligen Singapore. De ska ha köpt ett antal Tp431 till de begagnade ubåtar som de köpte av oss).

 

Sedan är det väl också så att större ytfartyg inom t ex USA:s flotta även har ASROC. Lätta torpeder där väl mer av ett "last ditch defence" om man upptäcker en inkommande torped och skjuter en tillbaka.

 

Ja det stämmer att RSN (Republic of Singapore Navy) beställde ett antal Tp 613 och Tp 431 i samband med köpet av Sjöormenubåtarna, men nu finns det ju bara två båtar kvar i tjänst. De två sista SOR båtarna kommer att ersättas av de två (i jämförelse nästan gigantiska) tyska typ 218SG båtarna från 2020. Till Archer-klassen har man köpt den modernare Tp 451 till 40 cm tuberna och WASS Black Shark till 53 cm tuberna. Om nu 40 cm torpeder är så onödiga så borde de väl ha plomberat dessa tuber och/eller använt utrymmet till nåt annat kan man tycka?

 

På större stridsfartyg används mycket riktigt lätta torpeder som "last ditch defence" mot ubåtar, men på mindre ytstridsfartyg och på ubåtsjakthelikoptrar så får man väl ändå säga att de är huvudvapnet vad gäller ubåtsjakt.

 

/Per

Edited by Perman
Link to comment
Share on other sites

Ja det stämmer att RSN (Republic of Singapore Navy) beställde ett antal Tp 613 och Tp 431 i samband med köpet av Sjöormenubåtarna, men nu finns det ju bara två båtar kvar i tjänst. De två sista SOR båtarna kommer att ersättas av de två (i jämförelse nästan gigantiska) tyska typ 218SG båtarna från 2020. Till Archer-klassen har man köpt den modernare Tp 451 till 40 cm tuberna och WASS Black Shark till 53 cm tuberna. Om nu 40 cm torpeder är så onödiga så borde de väl ha plomberat dessa tuber och/eller använt utrymmet till nåt annat kan man tycka?

 

På större stridsfartyg används mycket riktigt lätta torpeder som "last ditch defence" mot ubåtar, men på mindre ytstridsfartyg och på ubåtsjakthelikoptrar så får man väl ändå säga att de är huvudvapnet vad gäller ubåtsjakt.

 

/Per

 

Enligt SIPRI så har de även köpt Tp 613, 80 st. Det står även 30 köpta Tp431 och 50 st Black Shark (var de inte nöjda med Tp613?). Dock inget om Tp451, men det är väl inte alltid som SIPRI har all info förstås.. Och de verkar använda de lätta torpederna, men å andra sidan så har de ju som du säger valt tyska ubåtar som ersättare vilket väl kommer att sakna tuber för lätta torpeder.

 

 

Och visst är lätta torpeder det som används på helikoptrar och lätta fartyg, vilket vi ju har sagt flera gånger nu. Men som sagt, på ubåtar så verkar det enbart vara ubåtar byggda i Sverige som utrustats med tuber för dessa sedan 1960-talet. Det är väl onekligen lite märkligt om de är så användbara på ubåtar?

Edited by Andtryggve
Link to comment
Share on other sites

Jag hittade en artikel om torpedutveckligen i Sverige där både Tp62 och Tp45 diskuteras och jämförs med utländska system. Fast den är från 1992, så mycket har väl hänt sedan dess. Sid 177 till 185. Där kallas Tp62 för ytstridstorped Dock så verkar den ju onekligen marknadsföras av Saab som att kunna användas mot både ytmål och ubåtar. I reklamvideon som Saab har så är ju ett av säljargumenten att torpeden kan verka på stort djup.

 

CPpz5fHJn36bDeSYW8g&bvm=bv.122129774,d.bGg

 

Där sägs att Tp62 är likvärdig med system som Mk-48 och Spearfish när det gäller prestanda, men att dessa de är "mycket dyra" i förhållande till Tp62. Undrar om det verkligen blev så med tanke på att det verkar som om utvecklingen tog längre tid än beräknat.

