A26 - Nästa svenska ubåt

[Andtryggve]

8,2 miljarder. Jösses. Ubåten är verkligen inte fattigmansvapen längre. Finnarna fattade nog ett rätt vist beslut när de kom fram till att det var för dyrt med ett ubåtsvapen numera.

Edited March 18, 2015 by Andtryggve

[Smeghead]

8,2 miljarder. Jösses. Ubåten är verkligen inte fattigmansvapen längre. Finnarna fattade nog ett rätt vist beslut när de kom fram till att det var för dyrt med ett ubåtsvapen numera.

 

14,5 miljarder dollar för första Ohio-Class Replacement-båten, därefter 9,8 miljarder dollar styck för resterande 11.

[Kimsan]

Hade nog blivit "billigare" styckpris om man ersatt Gotland-klassen också. Sen är det ju diskussioner med Holland och kanske Polen så utvecklingskostnaderna kan ju minska och då kanske även priset. Det är satt på max 8,2miljarder

[Andtryggve]

 

8,2 miljarder. Jösses. Ubåten är verkligen inte fattigmansvapen längre. Finnarna fattade nog ett rätt vist beslut när de kom fram till att det var för dyrt med ett ubåtsvapen numera.

 

14,5 miljarder dollar för första Ohio-Class Replacement-båten, därefter 9,8 miljarder dollar styck för resterande 11.

 

Jo, men det rör sig ju om bra mycket större, atomdrivna ubåtar med kärnvapenbestyckade interkontinentala robotar. Redan SSN:s är ju betydligt billigare än så. Relativt sätt. Virginiaklassen ligger väl på 1,8 miljarder dollar styck.

 

Ubåtar införskaffades ju förr för att de var relativt billiga. Så är ju inte fallet längre.

[Adeptus Bellum]

Ubåtar införskaffades ju förr för att de var relativt billiga. Så är ju inte fallet längre.

 

Att materielen betingar ett hiskeligt kontantpris är vi säkert överens om. Men i övrigt så beror det på vilken målbild man har.

 

Är målbilden att ha en schysst pryl att visa upp så är ubåtar onödigt dyra. Är målbilden däremot att ställa till ett rent helvete för motståndaren och binda upp hans dyra fartyg genom att hota hans dyra materiel och övriga förnödenheter, då kan ubåten med rätt taktik och förmågor anses billig.

[Andtryggve]

Att materielen betingar ett hiskeligt kontantpris är vi säkert överens om. Men i övrigt så beror det på vilken målbild man har.

 

Är målbilden att ha en schysst pryl att visa upp så är ubåtar onödigt dyra. Är målbilden däremot att ställa till ett rent helvete för motståndaren och binda upp hans dyra fartyg genom att hota hans dyra materiel och övriga förnödenheter, då kan ubåten med rätt taktik och förmågor anses billig.

 

Ubåten är väl för svensk del främst bra för att avvärja eller försvåra en sjöburen invasion eller attack. Om det är hotbilden så kan de ju göra stor nytta, förutsett då att de är på rätt plats vid rätt tidpunkt. Dock så är det väl just detta som de är bra till. Och där kan de ju binda en del resurser. Fast då behöver vi kanske fler än två enheter. Vilket ökar kostnaden.

 

Å andra sidan så kan ju t ex Gripenplan med RBS-15 också sänka transportfartyg. Plus skjuta ned fientligt flyg. Det ena utesluter väl inte nödvändigtvis det andra förstås, men idag så är det väl rätt troligt att det är just det som kommer att hända om man köper ubåtar.

 

Finnarna kom ju fram till att det var för dyrt att bygga upp ett ubåtsvapen, och Danmark avvecklade ju sitt ubåtsvapen av ungefär samma anledning.

[speculatores]

fördelen med ubåtar är ju att de kan ligga i bakhåll, ett stridsflygplan kan inte smyga någonstans och lägga ut obehagligheter eller ligga och vänta tills tillfälle uppstår.

[Adeptus Bellum]

Finnarna kom ju fram till att det var för dyrt att bygga upp ett ubåtsvapen, och Danmark avvecklade ju sitt ubåtsvapen av ungefär samma anledning.

 

Påstår vi att allt handlar om pengar så gör vi det väldigt enkelt för oss. Speciellt när analyserna bakom besluten är väldigt intressanta för det svenska perspektivet.

 

För danskarnas del så är inte landstigningsfartyg ett problem (till skillnad mot när det polska marininfanteriet lystet tittade västerut) och deras ubåtsflottas enda verksamhet i närtid var Irakkriget. Att spara pengar och slopa ubåtsvapnet är en förståelig utveckling. Speciellt när Östersjön kryllar av tyska ubåtar som ägs av NATO-kollegorna Tyskland och Polen.

 

Finnarna har inte haft ett ubåtsvapen (eller hela den norra delen av Finska viken) sedan 40-talet, vilket är kopplat till förbudet till offensiva vapen som de fick nedkört i halsen i Parisfreden -47. Nu när denna är historia och Finland kan göra i stort sett vad dom vill, då var nog frågan inte om det var för dyrt med ett ubåtsvapen, utan snarare om det är värt det.

 

1: Finland har en lång landgräns med den förväntade motståndaren.

2: Finska viken är varken vid eller djup och för mig som landkrabba så ter det sig som att det operativa djupet är så gott som obefintligt.

(Du försvarar inte bron ståendes på bron)

3: Att det då inte finns någon kunskapsbank i ubåtskrigföring gör att det blir en väldigt lång process att dra igång utvecklingen igen.

 

Utifrån detta så är den nuvarande lösningen för försvaret av det finska fostervattnet med snabba fartyg och sjömålsrobotar som kan gömma sig längs kusten, plus minfartyg och kustrobotar, bedömt den bästa lösningen under överskådlig framtid.

 

Detta kan då jämföras med det lika alliansfria Sverige som dock inte har någon landgräns österut, landstigningsoperationer längs kusten är det stora hotet, plus att vi har hela Östersjön att manövrera i. Vi behöver en väl balanserad marin (även om vi inte har det idag) inte bara för att sänka tonnage, utan även för underrättelseinhämtning och ubåtsjakt. Detta gör ubåtar till en bra investering för oss och ett stort problem för motståndaren.

 

Jag ser verkligen inget antingen-eller-förhållande mellan ytstridsfartyg, attackflyg och ubåtar. Men den gången som det av ekonomiska skäl uppstår ett sådant, ja, då hoppas jag att några kollegor som är smartare än jag fattar det beslutet, och politikerna följer den anvisningen.

Edited March 19, 2015 by Adeptus Bellum

[Andtryggve]

fördelen med ubåtar är ju att de kan ligga i bakhåll, ett stridsflygplan kan inte smyga någonstans och lägga ut obehagligheter eller ligga och vänta tills tillfälle uppstår.

Jo, de ska bara vara på rätt plats vid rätt tillfälle. En ubåt kan smyga, men har svårt att snabbt ta sig till en annan plats.

[Andtryggve]

 

Finnarna kom ju fram till att det var för dyrt att bygga upp ett ubåtsvapen, och Danmark avvecklade ju sitt ubåtsvapen av ungefär samma anledning.

 

Påstår vi att allt handlar om pengar så gör vi det väldigt enkelt för oss. Speciellt när analyserna bakom besluten är väldigt intressanta för det svenska perspektivet.

 

För danskarnas del så är inte landstigningsfartyg ett problem (till skillnad mot när det polska marininfanteriet lystet tittade västerut) och deras ubåtsflottas enda verksamhet i närtid var Irakkriget. Att spara pengar och slopa ubåtsvapnet är en förståelig utveckling. Speciellt när Östersjön kryllar av tyska ubåtar som ägs av NATO-kollegorna Tyskland och Polen.

 

Finnarna har inte haft ett ubåtsvapen (eller hela den norra delen av Finska viken) sedan 40-talet, vilket är kopplat till förbudet till offensiva vapen som de fick nedkört i halsen i Parisfreden -47. Nu när denna är historia och Finland kan göra i stort sett vad dom vill, då var nog frågan inte om det var för dyrt med ett ubåtsvapen, utan snarare om det är värt det.

 

1: Finland har en lång landgräns med den förväntade motståndaren.

2: Finska viken är varken vid eller djup och för mig som landkrabba så ter det sig som att det operativa djupet är så gott som obefintligt.