Edited by Andtryggve
Link to comment
Share on other sites

Intressant artikel om än lite gammal. Saxar lite ur artikeln:

"För en ubåtsjakttorped kan således lågt utstrålat buller samt goda navigerings- och styrprestanda vara viktigare än högsta möjliga fart och lång räckvidd. För ytstridstorpeder värderas motmedelstålighet och rätt målval samt dess sänkande verkan allt högre."

 

(klipp)

 

"Moderna ubåtsjakttorpeder såsom TORPED 45 med kvalificerad målsökare i kombination med dubbelriktad datakommunikation kan utnyttjas både som spaningssystem med klassificeringskapacitet och vapen. Härvid tillförs en resurs som kompletterar plattformarnas sonarsystem och ger möjlighet till utökade spaningsområden och säkrare beslutsunderlag. Det är f n endast Sverige som disponerar lätta ubåtsjakttorpeder med dubbelriktad datakommunikation."

 

(klipp)

 

"Studier har visat att målsökande torpeder är det mest stridseffektiva vapensystemet mot moderna ubåtar. Dagens torpeder har vissa begränsningar i grunda vatten och i skärgårdsområden. Därför vidareutvecklas TORPED 43 till TORPED
45 med ett helt nytt målsökarkoncept anpassat till vår mycket besvärliga vattenförhållanden och militärgeografi. I kombination med förbättrat kommunikations- och fjärrstyrningssystem kommer därför TORPED 45 att få en väsentligt bättre förmåga att verka även i dessa områden. De svenska ubåtsjaktförbanden kommer därmed att få en avsevärd effekthöjning.

Nästa generations ubåtsjakttorpeder kommer i högre grad att kombinera egenskaper, som i dag av tekniska skäl måste separeras mellan vapen och plattform. Likaså kommer torpeden att tillföras egenskaper som tidigare ej varit tekniskt och ekonomiskt möjligt. Vår nästa svenska ubåtsjakttorped , som just har börjat studeras, torde därför bl a kunna ha följande egenskaper:
- stor spaningskapacitet med målsökare som möjliggör utnyttjande av torpeden som spaningssystem och vapen
- stort fartregister som ger lång tid i vattnet (1 -2 tim) och överraskande anfall med hög fart
- avancerad målsökare som arbetar mot flera måleffekter
- tyst framdrift och god manöverförmåga
- återanvändbar stridstorped om mål ej påträffas (bärgas efter uppdrag)
- stor autonom kapacitet
- navigeringssystem med hög noggrannhet och bl a utnyttjande av bottenkartor.
Denna torpedtyp bör tillföras våra nya fartygsplattformar YSM och UB 2000, som tas i bruk omkring sekelskiftet. Dessa fartsystem får därmed ett ubåtsjaktvapen i balans med övriga system."

 

En hel del ligger ju i linje med vad jag har försökt hävdat tidigare. Lågt egenbuller och goda navigerings- och styregenskaper är viktigare än hög fart, lång räckvidd och stor sprängkraft vad gäller ubåtsjakttorpeder. Artikelförfattaren var i varje fall inne på att nästa ubåtsgeneration (då kallad UB 2000) måste få även lätta ubåtsjakttorpeder.

 

Förhoppningsvis så kanske SAAB Dynamics uppdaterar Tp 62 om några år så att den även får ubåtsjaktprestanda i paritet med eller bättre än motsvarande utländska torpedtyper.

 

/Per

Edited by Perman
Link to comment
Share on other sites

Intressant artikel om än lite gammal. Saxar lite ur artikeln:

En hel del ligger ju i linje med vad jag har försökt hävdat tidigare. Lågt egenbuller och goda navigerings- och styregenskaper är viktigare än hög fart, lång räckvidd och stor sprängkraft vad gäller ubåtsjakttorpeder. Artikelförfattaren var i varje fall inne på att nästa ubåtsgeneration (då kallad UB 2000) måste få även lätta ubåtsjakttorpeder.