(Du försvarar inte bron ståendes på bron)

3: Att det då inte finns någon kunskapsbank i ubåtskrigföring gör att det blir en väldigt lång process att dra igång utvecklingen igen.

 

Utifrån detta så är den nuvarande lösningen för försvaret av det finska fostervattnet med snabba fartyg och sjömålsrobotar som kan gömma sig längs kusten, plus minfartyg och kustrobotar, bedömt den bästa lösningen under överskådlig framtid.

 

Detta kan då jämföras med det lika alliansfria Sverige som dock inte har någon landgräns österut, landstigningsoperationer längs kusten är det stora hotet, plus att vi har hela Östersjön att manövrera i. Vi behöver en väl balanserad marin (även om vi inte har det idag) inte bara för att sänka tonnage, utan även för underrättelseinhämtning och ubåtsjakt. Detta gör ubåtar till en bra investering för oss och ett stort problem för motståndaren.

 

Jag ser verkligen inget antingen-eller-förhållande mellan ytstridsfartyg, attackflyg och ubåtar. Men den gången som det av ekonomiska skäl uppstår ett sådant, ja, då hoppas jag att några kollegor som är smartare än jag fattar det beslutet, och politikerna följer den anvisningen.

 

Vad gäller Finland så utredde man vad jag förstår frågan efter det kalla krigets slut, och kom fram till att att det var så pass dyrt att bygga upp ett ubåtsvapen att det inte var värt det. Man diskuterade väl då möjligheten att leasa eller köpa en svensk ubåt för att först bygga upp kapaciteten, och sedan vara med i Vikingprojektet. Men som sagt, det kostade mycket. Det var väl dessutom ungefär samtidigt som man köpte F-18, och det var väl det som man lade pengarna på.

 

Visst, en ubåt kan verkligen göra stor nytta t ex mot en invasionsgrupp, om den är på rätt plats vid rätt tillfälle. Och den kan även användas för underrättelseinhämtning, om än kanske i begränsad skala.

 

Om däremot hotbilden är anfall mot svenska baser med kryssningsrobotar eller flyg så är det väl kanske mer tveksamt att ubåtarna är direkt till så stor nytta. Iofs kan man ju förstås beväpna dem med egna kryssningsrobotar som kan användas för anfall mot landmål, men jag vet inte om det finns planer på sådant.

 

Och även om man inte ser ett antingen-eller förhållande så är det väl troligen så det kommer att bli. Ubåtarna kommer väl troligen i så fall att prioriteras över nya stridsfartyg.

 

Som sagt, visst kan ubåtar göra nytta. Frågan är väl var gränsen går kostnad/nytta.

[griffon]

Och den kan även användas för underrättelseinhämtning, om än kanske i begränsad skala.

Östersjön (Bottniska viken undantagen) är inte för stor för den skalan.

[Andtryggve]

Östersjön (Bottniska viken undantagen) är inte för stor för den skalan.

 

Jo, jag menade inte geografiskt, jag uttrycket mig oklart.

[vikingman]

114 SVT Text Onsdag 25 mar 2015

INRIKES PUBLICERAD 25 MARS

Öppning för svensk ubåtsexport

Australiens opposition kräver att även

Sverige ska få lägga anbud om att

bygga landets nya ubåtsflotta. Den ska

ersätta sex åldrande Collinsubåtar,

som är Kockumskonstruktioner men

byggda i Australien på 1990-talet.

Laborledaren Bill Shorten går därmed

emot premiärminister Tony Abbott.

Denne har uteslutit att Sverige ska

få delta i anbudsförfarandet med hän-

visning till "brist på färsk erfaren-

het". Shorten vill även se anbud från

Tyskland, Frankrike och Japan.

Projektet är värt 329 miljarder kr.

[A B]

kostar mer än dubbelt så mycket

En anledning är att ThyssenKrupp som köpte Kockums tar betalt för hela utvecklingskostnaden en gång per köpare, i stället för att alla köpare delar på den. En annan anledning är ju att när du lägger på vinstmarginaler för att dom köper ett ubåtsvarv utan några garantier för att någon kommer vilja ha deras ubåtar så blir priset väldigt högt väldigt snabbt.

 

Det stabila samarbetet med försvarsmakten en stor anledning till att Kockums så länge kunnat leverera väldig bra ubåtar till en relativt låg kostnad (sett till vad dom levererar för pengarna). Om dom i stället skulle hitta risk-investerare som ville betala för att utveckla en ubåt som det inte är säkert att någon kommer köpa så vill dom antagligen ha väldigt höga vinstmarginaler och stora avkastningar vid en lyckad försäljning.

[A B]

8,2 miljarder. Jösses. Ubåten är verkligen inte fattigmansvapen längre. Finnarna fattade nog ett rätt vist beslut när de kom fram till att det var för dyrt med ett ubåtsvapen numera.

Ubåtskrig är nu i större utsträckning än tidigare av arena-typ. Det innebär att den som har en lite bättre ubåt med lite bättre elektronik, torpeder osv. kommer få ett större övertag än vad det känns som att den lilla skillnaden borde ge.

 

Exempel: Kan jag upptäcka dig lite tidigare än vad du upptäcker mig så kan jag välja att gömma mig, dra mig ur eller anfalla dig. Jag äger då striden. Torpeder idag är ofta tystare än de vrålande monster som fanns i ubåtarnas äldre dagar. (Variera självklart mellan olika typer av torpeder.) Om jag upptäcker dig först så kan jag utnyttja det för att undvika att du upptäcker mig. Då kan jag potentiellt få ett vapensystem hyfsat nära dig innan du ens vet att jag finns där. Eller så kan jag observera och rapportera dig, och vänta på att ett ubåtsjaktfartyg eller en helikopter (om vi hade haft några helikoptrar för ubåtsjakt) kommer och släpper en torped/sjunkbomb i huvudet på dig. Med ett litet övertag, använd på rätt sätt, så kan jag sänka dig med betydligt mindre risk för mig själv.

 

Det är det där sista lilla övertaget som kostar så mycket att utveckla.

[Andtryggve]

Det är det där sista lilla övertaget som kostar så mycket att utveckla.

 

Visst. Men det är ju fortfarande dyrt, och min reflexion var ju just den att ubåten verkligen har gått från att vara fattigmansvapen till rikemansvapen.

[Perman]

http://www.regeringen.se/content/1/c6/25/77/43/0a9a6162.pdf

 

Vad gäller marinen så kan man konstatera några saker vad gäller den nya försvarspolitiska inriktningen 2016 - 2020 som regeringen och tre av de borgerliga partierna kommit överens om. Här tar jag bara upp vad som berör ubåtarna.

 

Man säger att man ska vidmakthålla en ubåt av Gotlandsklass och en ubåt av Södermanlandsklass, samt halvtidsmodernisera två ubåtar av Gotlandsklass. En i mitt tycke lägre ambition än vad som har diskuterats tidigare. Varför man inte halvtidsmoderniserar alla tre Gotlandsubåtarna är för mig obegripligt. Eftersom de två nya ubåtarna inte kommer att vara operativa förrän i mitten av 2020-talet så är man tvungen att också vidmakthålla en av ubåtarna av Södermanlandsklassen förbi 2018 för att på så sätt nödtorftigt upprätthålla ubåtsvapnets slagkraft. Att det ändå blir en svacka innan de nya ubåtarna levereras har varit klart länge. Som jag nämnt tidigare så kommer det svenska ubåtsvapnet också att lämna posten som det starkaste i Östersjön så snart som den femte och sjätte tyska ubåten av U31-klass blir operativa senare i år.

 

/Per

[Perman]

http://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/vuokra%20sukellusvene-35448

 

Verkar som om man diskuterar i Finland att ev. köpa Södermanlandsklassen när dessa två enheter utgår ur organisationen. En av dessa ubåtar kommer dock att behöva vara kvar i den svenska insatsorganisationen fram tills att en av de nya ubåtarna levereras nån gång mot mitten av 2020-talet (om man inte ska gå ner på tre ubåtar). Ber om ursäkt för att artikeln är på finska, men den kan enkelt översättas till åtminstone någorlunda begriplig svenska med hjälp av https://translate.google.se/

 

/Per

[Andratenor]

Tja, diskuterar är kanske en aning brett uttryckt, då det handlar om endast en riksdagsledamot som tänker högt, efter den senaste ubåtsjakten utanför Helsingfors. Det skall dock noteras att ledamoten ifråga var ordförande i försvarsutskottet senaste valperiod och rätt så troligt kommer att bli näste försvarsminister. Det som också står i artikeln är att "han hört att Sverige skulle vara intresserade av att sälja eller hyra ut de gamla ubåtarna", men att man skulle använda svenska varv för underhåll för att minska kostnaderna vid anskaffning och underhåll.