 

 

/Per

Hm, nu kanske inte det där med räckvidd är så viktigt då, men jag kom på en sak som jag inte tänkt på innan: finns det inte en risk att man, om man med ubåt beskjuter en rysk ubåt med lätt torped, måste vara så pass nära att man i alla fall teoretiskt riskerar att få en Shkval i retur? De nya versionerna uppges ju ha en räckvidd på runt 15 km. Jag föreställer mig att ju närmre man är desto större risk att man faktiskt blir träffad (Shkval har väl troligen ingen större precision), men man har ju betydligt kortare tid att reagera på än om man skulle bli beskjuten med konventionell torped,

 

1992 så kände man väl inte till existensen av Shkval?

 

I det fallet så kanske det faktiskt har betydelse om man kan skjuta en torped på längre avstånd?

Edited by Andtryggve
Link to comment
Share on other sites

De motståndare för svenska ubåtar som skulle bli vid en ev. konflikt i Östersjöområdet är troligen ryska konventionellt drivna ubåtar, och jag tvivlar starkt på att de är utrustade med Shkval. Det är i första hand ett vapen för atomubåtar som opererar i djuphaven. Även med Shkval så måste man fortfarande höra motståndaren.

 

/Per

Link to comment
Share on other sites

De motståndare för svenska ubåtar som skulle bli vid en ev. konflikt i Östersjöområdet är troligen ryska konventionellt drivna ubåtar, och jag tvivlar starkt på att de är utrustade med Shkval. Det är i första hand ett vapen för atomubåtar som opererar i djuphaven. Även med Shkval så måste man fortfarande höra motståndaren.

 

/Per

Tja, ryssarna har ju knappt några ubåtar i Östersjön ens, men.... Jag vet inte heller om de är utrustade med Shkval, men det förefaller som om i alla fall Kilo-klassen ändå kan använda vapnet, för det såldes väl till Kina när de köpte Kiloubåtar.

 

Så frågan är om man kallt kan utgå från att det inte kommer att användas i Östersjön. Jag vet inte hur djupt det måste vara för att vapnet ska kunna användas.

Och det brukar väl vara standard i alla flottor att om man upptäcker en torped så brukar man svara med att skjuta en i den inkommande torpedens bäring. Det är väl det som Shkval egentligen togs fram för en gång i tiden.

 

För övrigt så verkar den senaste moderna ryska 533 mm torpeden ha en räckvidd på ca 40 km, och kan gå ned på ett djup av 500 m. Dessa borde också vara rätt farliga om de skjuts som svar på en inkommande lätt torped där man måste vara rätt nära. Fast jag är inte helt säker på om denna är i tjänst från det jag hittar.

 

De verkar också ha en elektrisk driven tung torped med ca 20 km räckvidd. Den borde ju också vara rätt tyst, och torde väl matcha en lätt torped i räckvidd även den. .

Edited by Andtryggve
Link to comment
Share on other sites

På större stridsfartyg används mycket riktigt lätta torpeder som "last ditch defence" mot ubåtar, men på mindre ytstridsfartyg och på ubåtsjakthelikoptrar så får man väl ändå säga att de är huvudvapnet vad gäller ubåtsjakt.

 

/Per

 

Jag upptäckte en liten intressant grej nu när jag tittade på ryska ytfartyg: det verkar som en del av de mindre ryska fartygen har lätta torpeder, men en hel del verkar faktiskt ha tunga torpeder. T ex så verkar de nya Gepard-fregatterna ha 533 mm torpedtuber.

https://en.wikipedia.org/wiki/Gepard-class_frigate

Det saknar väl nästan motsvarighet i väst?

 

Pachim-klassen har 400 mm torpeder, medan Grisha-klassen har 533 mm torpeder.