 

Han önskar även flera samövningar med Sverige där ubåtar deltar för att fördjupa samarbetet och öka kuskapen i ubåtsjakt.

[Perman]

Tack för kommentaren. Rätta mig gärna om jag har fel, men om jag minns rätt så var det i första hand fråga om anskaffning av en enstaka ubåt sist den här frågan var uppe i Finland, och den skulle då främst användas som målubåt i ubåtsjaktövningar i fredstid och som lyssnarpost vid kriser och ofred. Om man skulle anskaffa de två SÖD ubåtarna så vore väl det att ta ett kliv upp till ett operativt ubåtssystem i ordets rätta bemärkelse? En liten men ändå viktig skillnad kan man tycka. Finland har ju, som du också säger, näst intill "dukat bord" med SAAB Kockums som reparations- och underhållsvarv, och behöver t ex inte bygga ut en infrastruktur för underhållet och stödet för en ev. ubåtsverksamhet. Dock så står man ju inför stora ekonomiska utmaningar i den finska försvarsmakten med förnyelse av Hornetplanen och flera ytfartyg inom en inte alltför avlägsen framtid, så anskaffning av ubåtar riskerar nog att hamna ganska långt ner på önskelistan.

 

/Per

Edited May 12, 2015 by Perman

[Andtryggve]

Ubåtsjakt kan man väl öva ihop med svenska marinen, det behöver man ju inte skaffa egna ubåtar för egentligen. Om nu samarbetet ska fördjupas så är väl det en sak man kan öva gemensamt.

[Andratenor]

Jo, för Finland skulle det vara något av en jackpot, om det nu kommer så långt. Även om de tekniskt sett är dryga 40 år när detta skulle kunna bli möjlighet så blev de ju trots allt grundrenoverade och förlängda för något tiotal år sedan. Med ett av världens mest avancerade ubåtsvarv (som när det byggts varit dimensionerat för en bestydligt större flotta) på spottavstånd för underhåll finns logistiken redan klar. För Sverige kunde det även möjligtvis vara en fördel, med två till vänligt inställda ubåtar i Östersjön, med allt vad det kan ge för fördelar inom underrättelseinhämtning, ge en del pengar för leasning (likt Gripen C i Centraleuropa) men att fortfarande ha ett teknikövertag.

 

Jag tror att om flottan definitvt skulle vara intresserade om detta mot förmodan skulle bli av och att finansiering då säkerligen skulle ordnas, speciellt om det skulle handla om leasing. Det har redan bekräftats att de stora nyförskaffningarna på väg (MTA 2020 för flottan och Hornetersättarna för flygvapnet) kommer att läggas utanom den vanliga budgeten.

 

Det som jag ser som det största hindret är helt enkelt bristen på tradition och kunskap. Detta kan naturligtvis överbyggas genom att "hyra in sig" på ubåtarna medan de ännu är i svenskt bruk, men att riktig kunskap ändå skulle kräva årtionden av kontinuerligt användande och tradition för att uppnås.

[JakobS]

Vi skulle väl kunna skänka dessa två båtar till Finland med villkoret att de renoverar dem? (på Kockums givetvis).

[Perman]

Vi skulle väl kunna skänka dessa två båtar till Finland med villkoret att de renoverar dem? (på Kockums givetvis).

 

Bättre upp! Vi kan väl byta dem mot de två minfartygen som dom har? Så har vi (åtminstone delvis och för en tid) löst problemen med nya stödfartyg samtidigt som vi förstärker både luftvärns-, ubåtsjakt- och minutläggningskapaciteten inom Marinen. Specialbyggda minfartyg är robust byggda fartyg och kan oftast livstidsförlängas utan större problem.