 

 

Här är det 533 mm torpeder som gäller, vad det verkar.

https://en.wikipedia.org/wiki/Neustrashimyy-class_frigate

 

Och så även här.

https://en.wikipedia.org/wiki/Admiral_Grigorovich-class_frigate

Link to comment
Share on other sites

Frankrike har faktiskt en tung elektrisk driven 533 mm ubåtsjakttorped i tjänst av typ ECAN L5. Den finns i flera olika varianter för både ytfartyg och ubåtar, och Mod 1 och Mod 4 används (eller användes) på ytfartyg. Den senaste L5 Mod 4 kom i tjänst 1980 och har en räckvidd på 9,5 km vid 35 kn. Den kan operera ner till 550 meters djup. Återfinns (eller fanns) bl a på jagarna av Cassard-, Georges Leygues och Tourville klasserna, men har alltmer ersatts av den lätta MU90 torpeden på modernare fartygsklasser och vid modernisering av äldre fartyg.

 

http://www.wielingen1991.org/en/frigate/torpedo.htm

 

/Per

 

 

Link to comment
Share on other sites

Frankrike har faktiskt en tung elektrisk driven 533 mm ubåtsjakttorped i tjänst av typ ECAN L5. Den finns i flera olika varianter för både ytfartyg och ubåtar, och Mod 1 och Mod 4 används (eller användes) på ytfartyg. Den senaste L5 Mod 4 kom i tjänst 1980 och har en räckvidd på 9,5 km vid 35 kn. Den kan operera ner till 550 meters djup. Återfinns (eller fanns) bl a på jagarna av Cassard-, Georges Leygues och Tourville klasserna, men har alltmer ersatts av den lätta MU90 torpeden på modernare fartygsklasser och vid modernisering av äldre fartyg.

 

http://www.wielingen1991.org/en/frigate/torpedo.htm

 

/Per

 

 

Ah.

Men rätt intressant att ryssarna främst verkar ha tunga torpeder för ubåtsjakt även på mindre ytfartyg, förutom RBU och även sjukbomber. Det verkar alltså som om detta att lätta torpeder är huvudvapnet för ubåtsjakt inte gäller för ryssarna, i alla fall inte från fartyg.

 

Det torde göra det svårare att bekämpa dem med lätt torped och sedan undkomma.

Edited by Andtryggve
Link to comment
Share on other sites

FMV slår tillbaka mot ubåtskritiken:

 

http://www.nyteknik.se/fordon/fmv-slar-tillbaka-mot-ubatskritiken-6574233

 

Vet inte om jag köper deras argumentation. Det skulle möjligen vara om det finns planer på nåt nytt supervapen eller spetsteknologisystem som bara kan användas genom slussen och som fortfarande är hemligt.

 

/Per

Link to comment
Share on other sites

Jag har blivit lite mer positivt inställd till slussen de senaste veckorna nu, alla nya ubåtar anpassas ju mer och mer för attackdykare inkl. Typ 216, Barracuda, S-80, Virginia, Astute. Det är nog en trend vi ej kan komma ifrån. De får väl bygga slussen om de vill och tror att de får den att fungera. Om det visar sig inte fungera så kan de bygga en dildoliknande permanent plugg som innehåller ytterligare torpedtuber om så är.

Edited by JakobS
Link to comment
Share on other sites

Denne slusen vil gjøre at ubåter blir mer andvendlige slik at de nærmer seg overflateskip i fleksibilietet og antall roller. Sistnevnte har som bekjent utviklet seg fra å være spesialiserte enrolle plattformer til å bli multipurpose. For ubåter vil det dreie seg om å utvikle nye kapasiteter og kanskje ta over eller supplere overflateplattformer. Luken kan f.eks bli en enorm fordel for land med undervannsinnstalasjoner, som det blir flere og flere av. Tapping og beskyttelse mot tapping av fiberkabel, beskyttelse av oljeinstallasjoner, utsettelse og kontroll av autonome våpeninstallasjoner, overvåkning av havner, og som del av en maritim anti-hybridkrig virker slusen å være relevant. For Sverige kan det bety en nye kapasitet mot ubåtkrenkelsene, som en forcemulitiplier i invasjonsforsvaret og som et nytt middel for å kontrollere North stream og Østersjøen generellt. En ubåt kan rett og slett være på langt flere steder samtidig, slik at et antall senorer og våpen som dekker et område blir større. Utviklingen av undervannsdroner går raskt og kan få en like stor rolle i maritim overvåkning/krigføring som droner i luftkrig. I det hele tatt kan det komme til en rekke nye sivile og miliære andevndelseområder de neste 30 som vi ikke engang har tenkt på idag. Spørsmålet er vel heller hvorfor ingen har gjort dette før...

Link to comment
Share on other sites

  • henke changed the title to A26 - Nästa svenska ubåt

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.




  • Similar Content

    • By Perman
      Japanska självförsvarsflottan förnyar sin ubåtsflotta som ingen annan och har nu sjösatt första ubåten av Taigei-klassen. Eftersom hon "bara" är ca 100 ton tyngre än Soryu-klassen så gissar jag att hon mer är en uppgradering av Soryu-klassen än en helt ny ubåtsklass. Ändå övertar hon titeln som världens största diesel elektriska ubåt.
       
      Japan launches its first Taigei-Class Diesel/Electric attack submarine for Japanese Navy
      (navyrecognition.com)
       
      Japan unveils new submarine in face of China's growing assertiveness
      (japantimes.co.jp)
       
      Enligt navalnews så betyder namnet Taigei "Great whale" och har tidigare använts av ett ubåtsdepåfartyg under WWII. Exteriört så har inte mycket ändrats, men invändigt så har ubåtsklassen fått lithium-ion batterier, ny sonar och ledningssystem, nytt akustiskt dämpningsmaterial och "flytande" golv för att göra den tystare. Taigei kommer att tas i tjänst i mars 2022 och till en början då tjänstgöra som en försöksubåt.
       
      MHI Just Launched the First of the New Taigei-class Submarines for JMSDF
      (navalnews.com)
       
      Totala antalet japanska ubåtar var tidigare 16 st men 2010 beslutade man att öka antalet till 20 st. Detta har nu uppnåtts dels genom att man byggt fler nya ubåtar, men också genom att man har behållit de befintliga något längre. Omsättningstiden för en ubåt har ökat från 16 till 20 år, men i en internationell jämförelse så är det fortfarande en kort omsättningstid. Samtliga operativa ubåtar är moderna och kom i tjänst efter år 2000. Flertalet är utrustade med Stirling AIP eller lithium-ion batterier. Endast USA, Ryssland och Kommunist-Kina har fler ubåtar, men inget annat land torde ha en lika modern ubåtsflotta. Förutom de 20 "first line" ubåtarna av Soryu- och Oyashio klasserna så finns ytterligare ett par tidiga ubåtar av Oyashio-klassen som används som skolubåtar i fredstid. I ett eventuellt skarpt läge som kommer dessa naturligtvis att förstärka den befintliga operativa ubåtsflottan.
       
      Japan Navy's Floats New ‘Taigei’ Class Submarine with Stealth Features!
      (youtube.com)
       
      /Per
       
    • By Perman
      Morocco seeks submarine capabilities
       
      Marocko är inte den enda möjliga nya ubåtsnationen i den nära framtiden. Även Filippinerna kan komma att anskaffa en ubåt (ev. av fransk Scorpene-klass). Thailand (som opererade 4 ubåtar mellan 1938 och 1951) har beställt en ubåt av kinesisk 26T-kl för leverans 2020-21, och kan komma att beställa ytterligare två senare. Ukraina håller enligt vissa uppgifter på att reparera 1 ubåt av sov Foxtrot-kl (med rysk hjälp?).
       