 

/Per

Edited May 14, 2015 by Perman

[Charlie Spartan]

Finns det någon ubåt i malpåsen eller är alla tidigare avyttrade?

[Perman]

Finns det någon ubåt i malpåsen eller är alla tidigare avyttrade?

 

Jag tror det är så att det fortfarande finns fem ubåtar operativa officiellt (3 GLD + 2 SÖD) men att det i fredstid bara finns fyra besättningar till dessa. HMS Östergötland har använts för utbildning av singaporeanska ubåtsbesättningar de senaste åren, och är förmodligen den ubåt som inte används f.n. (just nu finns inget behov av en utbildningsubåt). I insatsorganisationen 2014 så finns dock bara fyra ubåtar, och en av ubåtarna av Södermanlandsklassen kommer med all sannolikhet att behöva utgå ca 2018. Den andra av samma klass kommer som det verkar att genomgå livstidsförlängning så att man kan upprätthålla fyra ubåtar i insatsorg fram tills att de två nya ubåtarna levereras ca 2023-25.

 

/Per

Edited May 14, 2015 by Perman

[Charlie Spartan]

Vi skulle väl kunna skänka dessa två båtar till Finland med villkoret att de renoverar dem? (på Kockums givetvis).

 

 

Varför inte operera ubåtsvapnet tillsammans med Finland. 5 ubåtar med 10 besättningar. Gångtiden och uthållighet kan lätt ökas genom att flera besättningar och underhållsresurser anskaffas. Vilket även ger en grund att stå på inför anskaffning av än fler ubåtar. Personal tar tid att utbilda och samträna.

 

Fördelen är många.

Edited May 14, 2015 by Charlie Spartan

[Andtryggve]

Vad tycker finska marinen om detta med ubåtar? Är det en kapacitet man vill ha?

[Andratenor]

Marinen har inte sagt så mycket utom "gärna för oss om ni bara betalar". De är klart intresserade då det är en spetsförmåga som nu saknas helt, men inget man räknat speciellt mycket med av få på 20-ish år, dvs sedan det blev klart att Hornetinköpet skulle bli klart dyrare än man räknat med. Detta skedde på grund av att den finska marken försvagades pga 90-talskrisen och olika följder av den, som försämrad växelkurs, tullavgifter till EU och förseningsräntor. Totalpriset gick då upp med motsvarande ca en miljard euro, även om inköpspriset i dollar var det samma.

 

Innan detta planerades det i början på 90-talet att Finland skulle köpa in 1-2 Sjöormen billigt Sverige för att bygga upp erfarenhet och därefter gå med i det allnordiska Viking-projektet med 2 egna ubåtar, byggda på Kockums. Sedan dess har man dock i stort sett vant sig vid att arbeta runt denna kapacitetsbrist och tills nyligen har det inte varit något man funderat desto mera på, i och med att marinens huvuduppgift omdefinjerades 2002.

 

Fram till 2002 var flottans huvuduppgift fartygsbekämpning och skeppen hade designats enligt det, med tungt beväpnade robotbåtar och attacksvävare (den planerade Tuuli-klassen) som skulle göra snabba och plötsliga robotutfall ur den mycket steniga finska skärgården. Under denna doktrin skulle ubåtar, som kan ligga och lurpassa på botten som sensor- och vapenplattformar, för att sedan slå till plötsligt och våldsamt, passat som hand i handske.

 

Men i försvarsredogörelsen från 2002 ändrades marinens huvuduppgift från att slå fiendens flotta till eget sjöfartsskydd och konvojering och till detta passade både 50-knopssvävare och ubåtar ganska illa. Så Tuuli-klassen skrotades innan prototypen ens tagits i bruk och man valde istället att bygga mer traditionella robotbåtar (Hamina-klassen) med längre uthållighet och använda den redan beställda utrustningen till att ombeväpna existerande fartyg (minfartygen fick t.ex. nya luftvärnsrobotar).

 

Just nu är dock situation i första hand den att en stor del av flottan håller på att bli något föråldrad och att hälften av alla operativa krigsfartyg (3 minfartyg och 4 robotbåtar) skall avvecklas och ersättas av en ny klass av multirole-fartyg av storleken stor korvett.

Edited May 15, 2015 by Andratenor

[Andtryggve]

Tack för svaret Andratenor.