      Nya ubåtsnationer som tillkommit de senaste tio åren torde vara: Azerbadjan (miniubåtar)
      Bangladesh (2 st beg. av kin Ming-kl)
      Kuba (1 miniubåt förmodligen av mod jugoslavisk Yugo-kl)
      Malaysia (2 st av fr Scorpene-kl)
       
      Ubåtsnationer som försvunnit efter andra världskrigets slut torde vara:
      Albanien (4 st av sov Whiskey-kl togs ur tjänst ca 1990)
      Bulgarien (sista ubåten av sov Romeo-kl togs ur tjänst 2011)
      Kuba (3 st av sov Foxtrot-kl togs ur tjänst ?)
      Danmark (sista ubåten av svensk mod Näcken-kl togs ur tjänst 2005)
      Finland (5 st av 3 olika klasser togs ur tjänst efter andra världskrigets slut, troligen strax efter VSB-avtalets upprättande 1947)
      Libyen (1 st 'non-operational' av rysk Foxtrot-kl i docka erövrad av rebeller 2011)
      Rumänien (1 st av rysk Kilo-kl 'non-operational'; under reparation?).
      Jugoslavien (senare Serbien & Montenegro) (sista ubåten togs tjänst ca 2004)
      Sovjetunionen
      Syrien (alla ubåtar av sov Romeo-klass togs ur tjänst ca 1992)
      Ukraina (1 st av sov Foxtrot-kl erövrad av ryska styrkor 2014)
       
      Om jag missat nån ubåtsnation eller om någon har kompletterande info så får vederbörande gärna bidra med detta.
       
      /Per
    • By Perman
      Argentine Navy launches search for missing submarine ARA San Juan
       
      UK offers help as Argentinian military submarine ARA San Juan goes missing at sea
       
      /Per
       
       
      UPDATE: P-3 Explorer Orion från NASA deltar bl a i sökandet:
      Argentina searches for missing navy submarine (kort videoklipp från CNN; även en P-8 Poseidon från US Navy ska delta fr.o.m. idag)
      Argentina missing navy submarine: Search stepped up (en jagare och två korvetter från argentinska marinen deltar i sökandet liksom en C-130 från flygvapnet)
       
      Argentinian submarine San Juan likely sunk with all hands (Submarine Matters är en erkänd och kunnig källa när det gäller ubåtsfrågor)
       
      /Per
       
       
    • By Pal
      Rysslands nya ubåt K-329 Belgorod och undervattensvapen. Verkligen intressant för den som inte sett det, får inte missas.
       
      Rysslands nya ubåt och undervattensvapen
       
       
    • By vikingman
      Hittade ingen lämplig tråd så jag skapade denna.

      Australien planerar att bygga 12 attackubåtar i The Future Submarine Program (SEA1000). Nu kritiseras tidtabellen för leveranserna som innebär att den sista ubåten i serien inte blir fullt operativ förrän 2054. Man kan ju undra hur moderna dessa ubåtar känns då?
       
      "Senators from across the political aisle have criticised Defence’s timeline for the delivery of fully-operational Attack Class Future Submarines.
      Appearing before the Senate foreign affairs, defence and trade legislation committee (Senate estimates) on Monday, Minister for Defence Linda Reynolds, and former Rear Admiral of the Royal Australian Navy, Gregory John Sammut, were questioned over Defence’s timeline for delivery of the 12 Attack Class Future Submarines.
      Sammut — who currently serves as the Department of Defence’s general manager, submarines — revealed that, based on a “nominal drum beat” of one submarine delivered every two years from 2036, the full fleet would not be fully operational until at least 2054.
      Minister Reynolds added that the funding profile for Naval Group’s construction of the $50 billion fleet would extend to 2057."

      https://www.defenceconnect.com.au/maritime-antisub/7084-defence-grilled-over-2054-delivery-of-future-submarines

      https://en.wikipedia.org/wiki/Attack-class_submarine
       
×
×
  • Create New...